Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Captain Solo]

А вот что:
Главы 24 и 25

[Ester]

Ну а как же действительно потомки Элроса (хотя бы в первом поколении)? Их-то за что обидели?

И еще: подскажите, пожалуйста, можно где-нибудь найти генеалогическое дерево нолдоров, начиная с Финвэ? Села перечитывать Сильмариллион и хотелось бы перед глазами иметь наглядную схемку - кто кому кем приходится, а то у меня и с обычными-то именами проблемы, а уж с эльфийскими, да еще и все на "Ф" начинаются...

[Маэглин]

Первоначальное сообщение от Ester
И еще: подскажите, пожалуйста, можно где-нибудь найти генеалогическое дерево нолдоров, начиная с Финвэ?

На английском здесь.

[Vasya Gondorsky]

Их обидели за то, что Элрос выбрал стать человеком, в том числе и за всех своих потомков.

[romx]

А Элронд значит не выбрал за потомков? Интересная трактовка.

[Vasya Gondorsky]

См. выше мой пост:

а когда Элронд и Элрос осуществили свой выбор, согласно ему была определена и судьба потомков Элронда в первом поколении

А подробнее - дети Элронда должны были выбрать: стать эльдар, уплыв с ним на Запад, или стать людьми. По-моему, все понятно.

[romx]

А чем в данном случае отличаются дети-сыновья от детей-внуков?
Ну хоть режьте, некрасиво все это выглядит и нелогично. "Наследственное право" какое-то...
"Наследуемое имущество, равно как и прочие права и опционы оговоренные в завещании покойного разделяются в равных долях между имущественными наследниками первой линии, но в сумме не более чем 75% от совокупной рыночной стоимости..." Бр-р 8-)

[Рыжик]

Но, Вася, так же нечестно! Получается, что потомки Элронда могли выбирать, а потомки Элроса обломились... Нечестно!

[Vasya Gondorsky]

Не потомки, а дети.
Дети Элронда могли уплыть с ним на Запад, и тем самым сделаться эльфами, очевидно, уже безо всяких заморочек с выбором их детей.
И еще. Я не очень понимаю, что значит "обломились", "нечестно"? Я думаю, никто не станет говорить, что Элронду повезло с его выбором.

[Donna Anna]

у меня есть гипотеза, что дело здесь в соотношении эльфийской и человеческой крови.
В детях Элронда 3/4 элфийской и 1/4 человеческой - доволно много. А сколко поколений прошло к моменту когда нуменорцы возжаждали бессмертия? разница в сроках жизни сказывается...

[romx]

Vasya, это твои гипотезы или так было оговорено автором где-то?

[Vasya Gondorsky]

Единственная моя гипотеза в том, что приплыв в Аман дети Элронда становились бы эльфами "с правом наследования", но, по-моему, это достаточно очевидно, какой смысл в Амане, где смертные не могут существовать (так, как они существуют в Средиземье, см. Письма), выбирать "становиться смертным"?
Обо всем остальном прямо сказано в цитатах, приведенных Ithil.

[Рыжик]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Не потомки, а дети.

Я, собственно, это и имела в виду. Потомки, предки...

Я не очень понимаю, что значит "обломились", "нечестно"?

А вот:

Дети Элронда могли уплыть с ним на Запад, и тем самым сделаться эльфами,

У детей Элроса такого выбора не было? А может им тоже хотелось на Запад и стать эльфами? Если у детей Элронда был выбор - стать смертными или уплыть, то, мне кажется, что и у детей Элроса такой выбор тоже должен был быть. Иначе нечестно получается!
Может, если дети Элроса не могли выбирать, то и дети Элронда тоже?
Просто, как понять слова Арвен о том, что она выбрала судьбу Лютиэн? Я всегда думала, это означает, что Арвен позволили выбрать самой, а не потому, что она дочь полуэльфа... Я опять попала пальцем в небо?

Я думаю, никто не станет говорить, что Элронду повезло с его выбором.

Ты о чём? Это же проблемы самого Элронда. Его никто не принуждал, он сам выбрал судьбу эльфа. Так нечего на зеркало пенять, что уши острые.
Хотя, если ты о том, что ему, в принципе, пришлось выбирать, тогда да, не повезло. Но разве он где-то жалеет о том, что ему дали выбрать? Не о том, что он выбрал, а о самой возможности выбора?

[РуНа]

У детей Элроса такого выбора не было? А может им тоже хотелось на Запад и стать эльфами? Если у детей Элронда был выбор - стать смертными или уплыть, то, мне кажется, что и у детей Элроса такой выбор тоже должен был быть. Иначе нечестно получается!

Может дело в том, что женой Элроса была людская женщина, соответственно дети были уже на 3\4 людьми, и стать эльфом, будучи им всего на 1\4 не представлялось возможным? А обратный процесс для детей Элронда, дело, так сказать, не хитрое? :-)

[Келебрин]

Я так понимаю, что возможность выбрать судьбу Людей была у любого эльфа - см. пример Лютиэн. Поскольку Элронд выбрал судьбу Эльфов, то генетика уже не помогает - он будет считаться эльфом. И дети его тоже - то есть Арвен сделала выбор не как полуэльф (или там на какую долю), а как чистокровная эльфийка. У Людей способности выбирать судьбу Эльфов вообще не было, хотя (как мне указали на Форуме АнК), был случай дарования такой участи - Туор.

[Annet]

О Боже! Не верю своим глазам!! Пошла читать!!!!

[Рыжик]

Первоначальное сообщение от Келебрин
Я так понимаю, что возможность выбрать судьбу Людей была у любого эльфа - см. пример Лютиэн.

Лютиэн дали возможность выбрать, а не всем эльфам. Смерть - дар Илуватара людям. И Валар не могли ни отнять этого дара, ни дать его кому-то. Собственно, Лютиэн получила такую возможность не по решению Валар.
"Мандос отправился к Манве, и Манве размышлял в своих сокровенных мыслях, где появилась воля Илуватара.
И тогда он предоставил Лютиен право выбора <...>" (с) Сильм.

Не сам Манве решил дать Лютиэн право выбора, он лишь выполнил волю Илуватара. Кроме того, Лютиэн ведь была эльфийкой только наполовину. А наполовину майа (по матери). Может это тоже сыграло какую-то роль...

Вот Элронд и Элрос выбирали с разрешения Манве (откуда Вала получил право дать им это разрешение не написано):
"В Средиземье жил так же Гил-галад, и с ним был Элронд Полуэльф, избравший с разрешения Манве судьбу Эльдар. Но Элрос, его брат, решил остаться с людьми, и от этих братьев у расы людей появилась кровь Перворожденных и частица божественного духа <...>" (c) Сильм

А где сказано про детей Элронда и Элроса, что у них была возможность выбора я не нашла И потому, продолжаю считать, что Арвен позволили выбрать, так же как и Лютиэн (по словам самой Арвен). А не потому, что она дочь Элронда.

[Essel]

Я прошу прощения, что вклиниваюсь не совсем по теме, но очень нужна помощь знатоков. Мне нужны или ссылки, или сами цитаты (если такое вообще есть), где упоминается остроухость эльфов. И опять же если есть кто еще остроухий в Средиземье - где об этом сказано.
Просто который раз с мамой спорим на эту тему, и каждый раз остаемся при своих, мне уже надоело, хочу этому спору положить конец.
Заранее спасибо.

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Рыжик
И потому, продолжаю считать, что Арвен позволили выбрать, так же как и Лютиэн (по словам самой Арвен). А не потому, что она дочь Элронда.

Так мы спорим, или соглашаемся?:-)) Я не имел в виду, что каждый подряд эльф мог так просто взять и выбрать смертность. Но теоретически в единичных случаях такая возможность была - именно в случаях Союза "for the high purpose of Doom". Не думаю, чтобы в случае Лютиэн это было обусловлено тем, что она наполовину Майа.

Про остроухость эльфов и хоббитов:
"A round, jovial face; ears only slightly pointed and 'elvish'..."(это сказано как раз про хоббитов - Письмо 27- To the Houghton Mifflin Company)
Возможно, у орков тоже были острые уши:
"their ears grew hideous..."(Лэйтиан, строка 2011). "Отвратительность" ушей, правда, ещё не подразумевает их заострённости...но всё же.

[Essel]

Келебрин большое спасибо!

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Келебрин
"Отвратительность" ушей, правда, ещё не подразумевает их заострённости...но всё же. [/B]

У эльфов - очаровательные острые ушки, а у орков - отвратительные уродливые острые уши.

[Рыжик]

Первоначальное сообщение от Келебрин

Так мы спорим, или соглашаемся?:-))

Из твоего предыдущего поста выходило, что стать Смертным мог любой эльф, а Лютиэн ты привёл, как пример. Я не согласилась с одним только предложением. А с остальным вполне согласна .
Про майю я так просто сказала - вдруг, да имело какое-то значение значение. Таки родственница Валар

Келебрин , ну, имей совесть, а! Мне же тоже интересно про остроухость! А ты заставляешь меня лишний раз признаваться в собственном невежестве

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Рыжик
А ты заставляешь меня лишний раз признаваться в собственном невежестве

И...извините...только я не понял, чем же вас обидел

А касательно острых ушей - это лучше всего в FAQ АнК идти:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq01.shtml
Там ещё более прямое доказательство указывают (ну не дочитал я пока до Этимологий ): "The Quendian ears were more pointed and leaf-shaped than [?human]"(просто продублировал здесь информацию, чтобы не гонять по ссылкам)
А вот приведённый там же пример с именем Lastalaika 'sharp-ears' (тоже Этимологии), мне кажется, не годится, потому что lasta переводится "listening, hearing", поэтому всё имя обозначает "тот, у кого острый слух"(да и у sharp, как известно, значение "острый" - не единственное), а не "тот, у кого заострённые уши".

А относительно орочьих ушей я ж только предположил...мне почему-то всегда казалось, что у орков тоже острые уши. Чем они так особо отвратны, в Лэйтиан не объясняется...но и острые уши друг другу рознь. Сравните толкиеновских эльфов и анимэшных

[Рыжик]

Келебрин, чем тебе анимэшные эльфы не угодили? Ну и что, что уши длинные...

Кстати, я много слышала о рисунках Профессора к ВК. А эльфов он, случаем, не рисовал? Можно же глянуть на уши... Или другие иллюстрации, которые сам Толкин видел и одобрил.

[Ester]

Маэглин, спасибо огромное!

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Рыжик

У детей Элроса такого выбора не было? А может им тоже хотелось на Запад и стать эльфами?

А с какой, собственно, стати? Если их прародитель за них все уже выбрал, и им только и оставалось, что принять его выбор (или взбунтоваться против него, чем кончилось - известно)?

Если у детей Элронда был выбор - стать смертными или уплыть, то, мне кажется, что и у детей Элроса такой выбор тоже должен был быть. Иначе нечестно получается!

См. выше. Выбор за детей, будет у них выбор или нет, сделали родители.

Ты о чём? Это же проблемы самого Элронда. Его никто не принуждал, он сам выбрал судьбу эльфа. Так нечего на зеркало пенять, что уши острые.

Так что честно, а что нечестно? Честно было бы, если бы дети Элронда были бы нормальными эльфами? Насколько я понимаю, вся эта чехарда с выбором детей затеивалась именно для того, чтобы Арвен смогла выбрать судьбу людей и сочетаться браком с Арагорном.

[Рыжик]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

См. выше. Выбор за детей, будет у них выбор или нет, сделали родители.

Вась, ты хочешь сказать, что Элронд и Элрос могли решить, будут ли их дети иметь возможность выбора? А где это написано?

Так что честно, а что нечестно? Честно было бы, если бы дети Элронда были бы нормальными эльфами?

Ну, да. Дети Элроса - люди. Дети Элронда - эльфы. Всё по-честному. А вот если дети Элроса - люди и точка, а дети Элронда могут выбрать, то это нечестно. Ведь как Элрос сделал выбор за своих, так и Элронд - за своих.
Но, вообще-то, лучше ответь на вопрос выше, а то что-то мне как-то поплохело (неужели я так невнимательно читала? Или опять перевод нехороший? )

[Форменэль]

Что-то я запуталась в генеалогии российских переводов ВК. ГГ основывались на Бобырь, КК - на ВАМ, Волковский и Немирова переводили по принципу "лишь бы как у Кистямура, но не как у Кистямура". Так? А с кого списывали Яхнин, Белоус и др. (кто появился в последние пару лет и чьих фамилий я уже не упомню)?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Рыжик

Вась, ты хочешь сказать, что Элронд и Элрос могли решить будут ли их дети иметь возможность выбора? А где это написано?

Да, своим выбором. Элрос, выбрав стать человеком, выбрал и за всех своих потомков, просто об этом нигде не сказано прямо.
Элронд, выбрал стать полуэльфом при том условии, что его дети также будут иметь возможность выбирать.

Ну, да. Дети Элроса - люди. Дети Элронда - эльфы. Всё по-честному. А вот если дети Элроса - люди и точка, а дети Элронда могут выбрать, то это нечестно. Ведь как Элрос сделал выбор за своих, так и Элронд - за своих.

Просто выбор был разным, вот и все. Лутиен тоже не предлагали: "давай, Лутиен, либо ты становишься смертной, либо мы делаем Берена эльфом и возвращаем к жизни". Все, я полагаю, было продумано. Не исключено, что Элрос выбрал стать человеком исходя из проблем с потомками в случае иного решения.

Но, вообще-то, лучше ответь на вопрос выше, а то что-то мне как-то поплохело (неужели я так невнимательно читала? Или опять перевод нехороший? )

Это вот на этот: "Просто, как понять слова Арвен о том, что она выбрала судьбу Лютиэн? Я всегда думала, это означает, что Арвен позволили выбрать самой, а не потому, что она дочь полуэльфа... Я опять попала пальцем в небо?"
Я всегда понимал, что дети Элронда имели возможность такого выбора (да что понимать, если прямым текстом об этом написано?). А выбор Лутиен потому, что стала смертной, и все дела. Одно другому не противоречит, она и имела возможность собственного выбора, и была дочерью полуэльфа со всеми вытекающими.

[Рыжик]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Да, своим выбором. Элрос, выбрав стать человеком, выбрал и за всех своих потомков, просто об этом нигде не сказано прямо.

А на основании чего ты тогда сделал такой вывод, если нигде не написано? Или это имха? Или есть пусть не прямые, так хоть косвенные указания на то, что выбор Элроса и за детей, а Элронда - только за себя?

Элронд, выбрал стать полуэльфом при том условии, что его дети также будут иметь возможность выбирать.

"Элронд выбрал расу Перворожденных, и ему было даровано бессмертие. Элрос же предпочел стать королем людей, и ему был назначен долгий срок жизни." (с) Сильм

Расу Перворожденных он выбрал, то есть эльфов. А Полуэльф - это прозвище Элронда. И ни про какие условия, что дети его тоже смогут выбирать, не сказано.

Просто выбор был разным, вот и все. Лутиен тоже не предлагали: "давай, Лутиен, либо ты становишься смертной, либо мы делаем Берена эльфом и возвращаем к жизни".

Берена вообще не предлагали сделать эльфом. Наоборот, Берен должен был умереть и тогда они были бы разлучены насовсем. Лютиэн выбрала судьбу смертной, потому что альтернативой была жизнь без Берена. Ей предлагали избежать залов Мандоса и жить в Валиноре. И забыть печаль. Но это означало бы забыть Берена и их любовь. Как ещё можно было избавиться от печали? Лютиэн не хотела забывать, поэтому её выбором стала смертная жизнь. Жизнь с любимым.

(да что понимать, если прямым текстом об этом написано?).

Где? Где написано, что у детей Элронда был выбор? Что этот выбор был не только у Арвен, но и у Элладана и Элрохира? Может там же написано, что выбрали братья Арвен?

ЗЫ. У меня тут ещё вопросик возник. А каким это, интересно, образом дух Берена попал в залы Мандоса, чтобы там задержаться и подождать Лютиэн? Что, все смертные проходили через это?