Свет и Тьма

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Айлана
Эгоцентризм проповедуешь.

;-) Насмешила, если честно. Если не секрет -- то из-за чего ты так решила?

Мне этого не понять.

А зря ты так. Работай головой и руками, пробуй понять всё, что видишь вокруг. Ведь твои предки амёбами были, лягушками, но они не сдавались. Старались прыгнуть повыше, квакнуть погромче... Старайся и ты. ;-)

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от WarCat
*Идиотским голосом* Ура! Тред ожил!

(не менее идиотским голосом) Хе-хе, это временное явление.

Шаннар злобствует,

Как пить дать, видимо не спится ему.

Стоит ли забираться в настолько малопонятные словесные дебри? Прочитала все и уже перестала понимать, о чем идет речь.

Ну-у, при особом желании можно и без них, но как-то не так это. Впрочем, никто не мешает попробовать.

Может вернемся к Свету с Тьмой, а то они без нас заскучали?

Давайте. Ышо одно определение: Свет -- "ориентировка" на других, Тьма -- на себя.


P.S. (занудным голосом) И давайте почаще употреблять букву "ё".

[Московский орк]

Cекундочку, в каком смысле "ориентировка"? Это значит, что Тёмный не может работать на публику? Или, вообще работать на кого-то кроме себя? Поясните, а то что-то совсем путаюсь, ё-мое

[Стахор]

Судя по всему имелось в виду Тёмность - эгоцентризм, Светлость - благотворительность.

[Московский орк]

Если так, то уж слишком однобокое определение получается. Хотя бы потому, что устанавливает жесткие рамки поведения. А ведь эти рамки на самом деле так призрачны!

[Стахор]

Ну в течении треда не раз приводились определения тёмности, которые включали в себя эгоцентризм

[Московский орк]

Пример суть частный случай, а хотелось бы всеобъемлющего определения... Я бы рискнул сказать, что Тёмного в первую очередь интересует личная выгода. И это не обязательно эгоизм или, в крайней форме, эгоцентризм. Отнюдь. Скажем, человеку может быть выгодно, чтобы среди людей, с которыми он общается, были нормальные, бесконфликтные отношения. Ну не нравится ему, например, слушать бесконечные ссоры. Возможно такое? И ради этой выгоды он будет стараться разрешать конфликты между ними. И где тут эгоцентризм?
Светлые же.. хм. Очень часто про Свет говорят, что он связан некими моральными нормами, забывая при этом, что указанные нормы меняются со временем, а Свет тем не менее полагается неизменным. Про "бескорыстность", "благотворительность" и прочую "направленность на других" можно сказать, что это не определение вообще. Уж больно расплывчато. Да и благотворительность может служить выгоде =) Скажем, создавать хорошую репутацию Так что я бы попробовал определить поведение Светлых как такое же манипулирование людьми, как и у Тёмных, только при этом Светлые всегда оговаривают для себя некие "моральные обоснования" и "оправдания". Если угодно, Тьма честнее, что ли...

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Московский орк
Cекундочку, в каком смысле "ориентировка"?

Затрудняюсь вербализировать. Попробуй задавать конкретные вопросы -- постараюсь ответить.

Это значит, что Тёмный не может работать на публику? Или, вообще работать на кого-то кроме себя?

Может, почему же нет? Тут, IMO, более важно другое -- *для кого* он работает.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Стахор
Судя по всему имелось в виду Тёмность - эгоцентризм, Светлость - благотворительность.

Нет. Более корректно звучит "эгоизм" и "альтруизм". Эгоцентризм -- это вообще уже крайность, и боюсь эгоцентристы в подобные деления вообще не вписываются. Скорее идут в Серость. (учитывая деление на Тьма-Равновесие-Свет и Серость).

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Московский орк
Хотя бы потому, что устанавливает жесткие рамки поведения. А ведь эти рамки на самом деле так призрачны!

Так ли уж они призрачны? Как по мне -- так вовсе нет. Впрочем, что именно ты подразумеваешь под "рамками", ежели не секрет?


P.S. (занудно) А я тебе ещё подпись есть.
;-)

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Шаннар

Нет. Более корректно звучит "эгоизм" и "альтруизм".

Да.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Московский орк
Пример суть частный случай, а хотелось бы всеобъемлющего определения...

А такие вообще бывает?

Я бы рискнул сказать, что Тёмного в первую очередь интересует личная выгода.

Извлечение пользы для себя, скажем так. Впрочем, это интересует не только тёмных, а, IMO, вообще практически всех. Другое дело, что некоторые боятся себе в этом признатся.

И это не обязательно эгоизм или, в крайней форме, эгоцентризм. Отнюдь.

Разве? Как по мне -- так это вполне себе эгоизм.

Скажем, человеку может быть выгодно, чтобы среди людей, с которыми он общается, были нормальные, бесконфликтные отношения. Ну не нравится ему, например, слушать бесконечные ссоры. Возможно такое?

Вполне.

И ради этой выгоды он будет стараться разрешать конфликты между ними. И где тут эгоцентризм?

Тут эгоизм. Хинт: "ему не нравится".

Светлые же.. хм. Очень часто про Свет говорят, что он связан некими моральными нормами, забывая при этом, что указанные нормы меняются со временем, а Свет тем не менее полагается неизменным.

Кем предполагается, извините? (q) Слонёнок

Да и благотворительность может служить выгоде =)

А она и служит. "Нет ничего такого, что бы существо делало НЕ в своих интересах." (ЯД)

Так что я бы попробовал определить поведение Светлых как такое же манипулирование людьми, как и у Тёмных, только при этом Светлые всегда оговаривают для себя некие "моральные обоснования" и "оправдания". Если угодно, Тьма честнее, что ли...

В чём-то верно. Только вот это всё же больше "привелегия" Света -- стремление манипулировать людьми, Тьме по-большому счёту подобное не свойственно. Хоть это отнюдь не означает, что Тёмные не могут манипулировать ими. Могут, и зачастую проделывают. Просто их больше интересуют они сами, чем какие-то люди. "Счастье для всех" -- этот лозунг скорее относится к Свету.

Самые опасные люди -- альтруисты. Эгоист, думающий о себе, испугается слишком рискованной авантюры или слишком грандиозного злодейства; альтруист же, полагающий, что действует ради всеобщего блага и готовый принести себя в жертву, не остановится ни перед чем. (Юрий Нестеренко a.k.a. YuN)

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Айлана
Да.

Вот и светлые (если я правильно понимаю) согласны.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Шаннар

Вот и светлые (если я правильно понимаю) согласны.

Я за себя говорю исключительно.

Московский орк
Так что я бы попробовал определить поведение Светлых как такое же манипулирование людьми, как и у Тёмных, только при этом Светлые всегда оговаривают для себя некие "моральные обоснования" и "оправдания". Если угодно, Тьма честнее, что ли...

*фыркает* Ты совершенно напрасно судишь обо всех по себе.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Айлана
Я за себя говорю исключительно.

Так и я про тебя говорю. Просто не совсем понятно было, к чему относится твоё "Да" — к согласию насчёт эгоизма/альтруизма или к "Судя по всему имелось в виду Тёмность — эгоцентризм, Светлость — благотворительность.".

[Московский орк]

Первоначальное сообщение от Шаннар

Так ли уж они призрачны? Как по мне -- так вовсе нет. Впрочем, что именно ты подразумеваешь под "рамками", ежели не секрет?

Все то, что заставляет меня делать что-то или не делать чего-то.

P.S. (занудно) А я тебе ещё подпись есть.
;-)

Ты?! Мне?!

А такие вообще бывает?

А черт их знает, но хотелось бы... Ну или, на крайняк (эх, скромность моя ), непротиворечивого.

Тут эгоизм. Хинт: "ему не нравится".

Ты, как мне кажется, смешиваешь в одну кучу эгоизм и способность давать оценки чему либо. Или я тебя не так понял, или получается, но альтруист просто не может сказать, что ему нравится, а что нет

Кем предполагается, извините? (q) Слонёнок

Хех, ловишь меня на мою же удочку? Обычно, в утверждениях о природе Света нет временных ограничений. Коли так - я делаю вывод. Имею право.

Только вот это всё же больше "привелегия" Света -- стремление манипулировать людьми, Тьме по-большому счёту подобное не свойственно. Хоть это отнюдь не означает, что Тёмные не могут манипулировать ими. Могут, и зачастую проделывают. Просто их больше интересуют они сами, чем какие-то люди. "Счастье для всех" -- этот лозунг скорее относится к Свету.

Не-а. Не согласен. Больше или меньше, в данном случае сказать нельзя. И те и другие достигают своих целей, взаимодействуя с другими людьми, куда ж им без этого, в обществе живут все-таки. Просто Свет, тут ты абсолютно прав, часто прикрывается словами вроде "Всеобщего счастья", "Светлого будущего" и подобных.

Первоначальное сообщение от Айлана

*фыркает* Ты совершенно напрасно судишь обо всех по себе.

А по кому судить-то Я себя знаю всеж-таки чуточку получше чем других человеков... Да и не могу понять, почему ж напрасно-то? Модель позволяет довольно точно понять, что на самом деле имелось в виду, когда говорят "Свет" или "Тьма". А то что Тьма в таком виде мне кажется честнее - ну это ж моя ИМХА, куды ж без нее

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Московский орк
А по кому судить-то Я себя знаю всеж-таки чуточку получше чем других человеков...

Вот и суди тогда о себе. А не о других.
Воистину, Тёмность - эгоцентризм.

[Шагрон]

Первоначальное сообщение от Шаннар

Однородна? Даже ты сам говорил, что она включает в себя Свет. Неужто однородна? Я понимаю, если бы это сказал кто-то из "белосветников" или боящихся заглянуть в неё, но от тебя... Не ожидал. Или может глаза ещё не привыкли ко Тьме и не могут различить миллиарды её оттенков и движений?

Свет? Был да весь вышел
Однородна - в том смысле, что не включает совершенно чужеродных включений (они в ней быстро растворяются). Мне любопытно узнать, почему она с твоей т.з. активна?
В остальном прав.

Твоё право. Вопрос -- кто-то другой начинает её регулировать (к примеру, в сторону уменьшения твоей). Твои действия?[/B]

Я не сторонник "подставления др. щеки" И это было упомянуто по треду.

Ещё раз -- у него нет возможности что-либо сказать, не говоря уже про просьбу о его спасении. ("мат. выгодами" дело не ограничивается). [/B]

Это не он мне обещает (мало ли что скажут в такой ситуации), а сам я прикидываю оно мне надо или нет

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Шагрон
Я не сторонник "подставления др. щеки" И это было упомянуто по треду.

А какова твоя альтернатива?

[Шагрон]

По возможности (иногда цели оправдывают средсства), первому не начинать. Если надо защищатся - то с силой соответствующей случаю)
Если пришлось начать первым - быть готовым

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Московский орк

Ты?! Мне?!

Да-да, именно тебе. Или это не у тебя "еще" вместо "ещё" написано?

А черт их знает, но хотелось бы... Ну или, на крайняк (эх, скромность моя ), непротиворечивого.

А чем не устравают приведенные?

Ты, как мне кажется, смешиваешь в одну кучу эгоизм и способность давать оценки чему либо. Или я тебя не так понял, или получается, но альтруист просто не может сказать, что ему нравится, а что нет

Возможно как-то не так понял. Ударение было на "ему". Вот если бы окружающим не нравилось?

Хех, ловишь меня на мою же удочку?

А где именно "твоя удочка"?

Обычно, в утверждениях о природе Света нет временных ограничений. Коли так - я делаю вывод. Имею право.

Имеешь. А я имею право сказать (вернее написать), что это не так. Хинт: неужто Свет перестал в какой-то момент времени быть "скованным моральными нормами"?

Не-а. Не согласен. Больше или меньше, в данном случае сказать нельзя.

Можно. Что я и делаю.

И те и другие достигают своих целей, взаимодействуя с другими людьми, куда ж им без этого, в обществе живут все-таки.

НЕТ! В том-то и дело, что Тёмные зачастую всё же довольно далеки от общества.

Просто Свет, тут ты абсолютно прав, часто прикрывается словами вроде "Всеобщего счастья", "Светлого будущего" и подобных.

"В копилку" определения -- причём деление эгоизм/альтруизм происходит на уровне индивидума, при взгляде со стороны действия Тёмного некоторыми вполне могут быть расцененны как альтруизм, а Светлого -- как эгоизм.

В очень многих случаях поведение людей только потому кажется смешным, что причины его, вполне разумные и основательные, скрыты от окружающих. (Франсуа де Ларошфуко)

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Шагрон
Однородна - в том смысле, что не включает совершенно чужеродных включений (они в ней быстро растворяются). Мне любопытно узнать, почему она с твоей т.з. активна?

Под Тьмой я также подразумеваю всех Тёмных, а их обычно нельзя упрекнуть в пасивности (тебя я на данный момент больше отнёшу к тёмным "равновесникам")

Я не сторонник "подставления др. щеки" И это было упомянуто по треду.

Значит пропустил.

Это не он мне обещает (мало ли что скажут в такой ситуации), а сам я прикидываю оно мне надо или нет

Тогда вопрос снимается.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Айлана
А какова твоя альтернатива?

7. Ненавидь врагов своих всем сердцем, и, если кто-то дал тебе пощечину по одной щеке, СОКРУШИ обидчика своего в его другую щёку! Сокруши весь бок его, ибо самосохранение есть высший закон!
8. Подставляющий же другую щеку, есть трусливый пёс!
9. Удар за удар, ярость за ярость, смерть за смерть — и всё это с извлечением обильной выгоды! Глаз за глаз, зуб за зуб четырёхкратно и стократно! Стань Ужасом для противника своего, и, идя путём своим, он обретёт достаточно опыта, над коим следует поразмыслить — этим заставишь ты уважать себя во всех проявлениях жизни и дух твой, — бессмертный дух твой будет жить не в неосязаемом раю, а в мозгах и сухожилиях тех, чьего уважения ты добился.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Шагрон
По возможности (иногда цели оправдывают средсства),

А когда же цели не оправдывают средства, ежели не секрет?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Шаннар

А когда же цели не оправдывают средства, ежели не секрет?

Когда устраивают терракты, убивая десятки людей, чтоб привлечь внимание к своим проблемам. Не?

А 7, 8, 9 - откуда это?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Шаннар
А в чём проблема? Определить, насколько этот поступок вреден тебе, а насколько полезен -- это так уж сложно?

Ты не считаешь, что это - эгоцентризм? ИМХО, он самый. Всё - через себя. Я - мерило всего, начало начал и пуп Земли.

[Шагрон]

Первоначальное сообщение от Шаннар
Под Тьмой я также подразумеваю всех Тёмных, а их обычно нельзя упрекнуть в пасивности (тебя я на данный момент больше отнёшу к тёмным "равновесникам")

А я вот разделяю собственно Тьму и тёмных

А когда же цели не оправдывают средства, ежели не секрет?

Всё зависит от конуретного случая

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Айлана

Ты не считаешь, что это - эгоцентризм? ИМХО, он самый. Всё - через себя. Я - мерило всего, начало начал и пуп Земли.

У эгоцентриста отсутствует понимание того простого факта, что "центр вселенной" он только для себя самого, а у других людей свои собственные "центры". Без этого понимания успешного взаимодействия с другими людьми не добиться. А мерять всё через себя — это "привилегия" всех, ибо больше просто-напросто не по кому мерять.

[WarCat]

Я тут почитала посты и решила, что моей WARМЫШКЕ пора дать в лапки что-нибудь посерьезней гранаты… Хороший у меня напарник…
Ах! Московский Орк такой видный мужчина, такой солидный, такой положительный, и, наверняка, без вредных привычек. Если бы не камуфляж «двор-помойка» вмиг залилась бы стыдливым румянцем…
Не пора ли ввести в обиход понятие «эгоальтруизм», т.е. озвучить принцип «мне выгодно, когда тебе хорошо». Ведь на Левостороннем Пути нет жестких установок, никто никому ничего не должен – на все есть добрая воля.
И еще, куда отнесем милосердие, ведь дар, в первую очередь, необходим дарителю?
Шаннару: Ё – нет!

[WarCat]

Хочу сказать всем участникам завязавшейся дискуссии: очень интересная у нас тут обозначилась позиция - Свет человечен, Тьма - бесчеловечна. Мы тут все дружно забыли, что Тёмные и Светлые - люди, воспринимаем Тьму и Свет исключительно через призму человеческого мироощущения. Как бы не были различны наши цели и пути, мы все принадлежим к виду Homo Sapiens (?), потому у нас много общего, хотя бы морфологически. Направление мышления сходно, при всей непохожести. Мы примериваем обе концепции на себя, выбирая наиболее удобную и физиологичную. Тьма или Свет - не так уж важно, жизнь - в развитии, хуже всего стоять на месте.
А про "удары по щекам" могу сообщить, что в Книжке не написано, по чьей щеке бить. Возможно, даже советуют подставить под удар щеку ударившего, но с любовью, с любовью! (В Синодальное издание не смотрите, там переведено "...обрати к нему и левую", а в арамейских и греческих текстах: "...подставь левую", не уточняя, чью именно)