Феанор и его потомки

[Tину]

Первоначальное сообщение от Siegfried
[B]
Судя по "Сильму" цвета Дома Финголфина - голубой и серебряный или синий и серебряный, упоминалось где-то перед Нирнаэт. Из описания Кольца Барахира, рискну предположить, что цвета дома Финарфина - золотой и изумрудный
А насчет красного и черного как цветов Дома Феанора - это, скорее всего, из ЧКА.

В ПТСР это тоже есть...но у Толкиена?:-)

Вообще, логично предположить, что Феанаро, очень любивший отца, носил бы один из траурных цветов. Какой цвет у Эльдар считался цветом печали? Черный?

Вот именно, логично само собой получается, что цвета Дома Феанора - черный и красный, но тогда уж если красный где-то упоминается, то чёрный - нигде

[DRakon]

Первоначальное сообщение от Filat
Дракон, ну так то, что "она с Келеборном" не является препятствием для любви к ней Келебримбора. Хотя я в эту версию не верю.

У меня почему-то неотвязное ощущение, что Келебримбор давно умер, еще до того, как появилась Галадриэль... Хотя, конечно, это было не так.

[Анардин]

А можно поинтересоваться, где накопать материалы по более полной периодизации первой эпохи и хотя бы приблизительные даты рождения феанорьевых мальчиков? Конечно, можно поверить на слово Ниэнне, с её хронологией, но уж больно сомнительно всё, что там написано и читать на ночь не рекомендуется.
Вот с Химрингом тоже открытый вопрос, где и у кого можно прочесть об его осаде и взятии?

[Filat]

Думаю, вот здесь
http://www.kulichki.com/tolkien/cabi.../firstage.html
Хотя не найдете вы про даты рождения "мальчиков"

[Siegfried]

Анардин:

Вот с Химрингом тоже открытый вопрос, где и у кого можно прочесть об его осаде и взятии?

А почему вы так уверены, что его брали? Может, у Майтимо с Макалауре после Нирнаэт почти не осталось сил (в смысле войск), чтобы его удерживать, и потому они решили оттуда отступить? Как бы они там чуть ли не вдвоем оборонялись, окруженные силами Моргота со всех сторон?

[Анардин]

Знаете, я не утверждаю, что они его долго героически-упорно обороняли. Мне самой это "сказали", а ещё про балрогов, коие вроде бы сию крепость штурмовали, поэтому, собственно, и интересуюсь. Вроде бы весь Сильм несчастный перерыла постранично - ан нет такого там, и даже намёка, и даже тени таких трагедий мирового масштаба, что, согласитесь, несколько странно для таких публичных индивидов как сыновья Феанора.

О цветах: дом Нолофинвэ действительно носит лазурь и серебро, в Сильме об этом говоритьься, когда, собственно, сий товарищ пришёл из Хэлкараксэ стучать Мелькору в ворота и трубить бедному больному вале на ухо на ночь глядя - там колор знамён указан - потом в рассказе о гибели Финголфина и повести о Нирнаэт Арноэдиад, когда Фингон был растоптан вместе с тем же пресловутым знаменем.
А вот феанорингов в чёрное, по-моему, впервые одела именно Васильева, а госпожа Брилёва завершила их "породнение" с эллери добавив ещё и серебряный. И, сколько помню, чёрный цветом скорби не был, скорее уж темно-серый без серебристого оттенка, но это уже моё сугуболичное воззрение.

[Эннеари]

Анардин, серебряный - может, это от цвета звезды Феанора? Тогда Брилева не так уж "с потолка" взяла. А про "породнение" феанорингов с Эллери Ахэ - интересная мысль.
И - действительно, очень интересно, какой был траурный цвет у эльфов. В "Эанарионе", кажется, вообще темно-синий, но это, наверное, глюк г-жи Альвдис...

[Анардин]

Хм... вполне возможно, но на мой взгляд цвет основного гербового рисунка и цвет оторочки рубашек - несколько различные вещи, хотя... тогда чёрный как-то сам собою подворачивается, так как красное с серебряным - это кич, даже Сапковским эльфам не снившийся ни в одном кошмаре.
А о Феанаровом семействе и эллерях - бабушка, так которая Мириэль, по госпоже Ниэннах, если кто ещё помнит, Тайли её звали, как раз из их числа и была. Такая вот жалостливая история с пищей для размышлений: ведь не бывает, в самом деле, у нолдор серебристых волос и чёрных глаз, спрашивается, откуда?
И нет ответа...
"Что от нас осталось - полынь да боль, да по ветру клонется ...конопля...."

[Filat]

Анардин, вот что я нашла про взятие Химринг в 5-м томе ХоМЕ.
"And the host of Maidros, assailed in front and rear, was pispersed and was driven from the battle eastward; and the Gorge of Aglon was filled with orcs, and the Hill of Himring garrisoned by the soldiers of Angband, and the gates of the land were in the power of Morgoth".

[Анардин]

В Ингвэ не окончание, а суффикс "вэ", коий есть мужской. А Карнистир - это Морькино амилэссэ. А Маэдрос с каменной стеной, по крайней мере у меня, не ассоциируется, и вообще, не люблю мужчин, которых приходиться жалеть, это противно и унизительно для обоих. Кстати, чем взрывнее темперамент, чем неуёмнее личность и пламя в крови, тем легче умной женщине направлять, особенное, если сама она несколько холоднее, пусть даже только внешне. Не-е-ет, если с кем из этой семёрки было б, в определённом смысле интресно, так это с средними тримя. О И-венин, вообще молчу, какое-то расплывчивое о них предстваление... неопределённо-размытое, кисельно-холодцовое.

[clever]

Простите за занудство, но Карантир - не пятый, а четвертый сын в семье. (По Сильму вроде так. Бейте, коль ошибаюсь..)

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от clever
Простите за занудство, но Карантир - не пятый, а четвертый сын в семье. (По Сильму вроде так. Бейте, коль ошибаюсь..)

Я тоже всегда считала, что Карантир четвертый, привыкла к этому. Но в последнее время уже не первый раз говорят, что пятый... Наверное, отсюда эта инфа.

http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...e/feanor.shtml

[Анардин]

Хм.... знаете, сколько живу на сём свете, четвёртым всегда был Куруфин... у меня впо всем многочисленным книжкам-энциклопедиям и прочей литературе так, хотя с пеной у рта доказывать никому ничего не рискну.

[Эннеари]

Да, трагично и красиво. См. выше... эт там же, где про Морьо под №5. "Имена сыновей Феанора с легендой о судьбе Амрода".
А вы не помните, это из первоисточника или нет - что близнецы требовали от Майтимо и Макалаурэ напасть на Гавани?

[Анардин]

Первоначальное сообщение от Эннеари

А вы не помните, это из первоисточника или нет - что близнецы требовали от Майтимо и Макалаурэ напасть на Гавани?

В Сильме я такого не помню.... жуть какая, кровожадные крошки, однако....

[Фалатиль]

Ну уж и ЧКА. Ранние версии "Анналов Белерианда", 4 и 5 том НоМЕ. По этоим версиям, инициатива нападения на Гавани принадлежала близнецам, а Маглор и Маэдрос им не препятствовали.

325 [525].
Damrod and Diriel resolved to win
the Silmaril, if Earendel would not give it up willingly.
"Дамрод и Дириэль [=Амрод и Амрас] решились завоевать Сильмарил, если Эарендел не отдаст его по доброй воле".

329 [529]. Here Damrod and Diriel ravaged Sirion, and were
slain. Maidros and Maglor were there, but they were sick at heart.
"В этот год Дамрод и Дириэль разорили Сирион и были убиты. Майдрос и Маглор были там, но с тяжелым сердцем".

Относительно женских и мужских имен. Не могу не влезть. Во-первых, суффикс -вэ не обязательно указывает на мужской пол - жену Тургона звали Эленвэ.
Во-вторых, Анардин, тогда уж принимайте в "женский род" и Куруфина - он АтаринкЭ. И вообще, если окончание -э считать признаком женского рода, так туда надо и Аулэ с Оромэ записать...

[Эннеари]

Siegfried, наверное, ниенновские Эллери были упомянуты в связи с глюком г-жи Васильевой о том, что феаноринги были с ними в родстве через Тайли-Мириэль.
А про Стражей Цитадели - точно, к месту вспомнили, на АнК была статья про параллели Свет - Добро, Тьма - Зло в мире Толкиена - черный не был напрямую и исключительно связан с темными силами.

Майтимо в ПТСР и Бенедикт... Да, чем-то похожи. Не помню, каким был Бенедикт по старшинству, но явно старше Корвина, мудрый, суровый, "закрытый"... рука опять же. Нравился он мне, хотя "Амбер" не относится к числу самых любимых фэнтези. Да, в энциклопедии К.Королева (не Толкиеновской, Эру упаси, - в той, что про мифических существ) - встретилась забавная фраза, что королевский Дом Амбера - эльфы.
А вообще феаноринги в ПТСР мне и нравятся и не нравятся одновременно. Неплохо, живо выписаны, но - надломленные они все какие-то уж очень. Имхо, они тогда, еще до Нирнаэт, были сильнее. Намного. Когда начинаю злиться на ПТСР за это, перечитываю Афиглиона Нолдо - легчает. "Химринг был цитаделью прет-а-порте..."

Про Aen Elle-индейцев - мысль интересная! Декаданс, естественно, бывал во всех культурах. Другой вопрос - дошли ли инки и майя до этой стадии, ведь развитие их цивилизаций было оборвано, не угасли они сами по себе, красиво тлея.

[Naralote]

Первоначальное сообщение от Эннеари
Когда начинаю злиться на ПТСР за это, перечитываю Афиглиона Нолдо - легчает. "Химринг был цитаделью прет-а-порте..."

Афиглион - это, конечно, отдых для израненной души
Только мне там больше всего нравится сцена про Финрода, который слепил глинянное изображение Майтимо, чтобы его вылечить . "Какого поросёнка / Слепил ты... молодец!"

[Анардин]

Первоначальное сообщение от Эннеари
Да, в энциклопедии К.Королева (не Толкиеновской, Эру упаси,

Вот-вот, что Эру упоси... звёзды Йаванны и Тингол владыка Гондолина, Тинталлэ - "зажигающая" и прочие приятные вещи, включая сыновей Феанора, расположенных по алфавиту!!!!! в ссылке "Феанор", а так же Фелагунд и Финрод - два сына одного отца... ничего подобного сему бреду я ещё не встречала. Разве что Сильмариллион в переводе Эстель: "Нолдор первыми додумались обделывать камни."

А Афиглион Нолдо - это да, мой любимый кусок про статую Корабела в уголке мастерской Финрода и "нолдор, кладите больше заварки"...

Майа и инки - Аэд Сидхи... хэх... я как-то фильм смотрела, там скорее иракезы или мексиканцы. Только почему они все в фингалами под глазами, словно из голодающего Поволжья после трёхнедельного запоя и бодрствования, я так и не поняла... вроде бы глобальным авитаминозом осёдлые эльфы не страдали.

"И тишина, и нолдор с косами стоят..."
"Ага... как Финрод у Брилёвой!"

[Анардин]

Первоначальное сообщение от Фалатиль
Во-первых, суффикс -вэ не обязательно указывает на мужской пол - жену Тургона звали Эленвэ.
Во-вторых, Анардин, тогда уж принимайте в "женский род" и Куруфина - он АтаринкЭ. И вообще, если окончание -э считать признаком женского рода, так туда надо и Аулэ с Оромэ записать...

Ага, кажется, я нашла с кем потрепаться о любимой квенийской лингвистике. Суффикс -вэ, действительно, не исключительно мужской, однако, имя "Эленвэ" - скорее исключение из общего правила, насколько помню, оно вообще единственное. Аулэ и Оромэ, соответственно суффиксы -лэ и -мэ, следуя трудам товарища Печкина, "Атаринкэ" - скорее всего тоже... хотя, что-то мне кажется, что Толкиен слишком рано забросил квенья и занялся синдарином, поэтому так много в нём "белых пятен".

[Фалатиль]

Анардин, а вы не судите по трудам товарища Печкина. Про суффикс -вэ у Толкиена сказано вот что:

The suffix appears frequently in other Quenya names of the First Age, such as Voronwe, generally but not exclusively masculine. This the loremasters explained as being not in origin a suffix, though it survived in Quenya only as a final element in names, but an old word for 'person', derivative of a stem EWE. This took as a second element in a compound the form we

"Этот суффикс часто встречается в других квенийских именах Первой Эпохи, таких, как Воронвэ, часто, но не исключительно мужских. Знающие объясняли, что превоначально это был не суффикс, хотя в квенья он сохранился лишь как окончание имен, но древнее слово, означающее "Личность", производное корня EWE. В качестве второго элемента сложных слов он принимал форму -вэ."

"Шибболет" - один из самых поздних текстов и, значит, отражает наипозднейшие взгляды автора. И я сильно сомневаюсь, что слово "личность" эльфы употребляли лишь по отношению к мужчинам

Про -лэ, -мэ нигде не говорится, что это суффиксы. Квенья свойственно оканчивать слова гласной, и нет особых указаний, что -э при этом - всегда женское окончание - такое утверждается лишь про окончание -иссэ (которого в Макалаурэ нет) Часть мужских имен оканчивается на -о (Майтимо, Артаресто), часто на -а (Амбарусса, Артанга), часть на -э (Макалаурэ, Ангамайтэ).
Кстати, вот еще имя, которое я забыла впервый раз - Оссэ. Тоже никак не женское.

А что касается белых пятен, так лингвисты как раз стонут, что грамматика синдарина разработана куда меньше, чем грамматика квенья.

[Эннеари]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Женечка

Разве двадцать? Народ, кто знает точную дату водружения-изъятия Майтимо со скалы?
Ага Они с Фингоном еще в Валиноре излазили все Пелори, и тут такая скалища не могла оставить в покое альпиниста. Повезло Майтимо что Финдекано тоже ентую вершину тоже заприметил. ну хоть через годы и то хлеб.

Так, про снятие со скалы. Вала родная... Нашла в "Хронологии Первой Эпохи" на АнК.

1497г. (эт еще Предначальные дни, валинорское летоисчисление - один валинорский год примерно соответствует десяти солнечным (З500 суток).
- Пленение Маэдроса.

1500г.

- Приход Финголфина, начало веков солнца и луны.

5г.

- Фингон спасает Маэдроса.

Грубо считая, висел Майтимо 3х10+5= 35 лет.




Может, кто-нибудь уточнит по другим источникам? Что-то очень долго выходит.

Кстати, вот перечень ошибок в энциклопедии Королева. Как говорится, читайте и наслаждайтесь.

http://www.tolkien.ru/ttt/vs/encycl/a.shtml

[taelle]

Первоначальное сообщение от DRakon


Гм... Давно хотел понять, что же такое НОМе. Не подскажете? Камшу читал "Башню ярости". Да, эльфы интересные... Вот только ушки у них восходят, наверное, не к Арде, а к еще большей древности - к английским сказкам.

HoME - History of Middle Earth, т.е. "История Средиземья", разрозненные материалы и тексты Толкиена, изданные в 12 томах его сыном.

А насчет английских сказок - так разве они не питали и самого Толкиена?

[Анардин]

Не надо нам перечня, и так плохо. Кстати, считала я, думается, по-ниэнне..... вот там хронология всем хреналогиям. Это на ночь глядя было, поэтому сперва я думала будто мерешиться: Амрод и Амрас с разницей в два года, у половины событий по три даты в разных местах.... Жуть ещё та... утром оказалось - не глючило меня.

[Naralote]

Открылся новый сайт (ну, не сайт, а скромная страничка из народских шаблонов ), посвящённый Феанаро и его Дому - www.fireflower.narod.ru, где я очень жду тех, кому эта тема интересна.
Выложено там пока мало, т.к. сайт только что выложен, т.ч. если кто-то поможет с инфой, будет очень хорошо

[arthin]

"Снится Аданэли страшный сон. Гонится за ней Куруфинве Феанаро по чертогам Мандоса и орет дурным голосом: "Меня жалеть???!!!""
(c), соответственно, леди Аданэль.

[Ноя]

Упс...
Интересно, проблема "пожалеть-не пожалеть" еще долго будет оставаться актуальной?
Давайте поговорим о другом, а? Например (если уж зациклились на Феаноре) - стоит ли его уважать? Или - был ли у него шанс поступить иначе? Или...

[arthin]

Хм. Не уважать того, кого даже явно скептически относящийся к нему Профессор называет "mightiest of the Noldor"? О ком Гэндальф говорит - "unimaginable hand and mind"?
Воистину, феанорское самомнение надо для того иметь.

[Ноя]

Одно мнение имеем. Кто еще?
Я лично уважаю в Феаноре стремление к цели. Правда, считаю дуростью отталкивать тех, кто в этом стремлении мог бы помочь (сожжение кораблей и пр.) Впрочем,ерзают меня смутные сомнения"... иногда кажется, что в некоторых своих поступках Феанор словно не видит себя. Не понимает, что роет себе яму, что ли?.. То ли начальные признаки шизофринии, то ли просто гнев "разум мутит"? По себе знаю, состояние аффекта - состояние полного бесконтроля.

Мнение страшного нолфинга высказать мозно?