Феанор и его потомки

[Анардин]

Первоначальное сообщение от Isfin
Майтимо, конечно с передачей власти явно поспешил...

Нет, это был единственный вернопродуманный дипломатический ход за всю историю существования феанорингов, так сказасть, прецендент. Потому как не перейди власть к Нолофинвэ первый дом, и без того пощипаный мелькоровыми войсками, просто разгромили по доброй альквалондской памяти, ибо, цитируя Сильмариллион, "среди дружины Финголфина во многом числе были те, чьи родичи погибли в Гавани от клинков соратников дома Феанора". Мало того, титул "король нолдор" - это что-то настолько эфимерное и незначительное, как титул Тингола до прихода этих же многострадальных нолдор, "король Белирианда". Ведь, всё равно, нолфинги не подчинились б ни Майтимо, ни Макалаурэ, ни кому бы то ни было из братьев. А так утерей только титула была предвращена ещё одна междуусобица, и каждый остался при своём - Нолофинвэ при своих, братья - при своих... и разошлись с миром.

[Келебрин]

Так титул и гуляет от Феанаро до Ингалаурэ и обратно

Да, при лествице так и было. Если бы не случилось тех самых чрезвычайных событий, то Королём Нолдор после Феанора был бы Финголфин, потом Финарфин, лишь потом Маэдрос. Потом (дальше - ИМХО) власть пошла бы по Первому Дому - Маглор итд. Затем - Фингон. В классической лествице было бы именно так, но относительно Нолдор мы точно не знаем. Тем более я не могу сказать, кто был бы Королём, если бы Финарфин тоже пришёл в Белерианд.
Относительно отказа от власти. Так вот, _ни от какой власти_ Маэдрос не отказывался. Её у него не было! "For Maedhros begged forgiveness for the desertion in Araman; and he waived his claim to kingship over all the Noldor, saying to Fingolfin: 'If there lay no grievance between us, lord, still the kingship would rightly come to you, the eldest here of the house of Finwë, and not the least wise."(Сильмариллион). Он лишь подтвердил существующее положение вещей, а также тот факт, что позиция Финголфина как Верховного Короля не будет оспариваться Первым Домом (насколько я помню, во время Исхода Нолдор Второго и Третьего Домов считали свои предводителем Финголфина, а не Феанора). Таким образом, Маэдрос предотвратил очень вероятную междоусобицу. Здесь даже я не могу не признать мудрость и благоразумие этого шага.
А что касается самого отказа - Маэдрос отказался за весь свой Дом от всяких прав на участие в лествице, причём в пользу именно _Дома_ Финголфина: "Therefore even as Mandos foretold the House of Fëanor were called the Dispossessed, because the over-lordship passed from it, the elder, to the house of Fingolfin."(там же). То есть после прерывания рода Финголфина, власть перешла бы в род Финарфина (по поздней версии, где Гил-Галад был внуком Ангрода, так и произошло. Правда, я этой версии не очень доверяю, но факт зафиксирован), а род Феанора просто вычёркивался.
Моррингэль, вынужден вас разочаровать. Женщина никогда не могла быть Верховной Королевой - женщины полностью исключались из порядка престолонаследия (поэтому я и назвал его салическим). Да, кстати, я мужского пола, поэтому смело можно писать Келебрину :-)

Элион:

Келебрин, Вы просто не понимаете...

Элион, если бы я не понимал, что значит скучать по хорошему жаркому спору, разве стал бы я писать в этот тред?:-))))

[Келебрин]

Шутю я, шутю.:-) Не обижайтесь, пожалуйста.
Это на тот случАй, если меня спросят, что в треде про феанорингов делает столь явный их нелюбитель:-)
Бо тред, в котором велись очень похожие споры, правда, о Тинголе, давно помер. А я приметил, что где поминают сыновей Феанора, там говорят и о Тинголе. И наоборот:-)
З.Ы. Оффтоп. Тысяча первый пост в этом треде, однако!:-)

[Siegfried]

Например, многие вообще не помнят сцены, где Феанор сидит у стен Альквалондэ, а ведь о ней можно было бы страниц 10 написать, если не больше.

Именно. Многие представляют, что Феанаро набросился на несчастных Телери сразу после того, как услышал отказ.

Мастерство, что ли...и вот если второе, то Келебримбор сполна оправдал доверие.

Думаю, что именно второе, не собирались же Феанаро с сыновьями устроить коллективный суицид после исполнения клятвы. Типа, жить незачем больше Хотя, одним словом не опишешь ведь.

[Siegfried]

Келебрин:

Третье и главное. Здравствуйте, Siegfried! Давненько не пересекались, так сказать:-)))

Вам того же Надо же, "и главное"

Так зачем же он допускал, чтобы никто из его народа (Нолдор, между прочим) не пришёл на поле Нирнаэт Арноэдиад?

Ну, в "Сильме" ясно было сказано, что со времен речи Куруфина и до появления Турина они не отваживались открыто выступить. То есть, просто трусили, чего о Синдар Дориата мы с уверенностью сказать не можем... Но вообще-то и те, и те могли бы поучаствовать в Пятой Битве.

А ответ прост: из Эльдар пренебрегать волей Верховного Короля могли лишь феаноринги. остальные предпочитали не ослушиваться властителей. Слово Короля - Закон!

Ага, абсолютная монархия и все такое... А где это феаноринги волей короля пренебрегали? Если вы о совете перед Дагор Бреголлах, то ведь Нолофинве там никому ничего не приказывал, он лишь спрашивал мнение, как мне кажется. Но, конечно, то что сыновья Феанаро не согласились на атаку, их совсем не красит.

Вторая Битва - опять же, произошла внезапно и очень далеко от владений Тингола - тогда с ним ещё даже контактов не наладили

Близко от осажденных Гаваней, то есть действительно слишком далеко от владений Тингола.

Но трудитесь хотя бы читать посты оппонента! Во-первых, он готов был отдать Сильмариль, если бы, опять же, не Келегорм с Куруфином. Во-вторых, сами феаноринги как-то не очень пытались отобрать Сильмарили у Врага, если не сказать: совсем не пытались

Видимо, я читал цитату внимательней, чем вы, ибо в ней нигде не сказано, что Эльве собирался отдать камень Майтимо с братьями. Да, Мелиан советовала ему это сделать, но, как видно, Тингол столь мудрому совету не внял. Келегорм с Куруфином, конечно, испортили дело, однако, заметьте, что они грозились убить Тингола уже после того, как получили отказ, да и после того, как отберут Сильмарилы у Моргота...
А Тингол вообще-то мог пойти на битву, поддержав Фингона с Хурином, которые уж никак не были ему врагами. А еще он мог проигнорировать высказывания "младших" и договориться с Майтимо (это если он действительно хотел отдать камень, что вряд ли возможно ).

Бо тред, в котором велись очень похожие споры, правда, о Тинголе, давно помер

Оживить можно, такая личность, как Тингол, стоит большего, чем пара страниц упоминаний

Элион:

Потому что Нолофинвэ, бросив вызов Морготу, нес ответственность только за свою жизнь и рисковал только ей.

Ну,жизнь командира стоит многого, потому что он в ответе за жизнь подчиненных, etc, etc (с) военка Правда, не думаю, что для Эльдар это все было справедливо, так что здесь вы, наверное, правы.
Однако я вас все равно не понимаю. Кажется, вы называли глупостью отказ Феанарионов выступить с Нолофинве? Почему же тогда примерно такая же атака, т е Нирнаэт - это опасная неосторожность?

Анардин:

Нет, это был единственный вернопродуманный дипломатический ход за всю историю существования феанорингов, так сказасть, прецендент.

Почему же единственный? Майтимо почти всегда делал верные дипломатические ходы. Его можно упрекнуть лишь в альянсе с истерлингами, однако это ведь было от отсутствия выбора...

А, собственно, почему все так уверены, что для эльфов важно было властвовать?

[Моррингэль]

Мне кажется, что Феанаро не задумывался о том, что будет дальше. Исполнение клятвы, а вернее срок ее исполнения был для него неким аморфным временем. Был ли он сам уверен в исполнимости клятвы?

[Filat]

*не удержусь* Келебрин, не смотря на разногласия во мнениях, как же мне приятно читать ваши посты

[Siegfried]

Тургон сидел в Гондолине и отдыхал !

Моррингэль, когда его помощь действительно потребовалась, он пришел. В отличие от Дориата с Нарготрондом.

[Siegfried]

Моррингэль:

Мне кажется, что Феанаро не задумывался о том, что будет дальше. Исполнение клятвы, а вернее срок ее исполнения был для него неким аморфным временем. Был ли он сам уверен в исполнимости клятвы?

То есть, призывая Нолдор к Исходу, "убеждая Нольдор последовать за ним, дабы собственными силами завоевать свободу и великие королевства в странах востока, пока не станет слишком поздно", Феанаро просто занимался демагогией? Ведь по-вашему он во все это не верил...

[Тиндомиэль]

Мне кажется, что Феанаро не задумывался о том, что будет дальше. Исполнение клятвы, а вернее срок ее исполнения был для него неким аморфным временем. Был ли он сам уверен в исполнимости клятвы?

А по-моему, он все-таки верил, несмотря на все валарские предостережения. Ведь если не веришь, смысл с таким рвением это делать? Если даже предполагать, что он сказал свои слова в состоянии аффекта,то это состояние рано или поздно проходит. А Феанаро-то целенаправленно действовал!

[Тиндомиэль]

А Тингол вообще-то мог пойти на битву, поддержав Фингона с Хурином, которые уж никак не были ему врагами. А еще он мог проигнорировать высказывания "младших" и договориться с Майтимо (это если он действительно хотел отдать камень, что вряд ли возможно

Да, действительно, полностью согласна. Этот поступок Тингола вызвал у меня, мягко говоря, недоумение, после которого встал вопрос: уважать ли Тингола. Никто бы его там не убил- и без него врагов хватает! А помощь очень бы пригодилась. Возможно, это даже изменило бы исход битвы.

[Моррингэль]

Естественно, что Куруфинвэ призывал Нолдор к исходу в состоянии аффекта (папку убили, камни украли ). Но, как известно, когда он умирал и взглянул на пики Тангорадрима, то он понял, что народу Нолдор не победить Моргота без чьей либо помощи. Испугаться мощи Ангбанда сразу как увидел ее, что то не похоже на Феанаро.
P.S. Феанаро я сердечно уважаю (Куруфинвэ - вождь Народа, Отец и Учитель).

[DRakon]

Первоначальное сообщение от Элион
Да, это Морготово изобретение... Но именно через Феанаро оно так сильно повлияло на квенди. Ведь именно он поднял клинок на своего брата и именно по его призыву нолдор стали ковать мечи...

Кто-то вроде отрицал, что Феанор являлся лидером, говорил, что его признавали только самые фанатичные представители нолдор... Так как же тогда он может быть виноват во всех бедах этих же самых нолдор? По его совету начали ковать мечи, по его совету то, под его влиянием се... Кто, простите, мешал нолдор его образумить любыми доступными методами? Даже если Феанор и был зачинщиком начавшегося безобразия, то все остальные это безобразие постыднейшим образом проморгали.

[Ноя]

Первоначальное сообщение от DRakon


Кто-то вроде отрицал, что Феанор являлся лидером, говорил, что его признавали только самые фанатичные представители нолдор... Так как же тогда он может быть виноват во всех бедах этих же самых нолдор? По его совету начали ковать мечи, по его совету то, под его влиянием се... Кто, простите, мешал нолдор его образумить любыми доступными методами? Даже если Феанор и был зачинщиком начавшегося безобразия, то все остальные это безобразие постыднейшим образом проморгали.

А Элион вообще считает, что Феанор виновен во всех грехах земных. Так что вряд ли ты сможешь ему что-то доказать. (См. выше - наш с Элионом "диалог")

[DRakon]

Первоначальное сообщение от Моррингэль
Совершенно согласен с Siegfried(ом). Отречься от дел отца и отречься от отца разные вещи. Кстати, мы не знаем, что творилось после этого у него на душе.

Примерно знаем. В моем Сильме написано, что Маэдрос отошел в сторону и стоял там, один... Ну, или что-то в этом духе. Меня это впечатлило куда сильнее, чем это сделали бы те же самые 10 страниц психоанализа.

[DRakon]

Читал, читал... До сих пор под впечатлением. Не понял у Элиона одного положения: как можно Феанора во всем этом обвинять, отрицая при этом, что он (Феанор) является личностью? Но с другой стороны, каждая точка зрения имеет право на жизнь, даже если она принадлежит воинствующему нолфингу.

[Ноя]

DRakon, согласна, каждая точка зрения имеет право на... хм... точку зрения

[DRakon]

Первоначальное сообщение от Элион
Нолофинвэ вполне мог бы остаться в Тирионе и править там, как и правил до этого. Если бы действительно было такое уж соперничество со стороны Нолофинвэ, то феаноринги бы просто легли в землю у Альквалондэ, но, нет, "соперникам" почему-то вздумалось спасать их.

Видимо, дело в том, что Финголфин не считал себя соперником Феанору, равно как и Феанора соперником себе. Или, может, считал, но для него Феанор прежде всего оставался братом, а уже потом кем-то там еще. А править в Тирионе после Альквалондэ? Да ему совести не хватило бы...

[Naralote]

Первоначальное сообщение от DRakon


Примерно знаем. В моем Сильме написано, что Маэдрос отошел в сторону и стоял там, один... Ну, или что-то в этом духе. Меня это впечатлило куда сильнее, чем это сделали бы те же самые 10 страниц психоанализа.

Это и в моём Сильме тоже написано . И меня это тоже в своё время очень вдохновило, да и теперь впечатление не улетучилось, и психоанализ тут действительно ни к чему. Но речь-то идёт не о Майтимо, а о Келебримборе, как это и написано у Моррингэль

[Naralote]

Первоначальное сообщение от Анардин

Да я тоже, по сути говоря, не много... только то, что они все Маэдроса любят (фе-е-е )

А тебе чем Майтимо не нравится? И откуда столько презрения к тем, кому он нравится?
Конечно, это раздражает, когда кто-то себя причислят к определённому Дому, про который уже и так написано более чем достаточно, и ещё сильнее раздражает, когда какая нибудь ворона объявляет себя Звёздным Орлом ((с) не помню чей ), т.е. Феанором, или дочкой его, которой не было, или Галадриелью, кто-то даже Морготом... Но это уже разговор отдельный.

[Мирилас]

Почитала я ваши посты, почитала… Опять снова здорово! ВАМ НЕ НАДОЕЛО?!

Зачем вы спорите? Мы друг друга не поймём, мы всё просто говорим на разных языках. Элион, Келебрин, неужели вы не можете понять такую очевидную вещь?! Мы их ЛЮБИМ. Просто – любим. Мы прекрасно видим и осознаём ошибки и преступления Феанаро и его детей. Но мы можем это простить. Мы не перестаём их любить и уважать… Представьте, что ваш лучший друг, или брат, или сын – словом, тот, кто вам очень дорог – совершил ошибку или преступление. Пусть страшное, пусть непоправимое – перестанете вы его любить? Им ведь тоже это не так легко было. Они ведь тоже раскаивались. Пусть – не на показ, про себя, даже, может быть, самим себе боясь в этом признаться! Феанор ведь не «злодей и гений», как вы его себе представляете, он же живое существо! Ему тоже плохо было!
Я не знаю, какую цель вы преследуете, споря здесь – но мне всё это представляется попыткой заставить нас отказаться от своих убеждений, от своих Лордов, от своей любви. За себя могу сказать сразу – не выйдет. Просто поймите, что мы относимся к Феанору так же, как вы – к своим Лордам. Как к Нолофинвэ – ты, Элион, как к Тиноглу – ты, Келебрин. Может, для вас это странно и невозможно, но представьте себя на нашем месте. Я имею в виду – если бы ВАС заставляли отказаться от всего! Каково бы ВАМ было?!

Ребята, прекратите спорить. Мы не докричимся друг до друга. Я когда-то тоже пыталась спорить, вмешивалась в дискуссии, пыталась кому-то что-то доказать… А потом просто подумала – а зачем? Они меня не поймут. К чему тратить нервы? Да, я не люблю Тингола, ОЧЕНЬ не люблю. А Феанаро для меня – тот, за кем не раздумывая пойдёшь на край света и дальше. Про Майтимо промолчу, наверное, и сами знаете. Так зачем другим навязывать свои убеждения? Келебрин, я это для тебя говорю. Если кто-то твоего драгоценного Тингола не переваривает, ты не заставишь их его полюбить. И от Феанаро отвернуться – не заставишь. Элион, подумай о том же. Нолофинвэ я уважаю, ты не думай. Просто для нас тот, за кем идёшь и кому веришь – Феанор. Пусть он ошибался, непоправимо ошибался – мы от него не откажемся. Те, кто от Первого Дома отрёкся… ну, ты сам про них знаешь, Сильм читал. Их право. Мы будем верны до конца, и тыканьем носом в преступления ты нас не переубедишь. И вообще, нам тоже обидно и неприятно.

Люди, если вам так неприятны феаноринги и те, кто их любит – просто не ходите сюда. Не злобствуйте по каждому поводу, мы в праве говорить то, что хотим, и оценивать поступки и характер так, как считаем нужным. Свободу слова ещё никто не отменял. Не злобствуйте из-за того, что кто-то любит тех, кто вам неприятен. Поберегите нервы, они не восстанавливаются.
Заранее прошу не возмущаться, я в повторении вами одних и тех же слов и доводов «против» по десятому кругу вижу исключительно злобу, вредность и желание испортить настроение тем, кто ваши взгляды не разделяет.

Извините, но меня элементарно ДОСТАЛИ.

[Siegfried]

Мирилас, а что вы, собственно, желаете увидеть? Случайно, не то же, что и в треде о Нолофинве, где в большинстве своих посещений я наблюдал лишь появлявшиеся раз в полгода пару новых рисунков (нет, конечно, рисунки - это супер, но ведь рисовать не все умеют, я вот абсолютно лишен этого таланта ) ?Помнится, кто-то из посещавших эту тему раньше ( Эстелин? ) выражал(а) радость тому, что здесь встретишь не одни лишь "розовые сопли".
Например, меня более всего в этом треде привлекает возможность узнать "взгляд с другой стороны" на почитаемый мною Первый Дом. Интересно, как истолковывают события и действия другие... Лично я пока не вижу никакого "злобствования" со стороны тех, кто не привержен дому Феанаро (ну, вы поняли, о ком я). И, вроде бы, никого не заставляют отказываться от убеждений (надеюсь, я тоже )
Вот то, что аргументы периодически повторяются и "идут по кругу" - это действительно печально, если, конечно, не всплывет какой-нибудь новый аспект (ну, это вряд ли).
Вообще, меня больше всего интересует, что каждый из тех, кто постит сюда, видит в Феанаро и сыновьях, но не в виде сочинения типа "За что я уважаю Куруфина", а так, чтобы эта информация всплыла в процессе обсуждения... Ну а обсуждения чего - там видно будет.
( Стараюсь более не повторяться и не оффтопить и вообще быть во всем примером, etc )

[Siegfried]

Меня это впечатлило куда сильнее, чем это сделали бы те же самые 10 страниц психоанализа.

А вряд ли 10 страниц психоанализа кого-то бы впечатлили. Вот за что люблю "Сильм" - во многих случаях вызывает массу впечатлений и наталкивает на многие размышления лишь одна фраза. Вообще, это во всех книгах Профессора такой эффект, но здесь наиболее заметно. А вот мне кажется, я знаю, кто пошел по пути "10 страниц психоанализа". IMHO, Ниэннах, и, наверное оттого мне ее жутко скучно читать было.

А с чего ты взяла что презирает? Она люто ненавидит.

А, может быть, она вам завидует?

Но речь-то идёт не о Майтимо, а о Келебримборе, как это и написано у Моррингэль

Да, здесь гораздо сложнее, чем с Майтимо. О последнем Профессор нам "вводную" дает, и каждый может себе представить, что у Майтимо было на душе. А о Келебримборе я, например, абсолютно ничего не могу представить. Что он чувствовал, признавая, что дела его отца были преступными, как ему нравилось отсиживаться и скрываться вместе со всеми нарготрондцами... А мог ли Келебримбор участвовать в Нирнаэт?

[Мирилас]

Эстелин считает, что мог и учавствовал. Да, Эстелин - это она. И полностью согласна с вами насчёт той самой одной фразы.

[Мирилас]

Зигфрид, я не против обсуждений и "других точек зрения". Совершенно не против. Спорить всегда интересно - я, хоть этого и не умею, но читаю с интересом. Но когда по кругу идёт такое... сами видите какое, ничего, кроме вышесказанного, я в этом не вижу.

[Женечка]

Первоначальное сообщение от Siegfried
А, может быть, она вам завидует?

А чему завидовать-то?

[DRakon]

Первоначальное сообщение от Анардин

А что читал? "Врата Моргейн"? - всё никак не могу их приобрести, коймас недожаренный на это дорогущее издание. Просто "Эльфийский камень сна" - моя первая фэнтези, второй порог после шотландских легенд и ирландских сказок о Св. Патрике, который бедных ельфиков из сидов изгонял. И, как говорится, Толкиен Толкиеном, а Черри - это в печатью в душе на весь, надеюсь, не очень продолжительный, остаток жизни.

Я читал "Эльфийский камень сна". Было, помню, это лет в 12 - мне как раз тогда повезло на учительницу по литературе, которая регулярно подкармливала меня фэнтезей... В общем, примерное представление о фэнтези у меня сложилось тогда. И Черри в этом представлении занимала не последнее место. Какая там атмосфера...

Да я тоже, по сути говоря, не много... только то, что они все Маэдроса любят (фе-е-е ) и принципиально не терпят, когда их купают в снегу... (вышеизложенные выводы получены в результате наблюдения за объектом Элдавэндэ Макалауриэль, так что если что-то у кого-то не сходится ; звиняйте, у меня только один опытный образец был).

Элдавэндэ Макалауриэль... Блин... У меня дома только Сильм, и что Маглора называют еще Макалауре (А точно ли Маглора?) мне довелось узнать только на форуме... А уж то, что упоминается выше, мне однозначно ни о чем не говорит...

[DRakon]

Первоначальное сообщение от Моррингэль
Естественно, что Куруфинвэ призывал Нолдор к исходу в состоянии аффекта (папку убили, камни украли ). Но, как известно, когда он умирал и взглянул на пики Тангорадрима, то он понял, что народу Нолдор не победить Моргота без чьей либо помощи. Испугаться мощи Ангбанда сразу как увидел ее, что то не похоже на Феанаро.
P.S. Феанаро я сердечно уважаю (Куруфинвэ - вождь Народа, Отец и Учитель).

Да нет, тут, наверное, не только аффект был. То, что папку убили и камни украли, сыграло, ИМХО, роль катализатора. И не будь этого, Феанор все равно ушел бы. Возможно, не с такой помпой и с меньшим количеством жертв, но ушел бы когда-нибудь.

[Мирилас]

Согласна. Не мог не уйти. Ну обошёл он весь Аман, ну достиг вершин мастерства, а дальше?! Скучно... А там целое неисследованное Средиземье - интересного до Второй Музыки хватит!

[Келебрин]

Да, я прекрасно понимаю, что, по преимуществу, тут Феанора и феанорингов любят. Я не считаю, что если тред посвящён какому-то персонажу, то там нельзя постить ничего, кроме восхвалений. Однако в чужой монастырь со своим уставом не полезу.
Скажу одно. Мирилас, говорите вы много хороших слов. Однако, обратите внимание, стал я здесь постить не с целью поругаться, а тогда, когда неоправданно стали наезжать на Тингола. А поскольку я этого персонажа люблю, в стороне от этого я остаться не мог. Если в треде про Тингола будут наезжать на Феанора, то вы же вступитесь. И ни в коем разе это не будет навязывание кому-то своего мнения. Это своего рода долг перед любимым персонажем. Учтите и это.
Итак, я здесь постить больше не намерен. Если у кого-то есть что-то _серьёзное_ по поводу Тингола, милости прошу:http://lotr.snt.ru/forum/showthread....&threadid=2144
Прошу прощения у всех, кому не ответил. Спор могу продолжать в указанном треде или привате.

Filat, я не знаю, что уж такого приятного в моих постах, но большое спасибо на добром слове:-))

Итак, здесь я сказал всё. Если кого-то обидел, извините.