Приют антислэшера

[Kurt]

Ч2.

*Для чего «приписывается гомосвязь», как вы выражаетесь. Опять же, я так вижу.*

Да вы же сами признавали, что "Толкин этого не подразумевал". Отсюда вывод - значит, этого не было (так как Средиземье - фантазия Толкина). Отсюда вывод - видеть вы этого не можете
Можете только приписать

*А некоторые пейринги считаются «классическими», т.к. их видят многие.*

Как можно "видеть" то, чего нет?

**Курт: приоритет как раз показать гомосексуальную "историю падения", "конфликт", "страх, унижение, подавленность" героя + посмотреть на любовь персонажей? Так?**
*Когда как.*

А что еще бывает?

**Курт: Автор нормального произведения по мотивам может надеяться на то, что Толкин, к примеру, не будет оскорблен, а наоборот, обрадуется.
А вот слэшер - нет. Он точно знает, что оскорбляет автора, что автор описывал нормальных здоровых героев. Но это ему по барабану.
Извините за жесткость, но ведь я прав, не так ли?

*Курт, ваша проблема – не в жесткости, а в 100% уверенности в своей правоте.*

Если вы думаете, что я никогда не сомневаюсь - вы ошибаетесь. Другое дело, что я знаю, как я ДОЛЖЕН думать и верить. И это помогает победить сомнения.
Конечно, очень соблазнительно было бы сказать - "чувствам все позволено" или "если два человека хотят друг другу доставить удовольствие - пускай, причем тут брак, любовь и прочие частности". Но при всей соблазнительности и возможностях, которые предоставляет такая жизненная позиция (вне зависимости от сексуальной ориентации), я считаю ее недопустимой.

*Неизвестно, как Толкиен отнесся бы к фикам, и не надо говорить за него.*
Смотря к каким. К обычным в целом - неизвестно. К приписыванию его героям гомосексуальных отношений - известно. Он был католик гораздо круче моего. А то и всех местных христиан зараз.

*И верю, что душе – любой душе – абсолютно параллельны проблемы тварного мира.*
Странно Если бы вы умерли, вы бы резко разлюбили всех оставшихся "на земле" своих ближних? Это не душа, это уже люден какой-то по Стругацким.

*«Здоровые герои»… простите, я не отношусь к секс-меньшинству, но эти слова просто оскорбительны.*

Для кого?

**Курт: А какая разница?**
*Вы считаете, что никакой? Человек видит, что он собирается читать. И выбирает – остаться на этом сайте или нет.*

Вопрос же не в том, что читают, а в том, почему и что пишут.

**Курт: А разве вы, когда пишите о героях, представляете их всего лишь как марионеток, которых можно как угодно скрещивать, а не как реальных людей с реальными женами, детьми, чувствами?**
*Нет, конечно. Но это все же разные вещи.*

То есть вы не представляете Арагорна или Финрода как живых людей ДО написания слэша? Вы не учитываете, что у них есть чувства, любимые женщины и пр?

*Опять же – всякий фик искажает исходное произведение, но вы считаете слэш худшим из зол из-за негативного отношения к гомосексуализму.*

Нет Я не считаю слэш худшим из зол С чего вы взяли? Я просто считают его отвратительным являением, но ничуть не более отвратительным, чем некоторые другие явления

**Курт:Почему у вас героиня не вписывается?**
*Смотря куда и какая героиня. Если ее не было – я не буду ее выдумывать скорее всего.*
А почему вы будете выдумывать гомосексуальную связь, а не героиню?

*Если она есть – ну опять же, какие-то предпосылки есть в источнике, чтобы ее «отодвинуть».*
А зачем?

*Есть случаи, когда герой вроде бы женат, имеет детей, но про жену практически ничего не сказано.*
Так ведь про гомосексуальную связь у героя тоже ничего не сказано Про жену хоть известно, что она есть

*Но опять же – вас не возмущают нестыковки с миром Толкиена в других фиках, вы считаете недопустимым только слэш.*

Вы думаете, я не критиковал ПТСР? Спросите у Кинн или Кагеро.
Просто в ПТСР кроме существующих на мой взгляд нескольких нестыковок, есть много другое - огромное количество "стыковок" и вполне толкиновская, христианская идея, а что есть слэше кроме собственно слэша?

**Курт:Что касается слэша - почему вы считаете, что н имеет право на существование?**
*А почему нет?*
Понимаете, я могу сформулировать, почему мне, например, интересен жанр исторического романа. Поэтому спрашиваю вас - чем может быть хорош слэш? Что в нем есть того, за что вы выбираете именно слэш как "жанр"?

*Я не говорю о том, что продукт востребован – просто вы считаете именно слэш – плохими, аморальными фанфиками, даже те вещи, которые хорошо написаны.*
Ну да.

*Если слэш для вас – зло, то не пишите, не читайте, и другим советуйте не читать. Но не отказывайте слэшерам в праве делать обратное.*
Не понимаю такую точку зрения. Если вы считаете, например, что определенного толка вещи недопустимы и оскорбительны, вы "отказываете в праве их делать" остальным? Вы осудите эти вещи? Или просто пройдете мимо?

**Курт: "Вопрос в том, что это все-таки пишется как "история падения"? Или нет? И что автор хочет читателю сказать этой историей?"**
*О «Вестерноссе» тут уже достаточно было сказано – Мелф вызвал неприятие своим неканонизмом…*
Что вы хотите сказать? У кого вызвал? В чем "неканонизм"?
Вообще вопрос был обращен к вам как автору и о ваших произведениях, а не кому-либо еще.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Delimiter
А какая у Арагорна фамилия? Где зарегистрирован? Паспортные данные, ИНН и номер пенсионного страхования?

А может вам еще и ключ от квартиры, где деньги лежат?
Потерт переход на личности. RW

Может и телефончик у кого есть евойный? Мы позвонили, спросили бы, с кем он хочет... ммм... быть полноценно счастливым?

Так вы с ним не знакомы? Сочувствую, но ничем не могу помочь.
Я чужих телефонов не раздаю.

На худой конец Толкина почитайте, там все написано. Найдете ответ на вопрос, с кем Арагорн полноценно счастлив.

"Энто я тебе, голуба, говорю как краевед"(с)

[Delimiter]

Дык, я ж только из лесу вышел! Был сильный мороз...
Толкин проходит у нас по делу потерпевшего Арагорна как один из свидетелей обвинения. Но свидетелей гораздо больше. В том числе и со стороны защиты. Придется всех выслушивать, однако.
И потом - я не вижу искового заявления от самого потерпевшего. Кто уполномочил антислэшеров возбуждать дело от имени Арагорна? Может, он сам и не в курсе? Живет себе припеваючи где-нибудь с Легси в Новой Зеландии и в ус не дует.

[Kurt]

Потерт переход на личности. RW

[Delimiter]

Это предложение заглянуть в Mirkwood? Что ж, как-нибудь обязательно препожалую, гринэльфовцы мои ненаглядные.
Эх, ядрена табуретка! Вот говорил же я, что антислэшеры любят слэшеров. Потерт переход на личности. RWТолько причем тут арагорны, месседжи и разрушение претекста? Повод потрепаться? Любо! Какие еще рац. предложения будут?

[Dil]

Диалог Дила и Курта. Ч3, или "Песнь третья", если нравиться.
...
Дил: Так, ведь, там же ничего-ничего не меняется!!! Только пары. Зачем же вы читаете?
Курт: А я сейчас и не читаю. Несколько вещей прочитал н-ное время назад, чтобы иметь представление о "жанре".
Дил: Пологаю, что вам попались не самые лучшие экземпляры.
...
Дил: Это была неудачная попытка заставить Курта бросить стройные ряды антислэшеров.
Курт: Очень неудачная. Кстати, а чем вам так нравится слэш, что вы так меня распропагандировать пытаетесь? Я тут как раз всем присутствующим защитникам слэша этот вопрос задаю. Мнения собираю.
Дил: Попытка не пытка. Вдруг бы удалась :-(. А мое мнение останется при мне. Я вам не дам его на растерзание. А то я вас знаю: проколите булавочкой - и в коллекцию.
...
Дил: А я пальцем тыкать не буду. Неэтично
К:А вас никто и не просил.
Дил: Вы сказали, что мужчин-слэшеров не встречали. Надеюсь, что если встретите, то особо рукоприкладствовать не будите. Лучше пивом.
...
Дил: Кроме того, просил же, забейте вы на КЦ, и попытайтесь подумать.
Курт: Так я думаю, и сознательно выбираю точку зрения Католической Церкви. Лучшей-то нет.
Потерт переход на личности. RW
...
Курт: Вас удивляет то, что гомосексуализм считается грехом? См. Катехизис - там все есть (ссылка тоже уже приводилась).
Дил: Да, меня удивляет, что столько народу не далеко ушло от своих пещер. Если б в Катехизисе было написано, что имя Курт, или там Дил, к примеру, тоже греховное, то вы б так же согласились? Катехизис - не аргумент. Для меня, по крайней мере. К религии я отношусь терпимо, пока мне не тычут ейной щеткой в морду. Тогда я начинаю звереть. Курт, если вы заботитесь об сохранении в Минске синагог, мечетей, церквей и кастелов, прошу - не надо мне тереть жесткой религиозной тряпкой нос. А то чихну.
...
Дил: Нет уж, извольте продолжить фразу. Что потом?
Курт: Совершили первородный грех. А вы не знали?
Потерт переход на личности. RW
...
Дил: Что-то не в-в-в-вериться.
Курт: Ой, что это у вас с дикцией?
Дил: Чихаю.
...
Потерт переход на личности. RW
...
Дил: Ваша упертость в КЦ не позволяет мне переубедить вас.
Курт: Так ведь у вас аргументов нет.
Дил: А стоит ли пытаться? Я уверен, что переубедить пана Курта невозможно. Он помешан на религии. Человек, который слепо верит в правоту своего идола может очень сильно и больно разозлиться. Я не хочу рисковать фейсом.
...
Дил: Впрочем, я и не надеялся. Пошлите пить очаковское. Пардон, аливарию.
Курт: Во-во. Свое "мочаковское" пiце самi .
Дил: Я вообще не пью "пива". Только кагор или советское.


Другие вырезки слов пана Курта.
...
Курт: ...Да, некоторые в своих произведениях мешают Арагорну быть полноценно счастливым с Арвен, Келеборну - с Галадриэлью и т.д.
Дил: Так, что-то очень знакомое: Келеборн, Галадриэль... Скажите, это случаем не Крейди настрочила?
...
Эннеари: Во-вторых, тут отвечали такие зубры, гиганты и мастодонты слэша (сорри, если кто-то обиделся – я в лучшем смысле).
Курт: Зубры обиделись.
Дил: Здесь я с Куртом солидарен. Дожился...
...
Эннеари: Вас невозможно в этом разубедить – потому наш разговор и напоминает беседу слепого с глухим.
Курт: Извините, мне странно, что оппоненты обязывают Кагеро, ККинн, Гофмана, меня и др. обязательно согласиться с ними. А когда нас убедить не удается, ставят НАМ в вину неудачу своих усилий.
Дил: Курт, это была просто констотация факта. Мы слепые, вы глухие. Так что, продолжим полемику.
...
Потерто обсуждение гомосексуализма. RWДил: Курт, многие фанфики содержат то, что Толкиен не подразумевал. Но на них вы не кидаетесь.
...
Эннеари: Да, эльфы – непадший народ изначально, но Искажение влияло и на них, нет?
Курт: Влияло. И Толкин написал КАК. Но гомосексуализма там нет.
Потерт переход на личности. RW
...
Потерто обсуждение гомосексуализма. RW
...
Потерт переход на личности. RW...
Delimiter: Дык, я ж только из лесу вышел! Был сильный мороз...
Потерт переход на личности. RW
Дил: Очень мощно задвинул! Только копирайты проставь - им больнее будет. Итак, Делимитер, Эннеари. Пошли отсюда. Это приют религиозных фанатиков. Нам здесь делать нечего. Пошли за пивом. Курт, пошли с нами...Потерт переход на личности. RW Правильно, в костел. Все за пивом!

[Delimiter]

Dil, со всем согласен, кроме одного. Ну не люблю я пиво, ядрена табуретка! А самым благородным напитком почитаю ракию, на худой конец - коньячок какой-нибудь. Вот, достаю бутылочку... Ну что? Вздрогнули за знакомство?

[Elfy]

Здравствуйте.
Прошу прощения за вмешательство, но может кто-нибудь скажет, что именно здесь обсуждается?
Возможность уничтожить слэш, как таковой? Ее нет.
Невозможность гомосексуализма в мире Толкиена? Спорный вопрос. Он не говорил о том, что гомосексуалисты в Арде были. Он не говорил о том, что их там не было. Сомневаюсь, что Толкиен вообще об этом задумывался.
Отличие слэшевых фанфиков от неслэшевых? Мне кажется, логичнее разделить фики по другому принципу.
Кто лучше пишет? Ну, это просто несерьезно... У каждого автора есть свои поклонники, и у каждого из них есть по этому поводу свое мнение.

Я просто пытаюсь уловить цель дискуссии. Она есть вообще?

[Dil]

Elfy, цель дискуссии просто поговорить и поругаться. Никто никого не убедит, но зато какое наслаждение получат все участники. Уже 93 страницы кайф ловят. Это как в очереди - сначала скучно, потом надоедает, а потом уже и удовольствие получаешь, даже покидать очередь как-то не хочеться.

[Elfy]

Значит, все-таки нет никакой цели...
А почему тогда "Приют антислэшера", а не "Приют скандалиста"? Или здесь эти понятия равнозначны? А может мне не удалось уловить в местных правилах какую-то важную тонкость?

[Morgana]

Потерт переход на личности. RW

[Dil]

Потерт переход на личности. RW

Elfy, просто антислэшеры не могут без слэшеров. Это как белое и черное. Куда б они друг без друга делись.

[Morgana]

Потерт переход на личности. RW

[kagero]

Потерт переход на личности. RW

[Delimiter]

Потерт переход на личности. RW

[Morgana]

Потерт переход на личности. RW

[Delimiter]

Дык, Morgana, слэшеры и антислэшеры вообще мало чем отличаются. Как бандюки и менты. Как проститутки и активисты "полиции нравов". Как ведьмы и инквизиторы. Но разница всё же есть. У слэшеров всё добровольно. У антислэшеров - насильственным путем. А уж кому что больше нравится - это личное дело каждого.
И кстати - спасибо за комплимент.

[Dil]

Потерт переход на личности. RW

[Delimiter]

Лучше сразу на "низззяяя!"

[Elfy]

Потерт переход на личности. RW

Первоначальное сообщение от Dil

Elfy, просто антислэшеры не могут без слэшеров. Это как белое и черное. Куда б они друг без друга делись.

Dil, ну слэшеры без антислэшеров уж как-нибудь протянули бы...
Потерт переход на личности. RW

[Yuv]

Первоначальное сообщение от Dil
Потерт переход на личности. RW

У слэшеров принято вести разговор в таком тоне? Вы тут пар решили выпустить, как и антислэшеры? Смысл?..
А вообще-то, тут народ решал, можно ли считать слэш литературой, на тот момент я лично даже зачиталась, хоть и до лампочки мне и слэш и антислэш.

[Delimiter]

А смысл вполне себе диалектический: тезис (долой слэшеров, ибо задолбали!) бьется антитезисом (долой антислэшеров, ибо задолбали!), а потом наступает полный... синтез (братья и сестры! да возлюбим друг друга!), и бывшие противники не без удовольствия, а порой даже и в обнимку, перемещаются в сторону ближайших пивных ларьков. Май всё-таки....

[kagero]

НЕ просто литературой, а _художественной_ литературой.

[Estell Greydaw]

Первоначальное сообщение от kagero
Интересно, когда мы заигнорим всех уродов - сможем ли наконец нормально пообщаться? [/B]

надеюсь, надеюсь. Кагеро, мне вот тут буквально пару дней назад некто пытался доказать, что я пишу слэш. Имелся в виду ПГ. Я славно повеселилась)

[Мидж]

Первоначальное сообщение от kagero
НЕ просто литературой, а _художественной_ литературой.

От документальной вроде с самого начала открестились. /икнув от ужаса/ неужели кто-то претендовал на научную или, упаси Эру, учебную?

[kagero]

Первоначальное сообщение от Мидж

От документальной вроде с самого начала открестились. /икнув от ужаса/ неужели кто-то претендовал на научную или, упаси Эру, учебную?

Да нет, претендуют слэшеры как раз на писание художественной литературы. А мы объясняем, почему это в чистом виде pulp.

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Elfy
Невозможность гомосексуализма в мире Толкиена? Спорный вопрос. Он не говорил о том, что гомосексуалисты в Арде были. Он не говорил о том, что их там не было. Сомневаюсь, что Толкиен вообще об этом задумывался.

*Мечтательно*

Старожилы, а может припомним прошлое и устроим "Гаагский трибунал" по этому поводу?

[Antrekot]

Уважаемый Jaer'reth,
по вопросу о специальной терминологии, пожалуйста, ко мне. Поскольку я тоже полагаю, что слэш не является художественной литературой.
(Дисклэймер: наличие в тексте гомосексуальных отношений беспокоит меня ровно в той же мере, что и присутствие в нем альбиносов или дальтоников. И то, и другое, и третье - совершенно безобидные отклонения от физиологической нормы, которые становятся опасными только если общество в очередной раз на чем-то переклинивает и оно начинает людей с этим отклонением маргинализовать - или, наоборот, силой в его рамки кого-то запихивать.)

С уважением,
Антрекот

[Delimiter]

Утверждение: "Слэш не является художественной литературой" такая же фигня, как и утверждение: "Слэш является художественной литературой", ибо любое утверждение ложно по своей сути. Даже это.

[Elfy]

Первоначальное сообщение от Morgana

*Мечтательно*

Старожилы, а может припомним прошлое и устроим "Гаагский трибунал" по этому поводу?

Кому? Толкиену?