Приют антислэшера

[Alia]

Anchan
Ну, в общем, тоже логично Но вообще я согласна с Ольгой - формально это тоже слэш

Кагеро

А вот наоборот, мужское по типу женского - это сипец виду.

А что с этим можно сделать? Нынешняя общественная мораль требует толерантности. И с этим живи дружно, и с этим... И на корню плющит агрессивность в ее традиционных формах. Плюс практически полное отсутствие естественного отбора.

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

Да на здоровье. Желаю пережить.

Вы меня этим испугать хотите? Да пожалуйста...

Кому нужен союз, из которого можно произвольно выйти?

То есть должен быть союз, из которого нельзя выйти??? Да упаси нас Боже от таких союзов Я бы первая поостереглась в такое заходить Как-то, знаете ли, надежнее...

Чедовек, способный любить, в любом случае достоин уважения Потому что подавляющее большинство, включая меня - неспособно.

Достоин, но, к сожалению, не за интеллект. (Если эта способность - его единственное достоинство.)

То есть, супруг - не человек, а лошадь, и брак - не делание, а азартная игра?

Это просто присказка такая Не стоит смыслом жизни делать что-то одно. В особенности если оно в равной мере зависит от другого человека.

Ой, а цифирьки можно?

Лень мне сюда статью перенабивать... "Родина", номер 7 за 2002 год. Там длинные цитаты из современных тем делам источников.
А вообще, это ведь крайне популярная тема даже в тогдашней литературе. Мамин-Сибиряк, например. Шолохов с "Тихим Доном". Лесков.

[Потерт переход на личности. V.]Лечат. Работает терапия. Даже если был один случай излечения -это уже опровергает тезис "лечить бессмысленно". А этих случаев в общей сложности до 40%, из них 18% - чистых, когда у человека смещается акцент сексуальных фантазий и снов.

Кагеро, а Вы мне не хамите. Я это, честное слово, и сама отлично умею. Тем более что львиная доля Вами тут сказанного с точки зрения большинства присутствующих тоже ни на что большее не тянет.
Эпидемия, где 18 процентов выживших, стала бы чудовищным мором. Так что далеко мы не уедем с такой эффективностью лечения

Про зависть в приведенных Вами цитатах, кстати, нет ни слова.

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

[Alia]

Saint-Olga

Alia, ненаглядная, а что обсуждать-то? Что слэш не художественная литература – выяснили. Какова тема обсуждения? Я-то с радостью, только сформулируй…

Да Господь с тобой Откуда ж мне знать, я этого треда не заводила

Rohirrimka
Да ладно Вам Вот лично мне этот тред очень настроение поднимает

Morgana
В ПКМ нет намеков на слэш. В ПКМ есть один персонаж, по факту обладающий манерами карикатурного гея. Зачем создатели это сделали и что имели в виду (вряд ли слэш все же ) - фиг их знает.
Справедливости ради скажем, что в львиной доле "первоисточников" слэша нет и этого Но к чему свелась дискуссия о Толкиене? Слэш не лезет в авторский мир и этим плох. Значит, если как бы лезет, т.е. не совсем уж вопиюще противоречит (c такими-то персонажами), то не плох?

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Alia
Сожительство с лицом, заведомо не способным произвести потомство (та же приведенная в пример Кэтрин Кинн похвальная верность мужа парализованной жене), будучи возведена в ранг всеобщей нормы... и т. п.

парализованные жены-то - норма? ну, знаете ли

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Alia
Слэш не лезет в авторский мир и этим плох.

По мне. так он плох не этим

Первоначальное сообщение от Alia

Значит, если как бы лезет, т.е. не совсем уж вопиюще противоречит (c такими-то персонажами), то не плох?

Есди не противоречит исходнику, то тут вроде как говорили - уже не слэш.

А насчет ПКМ - я наивный зритель. Мне показывают, что к Джеку куча женщин нетяжелого поведения в претензиях - кто "за дело", кто нет, я и верю, что он натурал. А как уж он там манерничает, это мне неважно. Мои знакомые геи себя так не ведут, откуда ж мне знать, что это "типично".

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
О! Какая картина!
И полить лимонным соком...

Про лимонный сок забыл

Зато продолжение праздника описал

[Alia]

Morgana

парализованные жены-то - норма? ну, знаете ли

Это Вам Кинн и Кагеро лучше ответят Но ведь поведение супруга, сохраняющего в этой ситуации верность - явно не болезнь?

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

[Morgana]

О браке:

Знаете, у нас с мужем нет детей, несмотря на наше большое желание и медицинскую помощь. Мне бы не хотелось, чтобы через некоторое, и, кстати, вполне обозримое количество лет, если у нас ничего так и не получится, он нашел бы себе молодую и плодовитую, а меня б оставил стареть в одиночестве.



О ПКМ:

Джек, имхо, показан как "странный", "с тараканами", а не как "гей"

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Morgana

Я вот слышала, что по евангелию слэш есть. Если это правда, то я считаю, что меру надо знать. Есть вещи, которых делать просто нельзя.

ОГО.. Таки это уже ни в какие ворота.

[Alia]

Morgana

Знаете, у нас с мужем нет детей, несмотря на наше большое желание и медицинскую помощь. Мне бы не хотелось, чтобы через некоторое, и, кстати, вполне обозримое количество лет, если у нас ничего так и не получится, он нашел бы себе молодую и плодовитую, а меня б оставил стареть в одиночестве.

Что я могу сказать...
Знаете, в условиях невозможности развода, но ярого его желания, "постылый" супруг, как правило, устраняется физически. В дореволюционной России вообще практиковалось "заколачивание в гроб". То есть бить жену мужу закон не запрещал. Хоть каждый день. Главное - чтоб не убил. А то, что через пару лет ежедневных избиений она "сама" помрет - это законом в расчет не принималось.
Жены, как правило, в аналогичных ситуациях травят. Не думаю, что кому-то хочется себе таких семейных перспектив.

Джек, имхо, показан как "странный", "с тараканами", а не как "гей"

Я что имела в виду: по крайней мере, не на явно вопиюще пустом месте слэш сочиняют в данном случае

Я вот слышала, что по евангелию слэш есть. Если это правда, то я считаю, что меру надо знать. Есть вещи, которых делать просто нельзя.

Есть. На весь Рунет есть единственный человек, который это пишет и вывешивает на своем сайте. Не запретить ему этого, к моему лично (и не только моему, полагаю) ВЕЛИЧАЙШЕМУ сожалению, никак

[Anchan]

Пара слов по поводу концепции дуэта Дэпп-Брукхеймер относительно Джека Воробья. Мой друг, который знает западную рокерскую тусовку несравненно лучше меня, увидав ЭТО на экране, пришел в дикий восторг и начал кричать "Keith Richards, YESSS!" Прочитав последние несколько постов, вспомнила об этом и пошла в интернет проверять. Оййй. Какие геи! В основу образа легла гремучая смесь из Keith Richard, Dean Martin и Pepe Le Pew. Подробности вот тут. Keith Richard - старая гвардия; легендарный рокер, который лопал ЛСД и прочую дрянь, нюхал кокаин и запивал все это пивом и прочим ромом - но в отличие от тех же Пинков не пожег себе мозги. Правда движется немножко странно, но по-прежнему умница, пройдоха каких свет не видывал и прожженный юбочник. Текст на экране - по большей части сценарий, от которого Дэпп тащился и любовно дополнял по мере возможностей. Увы и ах, нету в фильме Намеков На. Это видимо наше слабое знакомство с гейской суб-культурой. "Я милую узнаю по походке" - ан не признали. И я тоже слегка промахнулась. Приношу извинения. Гнусные инсинуации по Воробью и кому-то из парней таки будут слэшэм, а не фанфиками. Не-ет. Я все-таки пурист, и буду дожидаться продолжения Пиратов.

[kagero]

А что с этим можно сделать? Нынешняя общественная мораль требует толерантности. И с этим живи дружно, и с этим... И на корню плющит агрессивность в ее традиционных формах. Плюс практически полное отсутствие естественного отбора.

Почему полное? Отбор как раз работает. Прекрасно рабтает. Динамика рождаемости в Европе и США показывает, как он прекрасно работает.

[Оффтоп потерт. V]

И поголовное и непрестанное использование противозачаточных средств - тоже. Так это что - всё болезни?

Но гетеросексуальные семьи, как правило, хотят детей. Зачастую - только одного, но хотят.

Сожительство с лицом, заведомо не способным произвести потомство (та же приведенная в пример Кэтрин Кинн похвальная верность мужа парализованной жене), будучи возведена в ранг всеобщей нормы... и т. п.

А здесь вид выигрывает в основном за счет морального эффекта, производимого такой парой на окружающих.

[Потерт переход на личности. V.]

То есть должен быть союз, из которого нельзя выйти??? Да упаси нас Боже от таких союзов

Думаю, что не упасет - именно Он на таком союзе и настаивает.

3 И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею?
4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?
5 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
7 Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею?
8 Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так;
9 но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, [тот] прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует.
(Матф.19:3-9)

Я бы первая поостереглась в такое заходить Как-то, знаете ли, надежнее...

Ничуть. Вы бы пошли в горы с человеком, который может в юбой момент покинуть связку, сказав: так, мне это надоело, а ты выбирайся как знаешь?

Достоин, но, к сожалению, не за интеллект. (Если эта способность - его единственное достоинство.)

Интеллект - не такая уж великая заслуга, с ним рождаются.

Это просто присказка такая Не стоит смыслом жизни делать что-то одно. В особенности если оно в равной мере зависит от другого человека.

Двусмысленная жизнь...

Лень мне сюда статью перенабивать... "Родина", номер 7 за 2002 год. Там длинные цитаты из современных тем делам источников.

А как дела обстоят в современной России? В советской?

Эпидемия, где 18 процентов выживших, стала бы чудовищным мором. Так что далеко мы не уедем с такой эффективностью лечения

Посмотрите статистику по лечению нервных расстройств. 40%, из них 18 - полное излечение - это прекрасные цифры. Потому что "тараканы в голове" очень сложно поддаются терапии.

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от Rohirrimka
Господа, граждане, товарищи слэшеры и сочувствующие.
Простите мне попытку самомодерирования, но....у меня предложение к вам. Уйти из этого треда и предоставить антислэшеров самим себе.
Тут много говорилось, что этот тред - реклама слэша. Но...но ваше (или наше) в нем участие - реклама антислэша.

Рохирримка, вы с одной стороны ох как правы - меня вот совершенно обоснованно ругают за полемику с людьми, настроенными "не на прием, а на вещание".
Но с другой стороны - многие высказывания антислэшеров делают им антирекламу, имхо.

Хотя конечно - переливания из пустого в порожнее и обратно надоели, но иногда такие перлы попадаются!

Курт, я все же вам отвечу, несмотря на ваши людоедские фантазии. Однако, фантазии слэшеров куда безобиднее.
Опять же - имхо 128 раз.

[kagero]

Знаете, в условиях невозможности развода, но ярого его желания, "постылый" супруг, как правило, устраняется физически. В дореволюционной России вообще практиковалось "заколачивание в гроб". То есть бить жену мужу закон не запрещал.Хоть каждый день.

Ну, что Вы опять городите всякую чушь? Запрещал.

Жены, как правило, в аналогичных ситуациях травят. Не думаю, что кому-то хочется себе таких семейных перспектив.

Вы подтасовываете, делая вид, будто выбор возможен только между двумя мерзостями - разводом или убийством. Но ведь большинство-то все-таки жило нормальной жизнью.

[StValent]

Первоначальное сообщение от kagero


Это повод запрещать называть такое дело нормой.

Это дело - отклонение от нормы. Но присутствие этого дела - норма.

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Эннеари Курт, я все же вам отвечу, несмотря на ваши людоедские фантазии. Однако, фантазии слэшеров куда безобиднее.
Опять же - имхо 128 раз.

Рыбоедские фантазии
По-моему, это самая безобидная фантазия из всех возможных.
Ведь я еще не описал, как мы рыбку ели Только как жарили

[Kurt]

[Оффтоп потерт. V]

[StValent]

Первоначальное сообщение от Kurt

Да ну? Не знал... Видимо они все постоянно от меня прятались?
А доказать?

У, Вам доказательства нужны? А Вы сами что-нибудь здесь доказали? Я лишь могу привести аргументы из собственого жизненного опыта, привести в пример своих знакомых - одноклассников, соседей и сослуживцев. Вот только не надо мне говорить, что я живу в мегаполисе, и что это большой вертеп и все здесь погрязли в грехе. И опять-таки, я говорю про своих неженатых ровесников. Семейная жизнь - это большая ответственность и обязанности и здесь уже не до гулянок. У голубых все точно так же - если человек нашел себе пару - больше никаких гулянок, пьянок и оргий. Да и с возрастом все больше возникает тяга к тихой и спокойной жизни.

[Dil]

Мда, граждане.
Эннеари, давай сделаем тред "Приют слэшеров".

[Потерт переход на личности. V.]

Эннеари считает, что слеш не литература. Я считаю по-другому. Слэш такая же разновидность литературы, как и остальные фанфики. Но из-за этого я с ней драться не буду.

[Потерт переход на личности. V.]

[Kurt]

Первоначальное сообщение от StValent У, Вам доказательства нужны?

Ну, вы же выдаете свой частный опыт за абсолютную истину.

Ну, раз у вас нет доказательств - одной веткой спора меньше.

[Эннеари]

Ответ Курту, ч.1.

*вам истинные причины менее интересны, чем выдуманная гомосексуальная связь, совершенно не вписывающая в мир Толкина? Что вы в ней нашли?*
Да, выдумала. Это труднообъяснимо - до "попадания" в инет в мыслях не было ничего подобного (по Толкиену; по другим произведениям - да). Соершенно случайно наткнувшись на слэш-сайт, возмутилась. Не очень, но все же. "Такого не было", "откуда взяли" - это была и моя реакция. Но стало интересно. Я читала очень много фанфиков по Толкиену, и слэш - вперемешку с другими. И постепенно стала "сортировать" по качеству, не деля на слэш - не-слэш.
Над "Горькими травами" хохотала до слез и немного позавидовала автору - при всем моем ироничном отношении к ЧКА такое в голову бы не пришло, я воспринимала Мелькора и Сау как 2-х истеричек, а не как геев.
И тут попался коротенький серьезный переводной рассказик "Память плоти", и еще несколько подобных вещей. Отношение к слэшу как-то изменилось. А как пришла идея писать - что-то я писала и до этого, и довольно нежиданно вышел слэш. Понимаете, я не сажусь за стол с четким планом - "вот напишу-ка об этом вот так, завершу тем-то и так-то". Это все по-акынски выходит, так что труднообъяснимо.
Еще раз - не знаю, надолго ли это, но пока что мне интересно.

*"Впихивание" - недопустимо. Сотворчество - допустимо. *
Курт, а где граница между "впихиванием" и "сотворчеством" (оставим слэш на секундочку)? Кто ее проводит? Скажем, альтернативная версия событий - "впихивание"? Изображение персонажа ООС, "не в характере" - тоже?
+может, это оффтоп, но мне интересно ваше мнение+


**Вы считаете свою точку зрения 100% верной, это не есть хорошо.**
*Так ведь в данном сулчае я прав.*
Не знаю, может, я привыкла общаться в сети с более гибкими, способными к компромиссу людьми - мне вот такая непробиваемая уверенность не очень, трудно с вами...

*Почему это для вас гетеросексуальные отношения менее "драматичны"?*
Они тоже драматичны, но по-другому. В слэше больше трагизма, ангста, вообще - хотелось попробовать написать об этом.

*гомосексуализм уже может рассматриваться с точки зрения эдайн как разновидность уступки нашептываниям врага, предательства своего народа.
Внутри же себя люди просто будут бессознательно давить возможные гомосексуальные влечения в зародыше. Даже без рефлексии.*
Ну, с идеологической точки зрения - в чем-то вы правы, но почему подобное влечение будет обязательно осознаваться как идущее от врага? Возможно, кто-то натолкнет его на эту мысль - если человек кому-то признается, а может, и нет. И почему без рефлексии? Почему вы уверены, что это так легко подавить?

*Однако выражать свою точку зрения я буду в любом случае. И защищать ее.
Чем я категоричнее вас?*
Тем, что вы считаете точку зрения слэшеров абсолютно недопустимой. А я считаю, что и слэшеры, и антислэшеры имеют право на существование. Вместе веселее.

**Возможно. Но не только слэшеров бы порвал.**
*А какая разница? *
А никакой, в том-то и дело. Произведение живет своей жизнью, автор выпустил его в мир, и каждый читатель находит там что-то свое. Если фанфики оскорбляют - извините, трудно вычислить, какие больше, какие меньше, и что сказл бы автор исходника по поводу каждого из них. Какие полномочия у антислэшерского трибунала, короче?

**Вы верите, а не знаете точно**
*В данном случае для меня разницы нет.*
Это ваша точка зрения, как вы понимаете, не подходящая нерелигиозным людям. Она единственно верная - для вас, но не для всех, извините.

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

*Смерти города это не отменяет.*
Вы очень категоричны. Оставим в покое Толкиена - слэш по его произведениям оскорбляет вас лично, так? Не читайте, dixi.

*Вот я и спрашиваю - зачем слэш? Ибо слэша между Маэдросом и Фингоном, например, не было - таким образом, это не развитие, а искажение.*
Курт, простите, но я отношусь к миру Толкиена во многом, как к мифологическому, "Сильмариллион" - такое же поле для произведений "по мотивам", как Эдды или Мабиногион (примеры можно продолжать, я привела близкие и мне, и Профессору). Это такая героика, что не удержалась. Извините еще раз - любимый пейринг. Слэша не было - была любовь, да, в оригинале без вон чего, согласна.

**Ладно, пусть живут. Там скучно, жаль мне их.**
*Опять расхожий и ложный стереотип Откуда такие берутся? *
Да, мне тоже интересно. Откуда взялся стереотип, что Галадриэль подавляла мужа и даже изменяла? Слэш хуже, - для вас, а я не вижу принципиальной разницы.

*Ваше заявление относительно того, что я не приемлю только слэша не соответствует действительности.*
Нет, я говорила о том, что слэш для вас хуже всего остального. А если у вас одинаковое отношение к ПК, КТ, ЧКА и слэшу - так это ничего, эти произведения имеют своих поклонииков, пишутся вещи по мотивам (по Еськову, правда, видела только пародии, ну так ему и надо), они имеют право на существование. Как и слэш.

*А может наоборот, горздо интереснее понять, за что герой ЛЮБИТ (как оно и есть у ТОлкина) эту ненравящуюся вам героиню?*
Я не пишу "по заказу", если сама не заинтересуюсь. Да, разве любят за что-то? Это чувство иррациональное.

**Ангст оттого, что герой связан до конца времен.**
*Не понял.*
С женой связан, я имею в виду.

*Ну так и не всучиивайте герою несуществующую гомосексуальную связь.*
В источнике много чего не существует. Представляете, садится фанфикер за стол, рядом - огромный список - этого нельзя, другого... Это опять ваша мысль о "натужном" поиске пейрингов. Не буду говорить за всех слэшеров, но это видно в фике, когда пейринг "натужный", и когда автор это увидел. Для вас это нелогчно и "приписано", а для слэшера естественно.

*А вы не верьте. Ведь этого на самом деле у Толкина не было.
И других разубедите.*
Курт, у меня есть сетевая, не побоюсь этого слова, подруга - она была ниеннисткой, теперь только "сочувствующая". Я уважала ее позицию раньше, уважаю и ее изменение теперь.
так же со слэшерами. Что-то кончается, что-то начинается, как говаривал пан Сапковский. Время всех убедит,или разубедит, и рассудит.
В жизни вообще есть много чего,
кроме слэша. Весна, например.+оффтоп+

Ладно, вернемся к нашим слэшам, продолжение следует.

[StValent]

Первоначальное сообщение от Kurt

Ну, вы же выдаете свой частный опыт за абсолютную истину.

Ну, раз у вас нет доказательств - одной веткой спора меньше.

Я ничего и никогда не выдаю за абсолютную истину, в отличие от некоторых. В моей фразе было ключевым слово "практически", я даже не сказал "подавляющее большинство", в теории я могу себе представить и мальчишник, где все поют псалмы. Тем более что то предложение как раз шло после моего предположения об исследованиях на Тверской.

[Kurt]

[Удален оффтоп на религиозную тему. V.]

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от Kurt

**Потому что UST-фик, с нереализованным влечением - это жестоко**
*Какой-какой? А приписывать эльфу несуществующее "влечение" - не жестоко? Смотрите в корень.*
UST - Unresolved sexual tension, “Неразряженное сексуальное напряжение”.
Герои хотят этого, но ничего не делают. Трепещут друг у друга в объятиях,
однако подчеркнуто не собираются заниматься любовью.(Потырено из "Глоссария" на "Запретной секции").
Да, у автора это влечение не существует. В фике существует. Вам кажется, что это противоречит миру и разрушает его до основания. Слэшеру кажется - он не делает ничего плохого, более плохого, чем авторы изданных и неизданных фанфиков. И каждый остается при своем мнении в итоге.

**И процент разрушений около 100 я вот вижу только у г-на Еськова.**
*А чем его отношение к реалиям Средиземья принципиально от слэша отличается? Ничем. Точно такие же абсурдные приписывания. Точно такие же "оборотни" под знакомыми именами.*
Еськов меняет все. Слэшеры - только сексуальную ориентацию некоторых героев.

*Когда пишут об Арагорне или Финроде с гомосексуальными наклонностями - это такие же агенты с "именами-масками"*.
В 128-й раз. Герои каждого фика отличаются от героев источника, ибо автор видит их через призму своего восприятия. 100%-но соответствующий исходнику фанфик написать невозможно. "Маски" присутствуют у всех героев произведений по мотивам, и у каждого читателя, кстати, свое мнение - "в характере" они или нет.

*По-моему, если человек начинает искать намеки на гомосексуальную связь там, где их вообще нет - это не безобидное хобби, а как раз хоби серьезно искажающее сознание.*
Курт, исказить сознание может любое хобби, если на нем зациклиться, не согласны?

**Но все же - всякий фанфик хоть немного да разрушает, как мне кажется.**
*А вы больше Толкина почитайте и старайтесь не разрушать. Другого способа нет.*
Я читаю и почитаю Толкиена. По-своему, как каждый из участников дискуссии. И пишу так, как вижу, потом долго редактируя - стиль, не смысл. И то, что нет в сети неслэшевых фиков - проблема техническая, я сейчас и слэш не пишу, все силы уходят на сетевые дискуссии, пора с ними закругляться, не находите?

**Может, и спорный, но есть люди, которые заинтересовались слэшем, читая этот тред. "Если ругают - да еще ТАК ругают - надо почитать".**
*Даже если им вдруг понравится, будут знать хотя бы, что есть и антислэшерская точка зрения.*
Да, это хорошо, если она высказана корректно. Если некорректно - тоже хорошо для слэшеров, некоторые нейтралы даже если и не читают слэш, то сочувствуют: за что ж их так, бедных? Я ж и говорю - вместе веселее. Не шучу.

[Antrekot]

Выходной мой плакал, но кое-что все-таки нашлось. Относительно эдайн и архаики.
Бессмертное письмо 131. Там Толкиен описывает Милтону Уолдмэну ситуацию в Средиземье. Это цитата на начало Второй Эпохи
"...The better and nobler son of Men are in fact the kin of those that had departed to Númenor, but remain in a simple 'Homeric' state of patriarchal and tribal life."
"Лучшие и благороднейшие из людского рода - на самом деле родня тех, кто отбыл в Нуменор, но они сохранили "гомеровский" - патриархальный, племенной образ жизни." [подстрочник мой]
Так что родня эдайн во Вторую Эпоху сохраняла тот же образ жизни, что и в Первую, тогда как сами эдайн стали морской империей.

С уважением,
Антрекот

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от Dil
Мда, граждане.
Эннеари, давай сделаем тред "Приют слэшеров".

Эннеари считает, что слеш не литература. Я считаю по-другому. Слэш такая же разновидность литературы, как и остальные фанфики. Но из-за этого я с ней драться не буду.

Эннеари. Большей наглости чем от вас я в жизни не видел. Вы в приюте АНТИСЛЭШЕРА положили ссылки на СЛЭШ. Так держать. Скоро мы начнем подробный разбор фанфиков прямо в лагере неприятеля.

Дил, а зачем тред? Есть же родная уютная "песочница", там, правда, учтивости сплошные, как в московском Английском клубе 19 века, здесь-то другое дело.

Я считаю, что есть в слэше вещи на грани Литературы. Литературой может быть менее "завязанная" на претексте вещь. Впрочем, это имха непрофессионала, я не литературовед. Но постоянно общаюсь в сети с филологами, у них, как и у психологов, на троих как минимум три мнения, дисциплина ж гуманитарная. Так что тоже спорить не буду и тем более драться, лучше

Я стараюсь вести себя предельно вежливо, исходя из названия треда - это ж их территория, действительно. И даю ссылки на фанфики с рейтингом G и PG-13 исключительно. Есть же люди, не читавшие слэш, так что информация необходима - в частности, о том, что это необязательно кое-что из ушей+полдюжины сломанных кроватей.

А подробный разбор фиков - лучше на СФ в "Фидбэке", имхо.

Согласна, не нужно оскорблять геев. Как и натуралов, как и верующих. Даже если провоцируют, хотя иногда трудно удержаться.


Насчет взрыва костела - тут я категорически против, т.к. это ж памятник архитектуры, нельзя. И я его не видела к тому же. Как и тебя, и Курта. Так что не поубивайте друг друга.
*мечтая о встрече в реале*

[Morgana]

Первоначальное сообщение от kagero

Вы подтасовываете, делая вид, будто выбор возможен только между двумя мерзостями - разводом или убийством.

Кагеро, с языка сняли

Как раз хотела сказать, что если человек видит только две альтернативы развития брака - развод или убийство, говорить с ним о взаимном доверии, любви, уважении, соблюдении обязательств и проч., и проч., не имеет смысла.

Первоначальное сообщение от Alia

Я что имела в виду: по крайней мере, не на явно вопиюще пустом месте слэш сочиняют в данном случае

Анчан вам уже ответила на этот счет. На пустом.

Первоначальное сообщение от Alia

Есть. На весь Рунет есть единственный человек, который это пишет и вывешивает на своем сайте.

Если бы слэша не было вообще, появился бы на пустом месте этот один деятель?

[Эннеари]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Kurt

*Слэш бережное отношение исключает. Хотя бы потому что является плевком в сторону лично Толкина.*
Это ваше мнение, вы стараетесь в этом убедить, но такие резкие выражения только отталкивают. Почему только слэш - плевок? А если не только слэш - давайте составим длинный список, чего нельзя и что можно, только, как говорится, а судьи кто и что останется?

*Курт, определите границы, за которые нельзя выходить, а то я и в дженерал-фике могу их нечаянно нарушить.*
А вы лучше сами почитайте Толкина побольше. Или найдите редактора, который разбирается.
Я читаю Толкиена - и то, что на книжной полке, и то, что есть в Рунете. К сожалению, не знать английский, - но то, что есть на русском, почти все прочитала, думаю и вы не считаете, что мои знания ограничиваются просмотром ПиДжеевского блокбастера.
А бета нужна каждому, да. Наверное, у меня она коллективная, перед отправкой фика на публикацию рассылаю друзьям. А найти свою, личную бету "ничуть не легче, чем найти хорошего мужа или жену" (с) знакомый слэшер.

*А в других случаях?*
Нет никакой четкой схемы, слэшеры пишут по-разному и каждый по-своему объясняет - зачем. Это самовыражение, да, в неприятной вам форме. Но для слэшеров это нормально.

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

**Впрочем, уже уверена, что у них на троих будут три разных мнения по этому вопросу.**
*Значит, надо обратиться к тому, кто в этом деле разбирается Вон, у Кагеро знакомый как раз такой психолог есть.*
Знаете, при всем уважении к знакомому Кагеро - я не считаю, что психологи в моем городе хуже.

*Я считаю, что человек - существо свободное. Может поддаться искушению изменить, а может и не поддаться.
Не поддаться - правильно. Поддаться - неправильно.
Быть честным человеком - хорошо. Предателем - плохо.*
Курт, если бы все в жизни было так просто...

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

*Только вот должен вас огорчить, слэш по Толкину, например, не может быть качественным.
В нем, конечно, может быть художественное описание природы, поединка и т.п. Но это все ни разу не компенсирует "жанровой" убогости.*
Не согласна. Фанфик сам по себе жанр хм... так себе, и редкие исключения только подтверждают правило. Но он может стать "школой" для тех, у кого хватит таланта и трудолюбия писать что-то свое.

*Толкин пишет о том, что именно искажение затрагивало. До гомосексуальных влечений оно не дошло.*
Толкин создал совершенно потрясающий мир, но чтобы до всего там дойти, ему понадобылось бы эльфийское долголетие. Может, просто не дошел, а скорее всего - это было ему не нужно, не интересно. Да, вот вы предполагали, что у Моргота и Сау что-то было - Профессор мог бы возразить, что все человеческое им было чуждо, секс в том числе. Тут уж ближе к ниеннизму - что у них была не fana, a hroa.

*А вы искусственно, получается, сужаете аудиторию воспринимающих ваши рассказы в "жанре" слэша только до "лояльных".
Это выдает убогость "жанра".
Сколько из них при этом скажут просто "да, красивый рассказ про голубых, но причем тут эльфы"?*
Так нелояльные читать просто не будут! Кроме ярых антислэшеров, читающих с целью критики. Поймите, аудитория фанфиков и так невелика - это поклонники того или иного автора, фильма, сериала, имеющие доступ в сеть. Аудитория же слэша сужается естественно, - это в подавляющем большинстве женский пол, и расширяется так же естественно - узнав из этого треда что слэш не только существует, но и вызывает ожесточенные споры, человек читает... Кто-то бросает, кто-то продолжает.
Вы мне сейчас мою маму напомнили. Она, правда, и против голубых, и против эльфов. За сугубый реализьм.
Так что у каждого свое мнение, а что не нравятся выражения "мочить в сортире" и "смерть слэшерам", так кому ж это понравится? Они же никого не трогали, пока не задели.

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

***Целовались?***
**Возможно. А возможно, и нет. Кто как себе представляет.**
*Да точно вам говорю Толкин сам их lovers называет*
Верю. Ну а кто-то слэш увидел, это ничем не хуже, чем другие альтер-версии. А вы зайдите на фанфик.ру - там в одном фике Галадриэль с Трандуилом... Мне не нравится, а автор так считает, его право. Хотя читать не стала до конца, - не понравилось, как написано.

Недавно нашла в "Серых анналах" несколько цитат, вдохновивших коллегу-слэшера. Правда, перевод, но меня уверили, что точный. Не хочу оскорбить ничьих чувств, посему не цитирую - но там просто читается фем-слэш. Буквально. Мне неинтересно, а человек написал замечательную миниатюру, имхо, невинную.
+Ссылку не дам, в сети пока нет+

**Что теперь - "поубывать усiх?"*
*Зачем? Как говорит священник после исповеди "иди и больше не греши". Никто никого не убивает*
Ну вот и хорошо. Но не зарекаюсь грешить впредь, увы.

*Эннеари, раз вы пишиет по Сильму - неужели и там для вас не хватает простора для написания фиков по толкиновским любовным линиям, а не по надуманным слэшевым?*
Простор немаленький и тут, и там, точно. Я написала кое-что, только не набрала пока, к сожалению.

**Вы знаете, в принципе все фэнтези о войне - добра со злом, порядка с хаосом и т.д.**
*Ну, не всегда.*
Ну, война не обязательно - мечи и заклинания, она может идти и в душе героя, да и в других формах.
+интересно... опять оффтоп - но приведите примеры "не всегда"+.

[Saint-Olga]

Morgana,

Мне было бы желательно, чтобы слэшеры не говорили, что "намеки" есть в исходных произведениях. Не оправдывали бы свои фантазии таким образом.

Хорошо. КАК вы хотите уговорить слэшеров этого не делать?

Если не противоречит исходнику, то тут вроде как говорили - уже не слэш.

Думаю, имелось в виду следующее: в мире Толкина, например, гомосексуальные отношения возможны исключительно как результат искажения. Поэтому слэш по Умбару, позднему Нуменору и еще каким-то временно-пространственным объектам теоретически возможен, а вот про непадших эльфов – нет. А, скажем, в «Дюне» гомосексуальные отношения существуют и являются допустимым отклонением от нормы, поэтому слэш Пауль/барон – допустим тоже.

[Потерт переход на личности. V.]

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

Morgana, человек видит не две альтернативы развития брака вообще. Он видит два вероятных исхода неудачного брака. Есть еще третий, от которого как раз и бегут избирающие один из двух названных путей – это когда оба живут вместе и от этого мучаются.

С уважением,
Saint-Olga

[kagero]

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

[Alia]

Anchan
Про Ричардса как прототип я слышала Но все равно ведь странное впечаление, особливо для плохо знакомых с историей западного рок-движения.

Кагеро

Ну, что Вы опять городите всякую чушь? Запрещал.

Мировой судья (эти дела были в его компетенции) мог максимум приговорить супруга к нескольким дням ареста. После чего он возвращался домой... и т.п. Был случай, когда судья Я. Лудмер (потом статью в "Юридическом вестнике" написал) взял с мужа подписку оставить жену в покое хотя бы до излечения, так и то вышестоящая судебная инстанция признала это незаконным. Цитата: муж-сифилитик избивал жену со словами: ""Иссушу тебя, буду сушить, пока в землю не вколочу, из моей власти не выбьешься"... Я объяснил ей всю безысходность ее положения, в смысле абсолютной невозможности развода".

Вы подтасовываете, делая вид, будто выбор возможен только между двумя мерзостями - разводом или убийством. Но ведь большинство-то все-таки жило нормальной жизнью.

Как раз хотела сказать, что если человек видит только две альтернативы развития брака - развод или убийство, говорить с ним о взаимном доверии, любви, уважении, соблюдении обязательств и проч., и проч., не имеет смысла.

Не передергивайте Это не стадии развития брака, это стадии краха брака.
Знаете, если люди вместе хорошо живут, они и так не разводятся, согласны?

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

А как дела обстоят в современной России? В советской?

Знаете, заметно приличнее. По крайней мере несколько пар, которые развелись в аналогичных ситуациях (муж пил и жену бил) я знаю.

Церковную точку зрения на брак я знаю. Мне она категорически не нравится. Я не религиозна.

Ничуть. Вы бы пошли в горы с человеком, который может в юбой момент покинуть связку, сказав: так, мне это надоело, а ты выбирайся как знаешь?

В связке от этого зависит жизнь. Немедля и в прямом смысле. В браке - нет.
Потом, есть нюанс: захотеть "выйти" могу Я. Вы. Моргана. И лично я желаю иметь возможность в любой момент это сделать. Не люблю безвыходных ситуаций

Посмотрите статистику по лечению нервных расстройств. 40%, из них 18 - полное излечение - это прекрасные цифры. Потому что "тараканы в голове" очень сложно поддаются терапии.

Так вот и я Вам тоже говорю. Очень сложно.

Абсолютную верность друг другу всю жизнь и гетеросексуальные пары, знаете, не часто хранят.

А это явления одного порядка: люди предпочитают пренебрегать правилами безопасности ради мгновенного и острого удовольствия. Кстати, Сатноуэр считает, что именно смертельный риск добавляет этого самого удовольствия, поэтому надеяться на пропаганду презервативов в голубой среде не стоит.

У наркоманов со стажем уже ни о каком удовольствии речь не идет. Они избавляют себя от физеческих страданий - ломки. И просто вообще уже ни о чем не думают.
По-моему, у Сатноуэра данные времен "сексуальной революции" Сейчас, по моим сведениям, ситуация ближе к описанному StValent.

Моргана

Если бы слэша не было вообще, появился бы на пустом месте этот один деятель?

Этот деятель - не то второй, не то третий по счету слэшер Рунета. И сайт его с его историями открылся несколько лет назад - до ГП, до всего. Так что появился он именно на пустом месте.
И все претензии по сему поводу - ЛИЧНО к нему.

Анчан вам уже ответила на этот счет. На пустом.

Ну, пусть на пустом Мне зачем был этот пример: хорошо, слэш плох, когда не лезет в мир автора по определению. Слэш плох, когда подменяет собой описанную в первоисточнике дружбу. А если между "спариваемыми" и не было никакой дружбы? И не было жен-возлюбленных? Чем слэш фатально плох тогда?