Миры братьев Стругацких

[Void]

Первоначальное сообщение от Golubok

...Эпизод с Кирой. Казалось бы проходная сцена. Но на мой взгляд одна из важнейших в книге.
...

Golubok, я именно это имел в виду. Важно, удастся ли Герману адекватно передать это в фильме. А вот эпизод на огороде действительно проходной. И в средневековом Арканаре выглядит вполне естественно.
Кстати, если кто не знает, в средневековой Франции "благородные доны" чтобы справить нужду иногда просто заходили за занавеску . Так что чужой огород - это вполне подходит.

Geralt, мне кажется, Стругацкие "приговаривают" не идею мира Полудня, а идею прогрессорства.

До самых "Отягощенных злом". И тогда только поставили точку.

Вот уж действительно, сколько читателей, столько мнений. Для меня ОЗ как раз самое начало. Ставится вопрос: Можно ли научиться делать из зла добро? И ответа на этот вопрос не даётся. А от ответа зависит, можно ли построить мир Полудня или нет.
Кстати, ТББ и ОЗ по-моему идейно похожи. В ТББ на вопрос, как улучшить мир, не может ответить человек, в ОЗ ответа не знает сам создатель.


ЗЫ: Вот здесь http://rusf.ru/abs/ на вопросы по творчеству АБС отвечает сам Борис Стругацкий.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Tick

Geralt, по-моему, ты все же приписываешь наличие в ТББ то разочарование в мире Полудня, которое появилось у Стругацких гораздо позже - где-то в момент написания Жука, т.е. в конце 70х. В ТББ они задаются сложными вопросами, но вера в возможность построения коммунизма в 63г у них еще не иссякла.

Я и не говорил, что она иссякла. ТББ задала "проклятые вопросы". И Стругацкие честно стали искать на них ответы. Они тогда верили, что найдут их. Но сейчас, уже я, как читатель, оглядывая их творчество, вижу, что все сомнения и все проблемы были высказаны уже в ТББ. В этом смысле произведение фундаментальное.

Первоначальное сообщение от Tick

Интересно, чтобы это значило? У 18тилетней девушки настолько хорошо с логикой, что она понимает то, о чем 30летний прогрессор только-только задумывается? Или есть причины, по которым она ждала, что за ней могут прийти серые монахи? ;-)

Это значило, что Кира согласна с моей версией . На мой взгляд за ней пришли люди, посланные ее братом, чтобы притащить "рыжую шлюху" к себе и там как следует с ней поговорить. Причина почему я не согласен с подозрением в адрес дона Рэба или Араты проста. Дело в том, что если внимательно проанализировать сцену, то становится ясно, что стреляли то в Румату - не в Киру. Снизу не могли ясно видеть, что происходит в комнате, единственное, на что они могли ориентироваться - это на крик Руматы из окна. Так уж получилось, что Румата после этого от окна отошел, а Кира подошла - случайность. Что касается якобы "невероятно точного выстрела снизу, под углом", то объясняется он просто - это был залп, который попал не благодаря меткости, а благодаря кучности. В Киру попали две стрелы - ясно, что стрелял не один человек. Почему стоит считать, что двое? Я думаю стреляло несколько человек, двое попали. Такая трактовка смерти Киры ближе моему пониманию романа, поскольку в таком случае Киру убил не кто-то конкретный, а просто звериные законы, которые царили в Арканаре. Раньше или позже, так или иначе это должно было произойти.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Петрович

Все помнят как в начале Пашка тренировался с арбалетом?

Предполагать, что Пашка убил Киру - это практически полностью переворачивать и ломать весь мир Полудня. Последствия такого предположения слишком значительны, чтобы принять их без ОЧЕНЬ веских доказательств. Из сказанного пока следует только то, что у землян был мотив и была возможность. Но нам известны, как минимум еще три подозреваемых с мотивом и возможностью, так что...

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Заводная птица

Geralt, мне кажется, Стругацкие "приговаривают" не идею мира Полудня, а идею прогрессорства.

Стругацкие никого не приговаривают - они пишут книгу. Приговаривает же сама книга. Вот вопрос: как из арканарцев получатся коммунары, если при общении между ними не первые становятся лучше, а последние хуже. Т.е. налицо нравственный регресс. Если таков процесс при наличии волевого усилия к исправлению, то логично предположить, что в нормальных, естественных условиях также никакого значимого прогресса не получится. На мой взгляд ТББ "приговаривает" не прогрессорство, а прогресс, т.е. идею о наличии в природе человека естественной предрасположенности к нравственному прогрессу, на которой построена вся философия мира Полудня.

Первоначальное сообщение от Заводная птица

Кстати, ТББ и ОЗ по-моему идейно похожи. В ТББ на вопрос, как улучшить мир, не может ответить человек, в ОЗ ответа не знает сам создатель.

Согласен. С одной оговоркой. В ОЗ Стругацкие подвели черту и признали, что самостоятельно человечество не способно нравственно расти. Для роста нужна внешняя сила, "... все они хирурги, а нужен терапевт". Дальнейшее развитие философской мысли ИМХО невозможно - некуда

[Void]

В ОЗ Стругацкие подвели черту и признали, что самостоятельно человечество не способно нравственно расти.

На мой взгляд ТББ "приговаривает" не прогрессорство, а прогресс, т.е. идею о наличии в природе человека естественной предрасположенности к нравственному прогрессу, на которой построена вся философия мира Полудня.

Geralt, получается, что АБС уже в ТББ подвели черту.

С первой цитатой я никак не могу согласится. ИМХО, в ОЗ Стругацкие говорят, что человечество должно самостоятельно научиться нравственно расти, и никакая внешняя сила человечеству в этом не поможет.

На литфоруме встретил любопытную идею, что к смерти Киры причастны... земляне.
...
Все помнят как в начале Пашка тренировался с арбалетом?

Все помнят, как Пашка отреагировал на предложение "убрать" Рэбу?
-Вы что, с ума сошли?
У меня такая же реакция на предположение, что Киру могли убить земляне.
(Петрович, это я не тебе, это тем, кто высказал такое предположение)
ППКС предыдущих ораторов, это полностью противоречит миру Полудня. И мотива у землян тоже не было. Случай Руматы был не первым. В институте очень хорошо могли предвидеть, что после убийства Киры Румата сразу перестанет быть прогрессором и пойдёт мстить.

[Петрович]

Первоначальное сообщение от Tick
Петрович, земляне - гуманисты. Невозможно объяснить в рамках заданной авторами реальности, как в голову землянам будущего могла прийти такая отвратительная идея.

Из Сикорски гуманист. как из меня балерина. Однако в мир Стругацких он вписывается и очень органично.
Да и родственников Киры я б не стал сбрасывать со счетов
Кира уже не стояла у окна. Она медленно сползала на пол, цепляясь за портьеру.
Одна арбалетная стрела пробила ей горло, другая торчала из груди. Он взял ее на руки и перенес на кровать

Нмгде не сказано. что стреляли именно снизу. То есть возможности у них были тем более в условиях очень плотной застройки тогдашних городов- промажет только слепой

[Tick]

Я думаю, что когда Стругацкие писали ТББ, они еще не разуверились в прогрессе. В ТББ есть настоящая ода прогрессу :

Никакое государство не может развиваться без науки – его уничтожат соседи. Без искусств и общей культуры государство теряет способность к самокритике, принимается поощрять ошибочные тенденции, начинает ежесекундно порождать лицемеров и подонков, развивает в гражданах потребительство и самонадеянность и в конце концов опять-таки становится жертвой более благоразумных соседей. Можно сколько угодно преследовать книгочеев, запрещать науки, уничтожать искусства, но рано или поздно приходится спохватываться и со скрежетом зубовным, но открывать дорогу всему, что так ненавистно властолюбивым тупицам и невеждам

И Стругацкие убеждены, что социальный прогресс тоже предопределён:

И как бы ни презирали знание эти серые люди, стоящие у власти, они ничего не могут сделать против исторической объективности, они могут только притормозить, но не остановить. Презирая и боясь знания, они все-таки неизбежно приходят к поощрению его для того, чтобы удержаться. Рано или поздно им приходится разрешать университеты, научные общества, создавать исследовательские центры, обсерватории, лаборатории, создавать кадры людей мысли и знания, людей, им уже неподконтрольных, людей с совершенно иной психологией, с совершенно иными потребностями, а эти люди не могут существовать и тем более функционировать в прежней атмосфере низкого корыстолюбия, кухонных интересов, тупого самодовольства и сугубо плотских потребностей.

Вообще трагедия Руматы - это даже не личная трагедия, а трагедия целого мировоззрения. Очень хочется верить, что люди становятся лучше, и впереди - светлое будущее. Но глядя на зверское настоящее, в это очень сложно поверить.

И еще, есть два ключевых на мой взгляд момента в разговоре с Аратой. Во-первых, именно тогда Румата подумал, что "Трудно быть богом". И вот еще цитата:

- И впервые Румата подумал: ничего нельзя приобрести, не утратив, – мы бесконечно сильнее Араты в нашем царстве добра и бесконечно слабее Араты в его царстве зла...

Я слышал, что Герман сосредоточился на диалоге Руматы и Будаха. По-моему, это лишь часть философии Стругацких. Разговор с Аратой не менее важен для понимания, почему так трудно быть богом.

Когда Румата разговаривает с Будахом, он как бы и есть Бог. А когда пытается объяснить Арате, почему он вообще сюда пришел, и не может его убедить - вот тут-то и возникает заглавная фраза всего романа.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Заводная птица

Geralt, получается, что АБС уже в ТББ подвели черту.

Отнюдь. Черту подвел я, а не АБС. АБС люди ответственные и еще долго радовали поклонников прекрасными романами.

Первоначальное сообщение от Заводная птица

С первой цитатой я никак не могу согласится. ИМХО, в ОЗ Стругацкие говорят, что человечество должно самостоятельно научиться нравственно расти, и никакая внешняя сила человечеству в этом не поможет.

Вероятно именно с этой целью Демиург и принимал столько гостей? Надеялся встретить ту силу, что поможет человечеству нравственно расти. Просто, когда от мира Полудня переходишь к ОЗ, то понимаешь, что авторы исчерпали свою веру в человечество. Хотя вера в человека у них еще осталась.

Первоначальное сообщение от Tick

Я думаю, что когда Стругацкие писали ТББ, они еще не разуверились в прогрессе. В ТББ есть настоящая ода прогрессу
И Стругацкие убеждены, что социальный прогресс тоже предопределён:

Ну положим все это не мысли Стругацких, а мысли Руматы. И высказаны они до финальной сцены а не после. Фундамент проблемы в ТББ в том, что нам дается человек уже прошедший весь путь нравственного прогресса. Идеальный человек - коммунар. Как немного ему оказалось нужно, чтобы все эти века нравственного прогресса слезли с него, как шелуха и он снова стал тем же, кем являлись арканарцы. Честный вопрос - честный ответ. Никого совершеннее коммунара Стругацкие создать не могли, а самый идеальный человек оказывался лучше обычного лишь в определенных условиях. Этакое парниковое совершенство. Он согласен быть добрым, справедливым и всепрощающим, но только при определенных условиях - на Земле. В Арканаре же его хватает ненадолго. Так, как же, как может совершиться нравственный прогресс? Ведь ему придется идти не на идеальной Земле, а в реальном Арканаре? Вот, тот проклятый вопрос, который вынырнул из концовки романа. Второй проклятый вопрос - каким должен был быть Румата, чтобы не сорваться в концовке.

Первоначальное сообщение от Tick

Вообще трагедия Руматы - это даже не личная трагедия, а трагедия целого мировоззрения.

Tick, а как ты видишь себе трагедию Руматы - как потерю веры в собственные идеалы? Или еще как-то?

[Void]

Geralt, причину, по которой Демиург принимает гостей, Стругацкие называют:
"Я ищу Человека."
И то, что Демиург его не находит (даже Г.А - это только пациент), говорит скорее о том, что авторы потеряли веру в человека.
Рассматривать ТББ как историю деградации коммунара конечно можно, но, по-моему, это слишком примитивная интерпретация.
ИМХО, Стругацкие в ТББ говорят о проблеме выбора между плохим и плохим. Мир Полудня учит людей следовать своей совести. Румата попадает в ситуацию, в которой эта заповедь не работает, и именно на этом он ломается. Вот в чём трагедия Руматы.

[Tick]

Личная трагедия Руматы - это то, что у него Киру убили... + еще потеря интереса к любимой работе, ну и в финале (не будем забывать об эпилоге, где Антон в общем-то жив и даже физически здоров) - полный упадок духа и, видимо, депрессия.
В Мире Полудня человек, который не может заниматься любимым делом, вызывает сочувствие, как сегодня инвалид.

Честно говоря, я не вижу оснований считать, что вся коммунистическая Земля плоха только потому, что ее представители в средневековом Арканаре не могут быть "спокойны, как боги". Любое общество создает "тепличные условия".

Геральт, вообще делать выводы обо всех землянах на основании трагедии Руматы очень некорректно. Это как в анекдоте про таракана - "берем таракана, свистим, таракан убегает. Отрываем ему ноги, свистим, таракан на месте. Следовательно, таракан слышит ногами".
Никто Румату не винил за то, что он сделал. Любой на его месте бы сломался. Проблема не в том, что Румата оказался плох, или что земляне плохие, а в том, что невозможно совместить два разных мира без ущерба.

И еще я считаю, что сравнение идеальная Земля - реальный Арканар некорректно. В заданных условиях романа и Земля, и Арканар одинаково реальны. Настолько же реальны, насколько реальны в нашем мире воровская зона и ... я не знаю, допустим, команда Питера Джексона Кто бы стал обвинять Питера Джексона, окажись он на 7 лет в нашей зоне, если бы он не был уже таким душкой-хоббитом?

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Tick
Личная трагедия Руматы - это то, что у него Киру убили... + еще потеря интереса к любимой работе, ну и в финале (не будем забывать об эпилоге, где Антон в общем-то жив и даже физически здоров) - полный упадок духа и, видимо, депрессия.
В Мире Полудня человек, который не может заниматься любимым делом, вызывает сочувствие, как сегодня инвалид.

Знаете, господа, почему хорошист хуже троечника и отличника? Потому что отличник хочет и может, троечник не может, но и не хочет, а хорошист хочет, но не может. Ах, ну почему я в свое время не учил русский - сейчас бы меня понимали

Основная причина, по какой я переношу трагедию Руматы на все общество Земли - это то, что я считаю, что Румата все время поступал правильно. И в конце он поступил правильно. Я так считал 12 лет назад, когда впервые прочитал ТББ и так же считаю сейчас. И это наверное (во всяком случае для меня) - самое ужасное.
Личная трагедия Руматы в том что у него убили девушку и он потерял интерес к работе? Это интересно... Я лично, всегда считал, что трагедия Руматы в том, что он перерезал несколько десятков (если не сотен) людей, большинство из которых вообще были ни при чем. Да даже, если и при чем... Убил Румата людей. Не кошек, не заек, не мошек - людей. Мы говорим о трагедии Раскольникова , который после долгих раздумий убил двух женщин. Здесь Румата взял и выкосил толпу народа, но это не трагедия. Да, нет - именно это и есть трагедия. А гибель Киры - это скорее трагическая случайность.
Что касается трагедии мира Полудня, то проблема - то и заключается в одном единственном вопросе: а поступил бы любой другой коммунар на месте Руматы иначе? Я рискну ответить - нет. Основываясь, как на предыдущем опыте прогрессоров в Арканаре, так и на собственных размышлениях. В некоторой их части Tick , я кстати рисовал ситуации очень похожие на "Джексон на российской зоне" С очевидным результатом.
Продолжим мысль. Нравственный потенциал любого общества распределен по людям неравномерно. Т.е. всегда есть люди более нравственные, есть менее. В каком случае возможен нравственный прогресс? В том, если при общении более нравственных с менее последние нравственно растут. Еще раз вспоминаем ТББ - плачем
Нет, конечно, Макаренко отвечал на этот проклятый вопрос. И мне даже всегда хотелось ему поверить. Но что-то все - таки "мешает поверить в эту латынь"...

[Tick]

Начну с конца.

Нравственный прогресс "по Стругацким" возможен только в одном случае - когда детей будут воспитывать профессиональные Учителя, которые, пользуясь специально разработанной научной методикой, будут закладывать нравственные основы на уровне инстинктов.

Никакое "общение" более нравственных с менее нравственными ни к чему хорошему не приводит - об этом свидетельствует вся человеческая история вообще и в частностях тоже. Например, история Иисуса из Назарета "Се человек", куда уж нравственнее-то... а толку?

Далее, Раскольников. Вообще-то я давно не перечитывал ПиН Достоевского, но по-моему, история Раскольникова скорее драма, чем трагедия. Да, человек страдал. Но в конце он душевно излечился и в общем-то даже обозначен счастливый финал. А трагедия - это когда все умерли.

Наш Румата формально убийца. "Но это была не кровь, а сок земляники". С одной стороны, кажется, будто все вокруг, думая о Румате, прежде всего думают о том, что он убийца. Для нашего мира это скорее всего так и будет. Но мне думается, что в мире Полудня мораль оставляет за самим человеком высшее право на осуждение своих поступков. Действует правило - "Никто не вправе судить другого человека, только он сам." Разумеется, Румата осуждает себя. Но в глазах других он оправдан, потому что перенёс тяжелую боль. И вообще, по-нашему это квалифицируется как "убийство в состоянии аффекта". Даже по нашим законам он был бы оправдан.

Кстати, хочу еще возразить по поводу того, что

Ну положим все это не мысли Стругацких, а мысли Руматы.

"Ода прогрессу" - это авторский текст. Текстуально это не оформленно как внутренний монолог Руматы. Мне думается, авторы, которые любят Гоголя и Толстого А. К., а также Булгакова, прекрасно понимают разницу между авторским текстом и внутренним монологом героя. Я думаю, можно не сомневаться, что эти мысли - мысли самих Стругацких (на то, разумеется, время).

[Void]

Личная трагедия Руматы в том что у него убили девушку и он потерял интерес к работе? Это интересно... Я лично, всегда считал, что трагедия Руматы в том, что он перерезал несколько десятков (если не сотен) людей, большинство из которых вообще были ни при чем<...>А гибель Киры - это скорее трагическая случайность.

Geralt, именно из-за этой "трагической случайности" Румата перерезал кучу народа. А то что эти люди были ни при чем, по-моему просто вымысел. Но, повторяю ещё раз, ТББ - это не история массового убийства. И не история человека, разочаровавшегося в своей работе. В основе книги тот же самый конфликт, что и в ЖвМ, Малыше, ОО... да почти во всех книгах Стругацких. Что делать, когда ты хочешь творить добро (мораль человека XXII века) и не можешь творить добро. Я выше давал ссылку на интервью с БНС, там Борис Стругацкий очень много пишет на эту тему.

Tick, ППКС, кроме вот этого:

Но в глазах других он оправдан, потому что перенёс тяжелую боль.

По-моему, в мире Полудня вообще не судят и не оправдывают. И даже если... Любой землянин, прежде чем осуждать Румату, задался бы вопросом: А что бы я сделал на его месте? Вот только "морального" ответа на этот вопрос не существует. Повторюсь ещё раз, для меня в этом вся суть внутреннего конфликта Руматы.

[Tick]

Заводная птица, БНС уже столько отвечает на вопросы, что его офф-лайн интервью можно читать несколько дней подряд
Люденам давно пора делать FAQ

Кстати, мне было бы интересно задать БНС такой вопрос - "А что было с Антоном-Руматой потом? Он успокоился и продолжил работать прогрессором? Или занялся чем-то другим? Или наложил на себя руки? Или... Вообще любопытно, как АБС представляли себе, как должен был бы поступить человек Мира Полудня после всего такого?"

Заводная птица, ну может "оправдан" не совсем верное слово... я имел в виду, что Румате никто не будет бросать в лицо упрёк "убийца!" или там за спиной шушукаться...

Хотя к прогрессорам потом у землян было сложное отношение... видимо как раз оттого, что прогрессорам приходилось убивать и, главное, они были к этому морально подготовлены.

[Void]

Tick, интервью я три дня читал. Очень хорошо время провёл.
А что дальше с Руматой было... Я думаю, оклемался. Но прогрессором больше точно не работал. За проф. непригодностью.

[Tick]

Заводная птица, почему ты думаешь, что Румате поставили клеймо профнепригодности? Если водитель задавил пешехода и был оправдан (например, пешеход сам полез под колеса), то водитель от этого не становится профнепригодным, а?
Конечно, работать разведчиком на другой планете - не автобус водить , но тем не менее?

[Void]

Tick, про профнепригодность, это в тексте говорится.
"А то прибывают порой с Земли...энтузиасты, чёрт бы их побрал...Спринтеры с коротким дыханием..."
Я думаю, что в глазах института Румата оказался именно таким спринтером.

Но дело, по-моему, даже не в этом. Прогрессорство было для человечества "грязной работой", которую люди делали из чувства долга. И у Руматы, из-за его трагедии, в любом случае было моральное "освобождение" от такого занятия.
А насчёт "оправдан" - это я не в смысле УК.
Румату, по-моему, можно жалеть, но никак не осуждать. Даже с точки зрения человека XX-XXI века. А в мире Полудня люди гораздо милосерднее чем мы.

[Tick]

Вообще мне кажется, что у Руматы был непригодный тип психики для такой грязной работы - он с детства был слишком эмоциональный, помните про его фантазию насчет скелета, прикованного цепями к пулемёту? И как он вживался в образ, когда играл в "сайву". Ему бы романы писать, а не мечами размахивать.

Ну, допустим, Институт Антона не забраковал. А он сам бы согласился вернуться туда, как вы думаете?

[Void]

Ну, допустим, Институт Антона не забраковал. А он сам бы согласился вернуться туда, как вы думаете?

Я думаю нет. Максим, на месте Руматы, скорее всего бы вернулся. А про Румату ты сам написал, что он для этого дела слишком "тонкокожий". И я думаю, что он это понял.
Чем-то мне Румата Гамлета напоминает, if you follow me.

Кроме того, из всех героев Стругацких Румата мне наиболее симпатичен (и ещё Абалкин и Глумова). Поэтому мне просто не хочется, чтобы он в Арканар возвращался. По-моему, он уже достаточно настрадался. А так как у АБС концовки, как правило, открытые, то для себя я выбираю именно этот вариант.

[Elffy]

Простите, что прерываю дисскусию, но хотелось внести свою лепту.
Не могу причислить себя к фанам, так как прочитала лишь несколько произведений. Но из всех прочитанных наиболее понравился "За миллиард лет до конца света". Очень долго находилась под впечатлением. Сильно повлияло на мировоззрение. "Улитку на склоне" перечитывала два раза, но если честно не совсем уловила истинный смысл. Буду очень благодарна настоящим поклонникам, если мне пояснят суть произведения.

[Void]

Elffy, Улитка - это о взаимодействии настоящего с будущим (Управление vs. Лес). Большего сказать не могу, т.к. сам этот роман не слишком понимаю. По-моему, самая "тёмная" в смысловом плане вещь у Стругацких. И у меня одна из самых любимых.
Так что перечитывай в третий раз.

[radio_weiss]

Я просто хотел отметить, что Румата - ни разу не прогрессор. Он наблюдатель. Вот прогрессору Абалкину эти убийства пошли бы больше.

[Golubok]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Я просто хотел отметить, что Румата - ни разу не прогрессор. Он наблюдатель...

Ну, как же не прогрессор?! А жертвы его дел? А килограммы золота, вброшенные в экономику? А постоянное изъятие (спасение) талантливых людей из естественного хода истории? Наконец, внедрение носовых платков?! (Кстати, казалось бы довольно юмористическая деталь эти платки. Но вспомните "И грянул гром..." Р.Брэдбери - одна маленькая раздавленная бабочка, и к чему это привело?!)
Так вмешиваться в историю, и наблюдатель?!

[radio_weiss]

*смайл пожатия плечами*
Я это прочел у Бориса Натановича.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Tick

Нравственный прогресс "по Стругацким" возможен только в одном случае - когда детей будут воспитывать профессиональные Учителя, которые, пользуясь специально разработанной научной методикой, будут закладывать нравственные основы на уровне инстинктов.

Масло масляное - вот, что это такое. Или ты считаешь, что Чикатилло, вооружившись "специально разработанной научной методикой" мог бы с легкостью учить детей? Совершенно ведь очевидно, что Учителя кроме этой методики должны были обладать непререкаемым нравственным авторитетом, а это было бы невозможно, если бы они не были образцами нравственности. Что можно сказать про человека, который учит - "пить плохо", а сам прикладывается к бутылочке? Собственно именно в этой двойственности видели АБС бессилие существующей системы воспитания.
Основной же проблемой их собственной методики является проблема Первотолчка - непонятно откуда взять первых Учителей, настолько нравственных , чтобы начать цепочку прогресса. Тем более, что как мы видим даже самый нравственный человек под воздействием обстоятельств может скатиться в самое дикое состояние.

Первоначальное сообщение от Tick

Далее, Раскольников. Вообще-то я давно не перечитывал ПиН Достоевского, но по-моему, история Раскольникова скорее драма, чем трагедия. Да, человек страдал. Но в конце он душевно излечился и в общем-то даже обозначен счастливый финал. А трагедия - это когда все умерли.

В таком случае история Руматы тоже скорее драма - живых еще полно осталось, те же Пашка, с Анкой

Первоначальное сообщение от Tick

Наш Румата формально убийца.

А фактически, он кто? Мать Тереза?

Первоначальное сообщение от Tick

Но мне думается, что в мире Полудня мораль оставляет за самим человеком высшее право на осуждение своих поступков. Действует правило - "Никто не вправе судить другого человека, только он сам." Разумеется, Румата осуждает себя. Но в глазах других он оправдан, потому что перенёс тяжелую боль.

Т.е., после того, как Сикорски убил Абалкина не было чудовищного скандала, не появился термин "синдром Сикорски", никто не обвинил Экселенца во всех смертных грехах? Все просто пожали плечами и сказали: "ну что же бывает, пусть Рудольф сам решит совершал он преступление или нет - как сам скажет, так пусть и будет"? А может просто дело в том, что Сикорски - то убил землянина, а Румата - всего лишь каких-то арканарцев, которые и от обезьян - то недалеко ушли?

Первоначальное сообщение от Tick

И вообще, по-нашему это квалифицируется как "убийство в состоянии аффекта". Даже по нашим законам он был бы оправдан.

Ничего себе аффект. Эдак можно и про Гитлера сказать, что он осуществил холокост в состоянии аффекта, который просто длился у него ненормально долго - несколько лет. Румата шел к этому "аффекту" все - то время, что жил в Арканаре. Все это время росла его ненависть к местным жителям (за очень редкими исключениями). Теоретически он понимал, что должен их любить. Практически же, ему уже очень давно хотелось их всех резать, резать, резать... Смерть Киры стала не толчком к бойне - она лишь сняла последние сдерживающие центры, на которых Румата держался последнее время.

Первоначальное сообщение от Tick

Кстати, хочу еще возразить по поводу того, что "Ода прогрессу" - это авторский текст. Текстуально это не оформленно как внутренний монолог Руматы.

Я думаю, можно не сомневаться, что эти мысли - мысли самих Стругацких (на то, разумеется, время).

Положим текстуально это оформлено, как внутренний монолог Руматы. Как минимум первый кусок продолжает абзац, который совершенно очевидно является внутренним монологом Руматы.

Первоначальное сообщение от Заводная птица
Geralt, именно из-за этой "трагической случайности" Румата перерезал кучу народа. А то что эти люди были ни при чем, по-моему просто вымысел.

Нет, не только из-за нее. По ходу романа Румата неуклонно эволюционирует к бойне. Были моменты, когда он мог сорваться и до этого. И если бы он побыл в Арканаре еще немного - сорвался бы неизбежно, не взирая на обстоятельства.
Что касается "людей, которые не причем", то тут и спорить не о чем. Румата шел ко дворцу и резал всех на своем пути.

"Сначала растерялись, не знали, где его искать, но потом увидели... - Он замялся. - Словом, видно было, где он шел."

Что - все виновные арканарские граждане выбегали на улицу и в порыве раскаяния кидались ему под ноги?

Первоначальное сообщение от Заводная птица
В основе книги тот же самый конфликт, что и в ЖвМ, Малыше, ОО... да почти во всех книгах Стругацких. Что делать, когда ты хочешь творить добро (мораль человека XXII века) и не можешь творить добро.

В ТББ она стоит более остро - не приходится ли человеку желающему творить добро рано или поздно скатываться ко злу?

Golubok, Radio_Weiss конечно прав. Вспомни, как Румата жаловался на всяческие ограничения, которыми их связали, как ему хотелось развернуться и начать "причинять добро" более масштабно. Правда Румата (хотя он еще и не прогрессор), но уже и не наблюдатель - он переходный этап. Он же сам вспоминает, что раньше ограничения на невмешательство были еще строже.

[Golubok]

Первоначальное сообщение от Geralt
Golubok, Radio_Weiss конечно прав...

Тогда что по твоему быть прогрессором? На мой взгляд любое вмешательство в чужую историю с целью что-то улучшить - уже прогрессорство.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Golubok

Тогда что по твоему быть прогрессором? На мой взгляд любое вмешательство в чужую историю с целью что-то улучшить - уже прогрессорство.

Изначально такой цели вообще не стояло. Румата, как и его коллеги - сотрудники Иститута Истории. Они должны были лишь изучать Араканар. Однако сдержаться не смогли и стали вмешиваться, преступая строгие запреты, которые им поставила Земля. Постепенно они продавили все запреты и из этого выросло классическое прогрессорство - целенаправленное, профессиональное, строго просчитанное воздействие с целью "подстегнуть" развитие. По сравнению с истинными прогрессорами, Румата и К - жалкие любители. Однако они стояли у истоков самого движенияи и были его родоначальниками.

[Void]

...
Что - все виновные арканарские граждане выбегали на улицу и в порыве раскаяния кидались ему под ноги?

Нет, просто все невиновные граждане скорее всего сидели дома и дрожали от страха. Так оно всегда и бывает.

В ТББ она стоит более остро - не приходится ли человеку желающему творить добро рано или поздно скатываться ко злу?

Geralt, в твоём изложении получается, что Румата скатился ко злу, потому что "бытие определяет сознание". Такая интерпретация тексту не противоречит, но ИМХО ужасно обедняет ТББ. И никакого "острого" конфликта я тут не вижу.
Земляне НЕ хотели "подстёгивать" развитие, они вмешивались тогда, когда невмешательство было аморальнее вмешательства.
Именно по этой причине мир Полудня соглашался со "злом" прогрессорства.

[Golubok]

Первоначальное сообщение от Geralt
...Румата и К - жалкие любители...

Может быть и любители. Но любители-прогрессоры, а никак не наблюдатели.
Мне кажется, что Институт изначально действовал с точки зрения прогрессорства. Согласитесь, что техническое развитие землян вполне допускало наблюдение с помощью только технических средств (это уже и сейчас возможно - видеокамеры, микрофоны и т.д.)
Но Институт сделал ставку на засылку агентов. А внедрение агентов по сути уже влияние, в данном случае - прогрессорство.

[Tick]

Вы знаете, Geralt, ваши слова показались мне насыщенными таким ядом, такой ненавистью, что я считаю бессмысленным продолжение этой дискуссии. Я высказался, вы, очевидно, тоже. Не собираюсь вас переубеждать, и сам вашу точку зрения принять не могу.

Буду читать дальнейшие реплики, но в дискуссию вступлю только тогда, когда будет что сказать. Пока что разговор идёт на уровне личного восприятия, не более.