"Александр"

[Devlin]

Первоначальное сообщение от Tick
И вообще, почему словосочетание "фильм про Александра Македонского" заставлет предполагать, что это будет изложение его гениальных стратегических решений?

Потому что большинство людей обладает старндартным набором ассоциаций. Поэт - это Пушкин, фрукт - это яблоко, домашнее животное - кошка или собака, а Александр Великий - это полководец. Да, он был знаменит именно подвигами, но ведь была же и другая сторона его жизни. Просто о ней никто не хочет думать, ибо что позволено быку, не позволено Юпитеру. (кто Александр - Юпитер или бык - решает зритель).
Кому-то приятней смотреть на человеческие отношения на экране (пусть даже и любовные), а кому-то - на рубилово-мочилово (все по Фрейду).

Про Александра вообще все очевидно - мономаньяк, одержимый идеей покорения мира, сублимировал таким образом сексуальную энергию. *шутка, разумеется*

Bilbo Baggins
Дык ты все-таки фильм поглядел или нет еще?

[Ariavin]

Кому-то приятней смотреть на человеческие отношения на экране (пусть даже и любовные), а кому-то - на рубилово-мочилово (все по Фрейду).

Да, Фрейд много чего интересного по этому поводу написал!

Мы же тут, на форуме, не пытаемся прийти к единому мнению, а просто обмениваемся своими имхами! А почитать некоторые посты, так можно подумать, что вопрос на повестке дня у нас такой: запретить "Александра" к показу нафиг вообще, или же рекомендовать для просмотра всем желающим?..

Короче, "ребята, давайте жить дружно!"

[mishonet]

Первоначальное сообщение от Devlin

Потому что большинство людей обладает старндартным набором ассоциаций. Поэт - это Пушкин, фрукт - это яблоко, домашнее животное - кошка или собака, а Александр Великий - это полководец. Да, он был знаменит именно подвигами, но ведь была же и другая сторона его жизни. Просто о ней никто не хочет думать, ибо что позволено быку, не позволено Юпитеру.

Поэтому давайте рассказывать о домашних животных Пушкина или о поедании полководцами яблок

Кстати, именно этим занимается вся абсолютно будьварная пресса. Вы никогда не дождетесь от них рассказа о творчестве или мировоззрениях того или иного деятеля, но зато узнаете все об их интимной жизни, об их разводах, диетах, домашних животных и т. д. А возможно, и о похищении их инопланетянами.

[Bilbo Baggins]

Началось всё с того что некоторые не понимают тех кому фильм не понравился. А не наоборот.

[Tick]

de'Mishonet, утрируя, можно любое утверждение исказить до неузнаваемости.
Стоун вам предложил увидеть Александра как не исключительно полководца, который встаёт в красивые позы и начинает гениально излагать план сражений, или там скачет на коне с развевающимся плащом, и все вокруг ахают, а изобразил полнценную, живую личность, которая может любить, может страдать, может сомневаться и ошибаться.
Мне его взгляд на Александра импонирует. Вам - нет, ну что ж, останемся каждый при своём мнении.

Да, кстати. Если б в фильме про Пушкина А.С. я 2 часа наблюдал бы, как он морщит лоб, кусает перо, няня Арина Родионовна тихонько входит и вносит горячий чай, потом он начинает быстро-быстро что-то строчить, затем останавливается, в злости рвёт и мнёт бумагу, и снова ходит по кабинету, морща лоб - я бы не назвал это кино интересным

Гораздо интереснее наблюдать, как Саша Пушкин голышом выбегает из бани на снег и мутузит дылду Пущина, скачет по Кавказу в кибитке и пьяный от любви и молодого вина, танцует с цыганами и цыганками, волочится за дамами высшего света, женится, ругается, гладит по головке детей, бесится от ревности и плачет по декабристам.

[Чёрный Кир]

Ariavin, то есть, Вы категорически считаете, что в фильме об Александре Македонском совершенно не нужно показывать, что он был талантливым полководцем, обладал живым умом и сообразительностью? Достаточно показать все комплексы, детские травмы, психические расстройства и сексуальную ориентацию, чтобы всем стало ясно, что это был за человек? Потому как НУ НИ СЛОВА нет о том, что Александр был полководцем, политиком, воином, настоящим мужчиной...

[Devlin]

Первоначальное сообщение от Tick
de'Mishonet, утрируя, можно любое утверждение исказить до неузнаваемости.

Это даже не утрирование, а непонимание моих слов и передергивание. Кто из нас без греха...
Большинство хотело хлеба и зрелищ, а получили часть человеческой жизни. Не совпали зрительские ожидания с реальностью - люди испытали фрустрацию и фильм не понравился.

Tick, спасибо за пост – респект Особенно про Пушкина

А вообще, вся разница между теми, кому понравился "ХХХ" и теми, кому не понравился очевидна. Первые получили удовольствие, а вторые нет. Кому повезло больше, не нам судить.

Бедный-бедный Бильбо! Если не видите разницу между ХХХ и Александром (а не видите ее в двух случаях - не смотрели ХХХ или не смотрели Александра), то примите мои соболезнования.
А что касается использования в психологии слишком маленькое количество испытуемых и нет контрольной группы.

[mishonet]

Первоначальное сообщение от Devlin

Это даже не утрирование, а непонимание моих слов...

Devlin, Вы ошибаетесь в этом отношении. Ваши слова мне прекрасно понятны. Проблема в том, что мои не хотите слушать Впрочем, нет. Это не проблема. Ни для кого.
Сорри, кончаю оффтопить.

[Bilbo Baggins]

Я не смотрел фильм. Мне достаточно кучи просмотренных отрывков. И я верю на слово Джинксу и Павлу. Александр мне до одного места. По-моему Блэйд-3 и тот больше интереса представляет. На этом откланиваюсь. Можете и дальше ставить снисходительный смайлики общаясь с "полоумными" опонентами.

[Devlin]

Первоначальное сообщение от de'Mishonet

Devlin, Вы ошибаетесь в этом отношении. Ваши слова мне прекрасно понятны. Проблема в том, что мои не хотите слушать...

Да очень даже послушала. Tick вам уже все сказал: "Вы пришли с предвзятым мнением, поэтому фильм вас разочаровал". Мне это знакомо - я точно также сходила на "Трою".

[ переход на личность удален - Hutt ]

[Ariavin]

Ariavin, то есть, Вы категорически считаете, что в фильме об Александре Македонском совершенно не нужно показывать, что он был талантливым полководцем, обладал живым умом и сообразительностью?

Я категорически считаю, что это было показано. Во всяком случае, я это увидела. Кстати, прошу заметить, не я одна.

А что касается использования в психологии, слишком маленькое количество испытуемых и нет контрольной группы.

Это точно!

Я не смотрел фильм. Мне достаточно кучи просмотренных отрывков. И я верю на слово Джинксу и Павлу. Александр мне до одного места.

Давно я так не смеялась! Браво!!! Это ж надо, писать такие проникновенные слова и не иметь ни малейшего понятия, о чем пишешь! Отрывки, многочисленные чужие отзывы - разве все это может заменить один-единственный просмотр? Куда катится этот мир! Сейчас банальность скажу, но лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать и посмотреть кучу отрывков!
[ переход на личность удален - Hutt ]

[Чёрный Кир]

Я категорически считаю, что это было показано. Во всяком случае, я это увидела. Кстати, прошу заметить, не я одна.

Но ведь и не я один этого не увидел А расскажите, если не трудно, где это показано? Я не издеваюсь, мне правда интересно.

[Tick]

...он был талантливым полководцем, обладал живым умом и сообразительностью...

Чёрный Кир, если вы хотите, пожалуйста:
- Александр перед битвой называет войнов по именам и хвалит их за прошлые заслуги
- Александр принимает решение, которое позволяет ему победить армию Кира, превозходящюю по численности в несколько раз, при это он даже идёт на конфронтацию со старыми военачальниками, чтобы настоять на своём решении.
- Александр решает не преследовать Кира, хотя ему этого жутко хочется, а возвращается помочь своим войскам. Причем показано, что перед этим отец говорит сыну - "Если Александр нас бросит, отомсти за меня". Александр об этих словах не знает, но зритель-то знает, что сейчас решается судьба Александра.
- Александр умело распределяет балланс власти между старыми македонскими и новыми персидскими военачальниками, так что когда старая гвардия выступает против него, на его защиту встают персы. (сцена у обрыва)
- Александр принимает нелёгкое решение казнить заговорщиков, и тут же послать Клейта убить отца Пердики. Вообще история всамделишная, но на совеременного зрителя производит слегка удручающее впечатление. Хотя тоже можно записать в плюс Александру - понимал, что узурпация власти в тылу ему абсолютно ни к чему.

Достаточно?

[Чёрный Кир]

Во-первых, Дария, а не Кира.
Теперь по пунктам:
- ...следуя этому принципу, он должен был говорить со всеми воинами в войске.
- ...принимаю.
- ...даже дурак поймёт, что разделение войска в этот момент может легко привести к разгрому македонцев. Гением быть не надо.
-...а потом плачет и вопит: "Не хотите идти, не надо, я с азиатами пойду, а вы все козлы". И потом: умело - это Вы палку малость перегнули. Персов (как и македонцев, впрочем) он попросту покупает. И идут они за ним не из восхищения его персоной, а просто за бабки. Умно, не спорю, но это не выделяет Александра среди прочих военачальников.
-...мне не показалось его решение нелёгким, если честно. Тем более, что закадровый Хопкинс как-то упоминал, что он чуть ли не целый город однажды вырезал.

Так что - не достаточно, Вы уж извините. Согласен с Вами только по второму пункту.

[Tick]

Черный Кир,

п1. Вы я надеюсь понимаете, что никто не в состоянии поболтать перед битвой со всеми воинами? Да это и не нужно, т.к. эффект достигается точечными присадками Типа как с соседом поболтали, а мне тоже легче.
Или это вы для красного словца, чтобы пункт мне не отдавать?

п. 3 - гением не гением, а история знает много случаев, когда таким образом были погублены результаты сражений. И потом, я не хотел сказать, что был гениальный маневр. Я хотел сказать, что Александр умел подавлять свои эмоции ради общего дела, умел жертвовать частным ради общего. Этого вы не станете отрицать, надеюсь? Или вы этого тоже не разглядели?

п. 4. Если персов и македонцев купили, то почему македонцы устроили митинг протеста, а персы - нет? Почему у Александра охрана из персов, а не из гетайров? Для того времени, когда верность роду-племени ценилась очень высоко (вспомните, как от него требовали жениться на македонке), он очень прогрессивно поступил, приблизив к себе завоеванный народ. И получил не менее верных, чем родичи-македонцы, соратников.

Вам не нравится, что он не ходит с выпяченной челюстью и не даёт всем в зубы, принуждая идти дальше? Ну, знаете ли... вам не нравится, а мне - нравится. Дело вкуса, и к полководческим качествам отношения не имеет.
К тому же, раз уж вы не врубаетесь, разжую вам и смысл этой сцены. Александр положил жизнь, чтобы добиться цели. 7 лет войны, как вам? И вот она уплывает у него из под носа - и из-за чего? Из-за того, что его бывшие соратники хотят домой. Он естественно в бешенстве, и не видя никаких путей заставить их идти с ним, срывается. Это очень естественно, очень по-человечески. Я нисколько не ценю мачизм, и уважения к Александру, у которого случилась истерика, нисколько не теряю. А у вас видимо такое представление, что мужик должен быть мачо, типа "небрит, вонюч и волосат"?

п.4 Видите ли, Оливер Стоун снимал фильм про историческую личность, о которой довольно много известно. В частности, известен факт, что Александр во время завоевания Греции вырезал население города Фивы. Всех мужчин, женщин и детей продали в рабство, стены города сровняли с землей. После этого еще несколько раз на Александра находило подобное неистовство, например при осаде города Тира он лично повел наступление и получил перелом бедра. В индийском походе он также получил опасное ранение, впрочем в фильме это отражено.

Разумеется, в рамках фильма невозможно было всё это показать. О Фивах Оливер Стоун упоминает, для незнающих это может пройти незамеченным или показаться неважным, но для знающих людей это вызывает определенные ассоциации, например за Фивы Александра долго ругали в древней Греции и называли тираном. В целом это все работает на атмосферу, чтобы придать глубину и показать, что Александр не был тупым воякой, для которого вырежать город - доблестное деяние. Он сильно переживал обвинения в тирании, потому что хотел построить государство, не основанное на власти насилия и страха.

Если вам показалось, что решение об убийстве Пармения (отца Пердикки, заговорщика) было принято легко, то вы ошиблись. Пармений был старым другом Филиппа, Пердикка - одним из военачальников армии Александра, прошел с ним все битвы, был одним из ближайших соратников. Это весьма трагическая страничка в истории Александра, и только несведующему может показаться, что Александр с легкостью отправлял своих диадохов на смерть.

Именно эти ошибки в восприятии я и имел в виду, когда говорил, что Оливер Стоун переоценил зрителей. Видимо, он думал, что уж такие основы древней истории у его зрителей будут присутствовать, и не надо будет все разжёвывать до трухи. Хотя, я думаю, что если бы я не знал этих фактов заранее, то и тогда бы я все "считал" правильно - просто отвлекаться во время просмотра не надо, потому что там не повторяют по два раза, как тупых американских комедиях :-)

И вообще, я так и знал, что "ответы на вопросы" выльются в разжевывание очевидных на мой взгляд фактов. Я надеюсь, что вы не будете устраивать тут споры из-за формы копий, цвета одежды и прочей ерунды, которая могла бы вам помешать насладиться фильмом?

Я еще раз убедился, что все зависит от настроя. Если человек пришел посмотреть блокбастер-боевик, то фильм ему не понравился. Если внимательно отнесся к предложенному авторами фильма материалу - получил удовольствие. Я считаю, что в фильме есть все необходимое для самостоятельных выводов, зачем, почему и как.

[mangust]

Первоначальное сообщение от Чёрный Кир
Ariavin, то есть, Вы категорически считаете, что в фильме об Александре Македонском совершенно не нужно показывать, что он был талантливым полководцем, обладал живым умом и сообразительностью? Достаточно показать все комплексы, детские травмы, психические расстройства и сексуальную ориентацию, чтобы всем стало ясно, что это был за человек? Потому как НУ НИ СЛОВА нет о том, что Александр был полководцем, политиком, воином, настоящим мужчиной...

Потому что пипл хавает попсу и нечего выпендриваться
А человеческие страдания великого человека тоже надо уметь показать. И никто из противников фильма как бы не требует пламенного взора за линию горизонта. Но страдания должны быть на порядок выше. Идеалы, это вам не сами знаете что...

По теме бисексуальности... Гор Видал сказал, что фильм Стоуна *он считает прорывом только на том основании, что в картине исследуется бисексуальность Александра Великого. Кино всегда с опозданием регистрирует изменения в обществе, и данный фильм делает это. Я не понимаю, что должно так оскорбить публику, если на практике всё уже существует». И то верно. Александр любил мужчин, а мы ведем дискуссии о геях в армии

А если хотите простого и реального Александра, то лучше почитайте Луциана. Он стоит того. *Тебя ведь считали богом; и вот, когда тебя видели раненым, уносимым на носилках с поля сражения, истекающим кровью и стонущим от боли, всем становилось смешно... Да и как же не смеяться, видя, как сын Зевса лежит без чувств и нуждается в помощи врачей?* Едко, но в самом деле талантливо и стильно.

[brisk]

чем больше читаю этот тред, тем отчетливей понимаю, насколько мне фильм понравился спасибо всем участникам "спора".

да, вот еще что: участвовать в обсуждении картины, так и не удосужившись ее посмотреть, - это мелко... при всем моем к тебе, бильбо, ты меня здесь разочаровал...

[mangust]

Ну что ты, Бриск, даже я уже посмотрела.. Хорошо догадались взять билеты на места для поцелуев, а то прямо не знали бы как три часа убить) Оказывается, до просмотра лично я была еще высокого мнения о нем))))

[Tick]

mangust, о фильме или об Александре?

[Ariavin]

Кстати, фразы философов могут казаться какими угодно, но банальными... Это просто смешно!

Devlin, !

чем больше читаю этот тред, тем отчетливей понимаю, насколько мне фильм понравился

[Bilbo Baggins]

[ наезд удален - Hutt ]

Я основываюсь на своём опыте читать умные рецензии и верить им(Павел, Jinх), а не молодых девушек пытающихся объяснить почему им понравился зад Фарелла. И уж точно не буду объяснять вам что я тут делаю. Что хочу, то и делаю. Может я поклонник Александра и мне не нравится что его так изкаверкали. А то что его изкаверкали понятно. Мне хватило одного взгляда на этого плаксу. Кстати, есть у вас склонность цепляться к каким-то орфографическим ошибкам... [ переход на личности удален - Hutt ]

[mangust]

Tick, естественно о фильме. Я еще не сошла с ума менять мнение об Александре Великом из-за какого-то блокбастера.

Бильбо, не обращай внимания! Это у нас с тобой латентный гомосексуализм в вялотекущий идиотизм перерастает))) А что цепляются к ошибкам.. Когда аргументы в споре заканчиваются, в ход идут оскробления.
Кстати, при виде Фаррела, усиленно изображающего полет мысли, вспоминался припев из одной песенки:
Губки бантиком,
Бровки домиком,
Похож на маленького сонного гномика.

Вот если слово *сонный* отбросить, то получится портрет Александра в исполнении Ирландского гнома.

[Bilbo Baggins]

Сегодня, кстати, показывали повтор Конана О'Браена в котором он прикалывался над фильмом. Никто не смотрел?

[Иос]

Бильбо, уважая мнение Павла и Джинкс, вы имеете полное право не смотреть фильм. Но в таком случае вы не имеете права его обсуждать, тем более активно нападать на то, чего вы лично не видели и на тех, кому то, чего вы не видели, понравилось. Вы, конечно, вольны делать все, что вам угодно, но это просто вопрос этики.
А вообще, мне кажется, сюда пора звать модератора с ведром холодной воды.

Модератор пришел с ведром и потер наезды, оффтоп и пререкания. Граждане участники дискуссии, пожалуйста по существу. Спасибо. Хатт.

[Keil]

Попыталась ответить на вопрос, заданный Geralt'ом:
"Царей было много - запомнили Александра. Какой ответ дает Стоун на вопрос - почему?"

Возможно мои объяснения будут слишком детскими и глупыми… Но я ситуацию вижу именно так:
Во-первых, потому что Александр ставил высокие цели. И не боялся идти к ним. Он не надеялся, не верил - он знал, что победит. Этому научила Александра ещё мать: не бойся змею, будешь сомневаться - она ужалит. Александр и не сомневался. И победы были его, и народ шёл за ним, верил в него. И кто ещё мог дать победы, славу и богатство? Как говорит Птолемей в фильме, "Александр смотрит в твои глаза, и ты веришь, что сможешь всё, что угодно".
Вот ключ к победам. Да, каждый может быть мечателем. Но не каждый поверит в свою мечту, не каждый осмелится её осуществить. И даже в этом случае, не у каждого хватит ума, возможностей для её воплощения. А Александр смог. Вождь - это не тот, кто может просто всех собрать вокруг себя, а тот - кому есть к чему вести свой народ, есть Цель.
А ещё - он любил людей, шедших за ним и был к ним внимателен.
Вспомнить хотя бы то поимённое обращение к войнам перед битвой при Гавгамелах. Как он, ситекая кровью, пришёл к раненым после битвы.
Александр отдавал все завоёванные богатства. Но не из желания купить людей, не из желания купить их верность. (Как он смеётся над персами, что что это за царь, которому надо покупать людей, чтобы те воевали! И в Вавилоне Александр обещает воинам, то богатство пойдёт не в счёт будущих побед.)
Да и нужны ли были Александру эти богатства, если главным для него была слава и любовь людей, а целью - объединение земель и их народов? (Кстати, понравилось мне замечание Филиппа Александру, что всё золото мира и так его .)
И люди любили Александра и восхищались им. Причём за ним шли не только македонцы, но и люди с завоёванных земель - и ставил Александр их наравне с македонцами. Нет, это не т.н. "политкорректность", это, скорее, мудрость. Александр хотел править Азией. Но что это был быза царь , если он правил страхом, а не любовью? Подчинившиеся народы должны были уважать нового царя и восхищаться им, они должны были принять его. Высокомерием и пренебрежением этого не добиться. Но силой и великодушием, любовью и строгостью - да.
Александр "помог им собой возгордиться" - говорит Птолемей, участник этих завоеваний, "когда он пришёл - стало возможно всё".
Это что касается ответа на вопрос.

А ещё хочется отметить тему стаха, проходящую через фильм.
Сначала, как уже упоминалось выше, Олимпиада говорит сыну, что если не будешь бояться змей - они тебя не ужалят. (А дальше сравниваает этих змей с людьми: ты можешь "любить, кормить их, беречь их, и всё равно они нас предают".) И маленький Александр спокойно берёт змею в руки.
Дальше эпизод с Буцефалом. Александр заметил, что конь боится колышащейся тени, но в первую очередь - он был уверен в том, что ему удастся приручить коня. Александр не боялся - а потому всё получилось, в то время, как другие отступили и сказали, что невозможно. (Уроки не пропали даром )))
А дальше битва при Гавгамелах. Ещё перед битвой он замечает, что "всех людей вперёд гонит боязнь смерти". Каков выход? "Сonquer your fear, and i promise you'll conquer death!" Вот ответ этому страху. Кто-то из страха спасует и повернёт назад, кто-то будет трястись и ждать своего часа. Но каждый рано или поздно умрёт, независимо от того, прятался он от смерти или шёл ей навстречу. А различным будет то, что человек оставил после себя. Различным будет то, как человек прожил свою жизнь. "Важно лишь то, что ты успел сделать" - говорит Александр. (Кстати, вспоминаются слова Гэндальфа: "We only have to decide what to do with the time that is given to us".)
Память о ком-то уйдёт вместе с человеком, а о другом человеке память будет жить вечно.

[Devlin]

Первоначальное сообщение от mangust
Кстати, при виде Фаррела, усиленно изображающего полет мысли, вспоминался припев из одной песенки:
Губки бантиком,
Бровки домиком,
Похож на маленького сонного гномика.

Вот если слово *сонный* отбросить, то получится портрет Александра в исполнении Ирландского гнома.

У ирландцев были леприконы...
Можно написать, что Фаррелл - отличный актер. А можно также ответить твоей фразой:

Когда аргументы в споре заканчиваются, в ход идут оскробления.

Раз просили закончить оффтоп. Фаррелл не только брови домиком поднимал. Он еще и изображал на лице страсть, ярость, гнев, ненависть, любовь и т.д. Думаю, достаточно.

Первоначальное сообщение от Keil
Память о ком-то уйдёт вместе с человеком, а о другом человеке память будет жить вечно.

Прекрасно сказано! Отличный ответ!
А про змей как тонко подмечено!!

[mangust]

Иос, Бильбо имеет полное право высказываться почему он не хочет смотреть этот фильм. Это тоже вопрос этики. А то получается, что *все животные равны, но кто более равен*.)
Keil, последняя фраза - нет слов. Я полностью согласна. Но это если брать в отрыве от фильма и просто обсуждать персону Аленксадра. Опять же лично для меня Александр является ЛИЧНОСТЬЮ. Причем ВЕЛИКОЙ. Именно поэтому мне фильм и не понравился. Почему? Я уже писала и не хочу лишний раз повторять одни и те же слова.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Tick

А вот заставлять работать мозги у них не выходит - все слишком просто, понятно, разжё-вано.

Такие фильмы попадаются, но редко, что естественно. Из своих любимейших я назову «День сурка» и «Побег из Шоушенка». Шикарные фильмы, дающие простор для разду-мий. Но естественно таких фильмов намного меньше, чем просто развлекательных, что и нормально и хорошо. Александр же я не могу отнести ни глубоким и умным фильмам (не знаю, где там какая-то глубина), ни к развлекательным. Скорее он мне показался неудачей режиссера. И основная его проблема (вопреки тому, что говорили его поклонники), как раз не оригинальность, а изобилие клише и штампов. Просто это клише и штампы вполне определенного мировоззрения и человеку, с этим мировоззрением незнакомому, они веро-ятно могут показаться оригинальными.

Первоначальное сообщение от Tick

Вам нужен учебный фильм по истории для средней школы?

Нет. Если ты заметил, то я почти не говорил о соответствии фильма истории. Я скорее говорил о его внутренней логичности. Как у Жванецкого: «…Или гитлеровский штаб одет в мундиры не по размеру, а диктор за кадром говорит, что вся Европа на них работает». Так и здесь – на экране я видел авантюриста мелкого пошиба, сравнимого скорее с Лжедмитрием I – а за кадром Птолемей уверял меня, что это величайший из полководцев и правителей в истории. «Что-то здесь не так».

Первоначальное сообщение от Tick

1.
Маленький Александр слушает Аристотеля и верит в то, что мир достаточно мал, чтобы один человек смог дойти до его конца. Не бог Дионис, не легендарный герой - а обычный человек, как он, например.

Александр все же не обычный человек – он сын царя. В его понимании обычный человек – это македонский крестьянин. Надо же понимать, что знатный от рождения человек смотрит на мир несколько иначе, чем простолюдин. Сомнительно, что сидящий на камнях Александр смотрел на Аристотеля и думал: «теперь даже я – простой македонский паренек могу дойти до края мира. Вот, какие очевидные блага принесла Великая Македонская Революция».

Первоначальное сообщение от Tick

3.
Бунт против отца. Юноша Александр понимает, как трудно удержать власть над людьми. Что для этого нужно быть лучше всех остальных, быть примером для воинов, и тогда люди покорятся тебе и будут послушны твоей воле.

Почему же? История его отца могла его научить только одному – неважно кто ты: мудрый царь или горький пьяница, важно какое положение в обществе ты занимаешь. Если ты царь, то тебе будут подчиняться вне зависимости от того, каковы твои личные качества. К тому же, где там бунт против отца? Александр на пиру просто защищал свое человеческое и дворянское достоинство от прямых оскорблений Аттала. Если он и воспротивился приказу царя, то лишь потому, что тот требовал от Александра публично унизиться. Причем я могу сказать, что на пиру Александр как раз и выглядел, как человек, которого можно безнаказанно оскорбить. Попробовал бы Аттал так же «наехать» на Клита. Думаю, последний просто не дал бы сему господину закончить его цветастую речь. Поступок же Александра, хотя и вполне логичный, выглядел скорее, как вспышка доведенного до отчаяния человека, которому уже некуда отступать.

Первоначальное сообщение от Tick

Если доверять режиссёру, его видению, то надо сделать вывод, что режиссёр таким образом хочет сказать там следующее - для понимания, почему Александр был великим завоевателем, не помогут все эти битвы - достаточно трех первых пунктов - вера в себя, личная воля и храбость, власть над людьми.

Тогда возникает следующий вопрос: откуда Александр черпал веру в себя и в чем заклю-чалась его власть над людьми? Или все это было ему ниспослано свыше в виде даров? Собственно и так понятно, что такие великие завоевания мог совершить только человек глубоко верующий во что-то и имеющий дар подчинять себе людей. Для понимания этого факта мне не нужен был Стоун. Стоун мне нужен для того, чтобы ПОКАЗАТЬ, как родил-ся такой человек, в чем состояла и на чем держалась его вера , как ВЫГЛЯДЕЛ его дар подчинять себе людей.

Первоначальное сообщение от Tick

Пусть меня поправят историки, но я думаю, что нигде вы не прочтете четкое изложение, почему Александр стал гениальным стратегом. Описания его боев - да, но это же не объяснение, почему он выбрал именно это решение.

А этого и не требовалось. Гениальность полководца заключается не столько в том, как он побил врага на поле боя, а в том, что он сделал ДО, чтобы победа стала почти неизбежна и ПОСЛЕ – чтобы использовать ее плоды. Пример талантливого полководца, у которого это ДО и ПОСЛЕ почти отсутствовало – Карл XII. И слава, которую последний оставил после себя достаточно сомнительна. Само сражение – лишь финальный аккорд того финта, который полководец проводит армией на карте. Надо заметить, что если на поле боя Александра худо-бедно показали, то эти ДО и ПОСЛЕ – полный ноль.

Первоначальное сообщение от Tick
Донна Анна, я смотрел фильм, в котором старый Птолемей говорил про Александра "он был великий полководец". Для меня этого достаточно, чтобы поверить, что кино-Александр был великим полководцем. Потому что я верю авторам фильма, а не пы-таюсь их поймать на проколе.

Достаточно слабый довод. Если режиссер в фильме показывает мне блеющего барашка (допустим) и говорит за кадром, что это «чудище обло, озорно, стоглаво и лайяй», то я как минимум позволю себе усомниться.«Если на клетке с буйволом видишь надпись тигр -не верь глазам своим»

Первоначальное сообщение от Devlin

Потому что большинство людей обладает старндартным набором ассоциаций. Поэт - это Пушкин, фрукт - это яблоко, домашнее животное - кошка или собака, а Александр Вели-кий - это полководец. Да, он был знаменит именно подвигами, но ведь была же и другая сторона его жизни. Просто о ней никто не хочет думать, ибо что позволено быку, не по-зволено Юпитеру. (кто Александр - Юпитер или бык - решает зритель).
Кому-то приятней смотреть на человеческие отношения на экране (пусть даже и любов-ные), а кому-то - на рубилово-мочилово (все по Фрейду).

Да, я и в самом деле считаю, что яблоко – это фрукт. И поэтому, если мне покажут арбуз и будут уверять, что это и есть великий поэт Пушкин, то я не стану радостно вскрикивать «боже, как концептуально», а попрошу предъявить аргументы.
Что касается того, кому и что приятнее смотреть. Вот недавно я с огромным удовольстви-ем посмотрел сериал «Гордость и предубеждение». Я обожаю «Побег из Шоушенка», «Форрест Гамп», «День сурка» и фильмы Захарова. Я люблю «Крепкий орешек», «Смер-тельное оружие», «31 июня» и еще огромное число фильмов. В свое время, я не без удо-вольствия (хотя и не все время) посмотрел столь ненавистный многим «Американский пирог». Я с удовольствием смотрю фильм, если он забавный, зрелищный, оригинальный, умный. Александр же – это фильм просто скучный. Я могу привести тысячи логических аргументов против трактовки образов в фильме, но это не отменит того факта, что фильм этот банально скучен. Смотреть там не на что, если ты не поклонник играющих актеров, думать почти не над чем. Причем это не скороспелое мнение и не заданность. Фильм я смотрел два раза (так получилось) и второй раз я точно знал, на что я иду.
После фильма Александр я понял, что ненавижу Фрейда. Может он и гений, но европейскую культуру он отравил основательно.

Первоначальное сообщение от Tick

Гораздо интереснее наблюдать, как Саша Пушкин голышом выбегает из бани на снег и мутузит дылду Пущина, скачет по Кавказу в кибитке и пьяный от любви и молодого вина, танцует с цыганами и цыганками, волочится за дамами высшего света, женится, ругается, гладит по головке детей, бесится от ревности и плачет по декабристам.

Это гораздо интереснее наблюдать только в одном случае – если после всех этих безус-ловно живописных сцен режиссер покажет нам, каким образом все это сплавилось в единое целое в горниле творчества и подарило миру великого поэта. Если последнее условие не соблюдено, то получается одно из двух: либо режиссер просто хотел показать все эти «голышом выбегает из бани на снег» и имя Пушкина было просто уловкой, рекламным ходом, либо режиссер хотел сказать, что «да ладно, что там Пушкин, знаем мы вашего Пушкина, как и все бухал и по бабам бегал, и неча из него идола лепить». Последнее ко-нечно очень утешительно для всех нас «сирых и убогих», часто попрекаемых в том, «что не великий я, как "те", как "они"», но на мой взгляд мелко и подло по сути. Все равно, как заглядывать в ночной горшок к композитору и радоваться, что у него там, как и у всех.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Tick

- Александр перед битвой называет войнов по именам и хвалит их за прошлые заслуги
- Александр принимает решение, которое позволяет ему победить армию Кира, превозхо-дящюю по численности в несколько раз, при это он даже идёт на конфронтацию со старыми военачальниками, чтобы настоять на своём решении.
- Александр решает не преследовать Кира, хотя ему этого жутко хочется, а возвращается помочь своим войскам. Причем показано, что перед этим отец говорит сыну - "Если Алек-сандр нас бросит, отомсти за меня". Александр об этих словах не знает, но зритель-то знает, что сейчас решается судьба Александра.
- Александр умело распределяет балланс власти между старыми македонскими и новыми персидскими военачальниками, так что когда старая гвардия выступает против него, на его защиту встают персы. (сцена у обрыва)
- Александр принимает нелёгкое решение казнить заговорщиков, и тут же послать Клейта убить отца Пердики. Вообще история всамделишная, но на совеременного зрителя производит слегка удручающее впечатление. Хотя тоже можно записать в плюс Александру - понимал, что узурпация власти в тылу ему абсолютно ни к чему.
Достаточно?

Пункт 1. В этом месте вряд ли есть что-то необычное. Все полководцы во все времена и до и после, перед битвой обращались к своим солдатам с речами. Форма и содержание речи могли меняться, однако отличить талантливого полководца от бездарного по одной лишь речи достаточно затруднительно. Конечно, все знают, что Наполеон помнил солдат своей гвардии по именам, однако в историю он вошел не по этой причине.
Пункт 2. Во- первых, Tick, ты хоть что-то понял из речи Александра в палатке, кроме того, что он зело крут? Кого, кого там надо было прибить сариссами? Какой кто фланг должен был удержать? Где и как собирался Александр прорывать линию персов? Конфронтация же с военачальниками выглядит и вовсе странно. Даже по фильму видно, что македоняне отхватили у персов огромную территорию и взяли немало городов. Тем не менее полководцы так трепещут и так явно бояться предстоящей битвы, как будто это их первое сражение. Эта сцена скорее говорит в минус Александру, который даже после столь долгого похода, так и не смог вызвать в подчиненных уважение и доверие к своим полководческим навыкам.
Пункт 3. Соглашусь с Черным Киром. Александр сделал именно то, что было необходимо сделать. Причем, замечу, не совсем добровольно и осмысленно. Вопреки очевидности, он зачем-то порывался погнаться за Дарием, и только крик кого-то из товарищей: «Александр, ты потеряешь армию, если погонишься за ним», до какой-то степени привел его в чувство и он кинулся на помощь левому крылу. Из всей этой сцены скорее видно, что никакого ясного плана и умения читать бой у Александра не было, и он руководствовался более своими эмоциями, чем интересами общего дела.
Пункт 4. Вообще не ясно из чего это следует. Где Александр распределял власть, назначал персов полководцами? Судя по фильму, все полководцы у него – македоняне. А то, что персы кинулись его защищать, так это естественно. Судя по их тревожным лицам, они понимали – если убьют или сместят Александра, то им всем (варварам) придет конец - македоняне их просто вырежут.
Пункт 5. Вот этот пункт и в самом деле интересный. Если «Александр» - психологическая драма, то было бы важно и нужно показать какие сомнения мучили Александра при принятии этого решения. Сам момент очень показателен и важен. В самом деле - необходимость казнить хороших людей, не совершивших видимого преступления, просто из профилактических соображений – одно из проклятий власти. Как Александр справился с этой проблемой? Какие аргументы он нашел для себя? Вот, когда действительно нужно было решить сложную этико-психологическую задачу, без всяких фрейдистских вывертов – тут же Стоун спасовал и решил сцену в духе минимализма: нет слов, нет споров, нет мысли. Мы видим только, что Александр страдает. Надо же. Маловато будет…

Резюмирую. Я поддержу de'Mishonet, которая очень точно отметила перегиб по времени у Стоуна. Стоун показал очень много про Александра в Персии, и чуть-чуть про Александра в Македонии. Но! Почти совсем не было Александра в Македонии в зрелые годы и совсем не было Александра между Македонией и Персией. И надо отметить - это очень показа-тельно. Именно там, в том умалчиваемом Стоуном промежутке произошли события, оп-ределившие дальнейшую судьбу Александра. Именно там он опередив и победив всех претендентов на трон, доказал всем, что несмотря на молодость он достоин быть царем. Причем тогда же он доказал, что достоин быть царем не только по имени, но и по факту. Для старой полководческой гвардии македонской армии были глубоко фиолетовы все его страдания и метания, вся его тонкая духовная рефлексия, так восхищающая современного зрителя. Чтобы подчинить их своей воле и сделать из армии послушный механизм, нужно было только одно – показать, что он выше их: волей, умом, энергией. Как это сделал Александр? Это вопрос. Однако сделал, потому что прошел со своей армией тысячи ки-лометров, в условиях, когда только его авторитет ставил его выше окружающих. Алек-сандр в фильме этого не сделал. Не случайно после всех свершений и деяний, в самый разгар битвы при Гавгамелах, Клит, обращаясь к своему царю и командиру, называет его ласково - покровительственно – «мальчик». И это справедливо, потому что Александр в фильме и в самом деле просто мальчик на войне. Неглупый, храбрый, но и только.

Ну и напоследок, я позволю себе вольность. Положу песню Тимура Шаова, потому что она мне нравится и к тому же достаточно точно на мой взгляд определяет подход к личности Александра Македонского в обсуждаемом фильме.

Я читаю про Великих Людей -
Кто был циник, кто тиран, кто злодей.
И обидно слышать мне от родни,
Что не великий я, как "те", как "они",
Что мусор я не выношу,
Свет в туалете не гашу,
Чревоугодием грешу.
Так это ж разве грех?
Вот взять Великих - кто блудил,
Кто квасил, кто жену лупил
А я что? Свет не погасил?
Смешно. Курям на смех.
Вот смотри:

Сам Гендель был обжорой,
Гюго грешил инцестом,
А Фёдор наш Михалыч
В рулетку баловал,
И даже умный Ницше
Свихнулся, как известно,
Чайковский... Ну, это ладно...
А Мусоргский бухал!

И с обидой говорю я родне:
"Ох, напрасно вы пеняете мне!
Не скандалю и почти что не пью.
И цикуты вам в кефир не налью!
ну да - носки я разбросал,
Батон цинично обкусал,
Пальто намедни заблевал,
Хорошее пальто...
Что взять с меня - ну кто есть я?
Пылинка в складке бытия!
Что я? - Великие мужья
Творили чёрт-те что!
Вот смотри:

Руссо был мизантропом,
Есенин - хулиганом,
Лорд Байрон - то был бабник,
Он это дело знал,
А, впрочем, как и Клинтон,
И Бунин с Мопассаном
Вот Элтон Джон... Ну, это ладно...
А Мусоргский бухал!

Стать Великим, что ль? Ну, просит родня!
Ох, тогда все запоют у меня!
Буду пить, курить и баб приводить
И в туалете свет не буду гасить!
"А что носки, скажу, опять разбросал,
Так я ж Великий - я поэму писал!"
Да... У Великих, вишь, такая фигня -
Им всё можно, им прощает родня!

Петрарка был занудой,
А Сартр коммунистом,
А Пресли был сексотом -
Он на "Битлов" стучал,
Мазох был мазохистом,
Маркиз де Сад - садистом.
И все они бухали!
И Мусоргский бухал!

Эйнштейн мучил скрипку,
Бетховен мучил близких,
Тургенев был жестокий -
Он в зайчиков стрелял!
Но... Родне моей не легче
От этих истин низких.
Они говорят: "Всё это сплетни!"
Да! Но Мусоргский бухал!

[mangust]

Geralt, как всегда бес-по-доб-но!
Ваши сообщения - это всегда нечто приятное уму и сердцу!