Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Den Stranger
Про это мне известно. А вот что еще было? Хотелось бы иметь более подробное представление.

Котировки валют, показатели роста индекса доу джонса, цены на нефть - что именно?

[Den Stranger]

Да нет, просто хотелось бы знать, кто с кем в каких отношениях находился. Подробностей таких и не надо.

[Live (Evil)]

Первоначальное сообщение от April Ryan
А у орков были деньги? И если да (в чем лично я сомневаюсь), то с кем они торговали и что вообще покупали?!-)

Если у орков было тоталитарное государство (ИМХО, другого у них быть не могло, по крайней мере, когда властвовал Саурон), то у них, наверно, было что-то вроде "военного коммунизма". Рабы работали, производили какие-то продукты, потом они отбирались, хранились на складах, и по мере нужды выдавались жителям. Кроме рабов и воинов (которые параллельно являлись и надсмотрщиками), там никаких сословий, насколько я понимаю, не наблюдалось. В общем, огромный концентрационный лагерь. Деньги там не нужны. Для внешних же сношений, видимо использовались награбленные монеты или золото, добытое в Мордоре (если там были золотые рудники, а почему бы им не быть?). Яркий пример такого же "коммунизма" - рассказ о порядках в Шире во время его захвата Саруманом.
Кстати, вспоминается рассказ Эомера о слугах Саурона (наверно, людях), которые пытались купить лошадей в Рохане. Еще одно доказательство существования денег у людей, по крайней мере, употреблен термин "купить", а не "обменять", например.

[April Ryan]

Ну так это же хозяин!!!
И еще говорилось что Билл Ферни заломил какую-то там цену...
Не, вообще конечно у хоббитов были деньги, но мы еще про орков говорили)))

[Доша]

Как я понимаю, Сильмарил был еще в нем, когда Эльвинг бросилась в море, ибо он сиял у нее на груди, но чуть позже говорится, что Сильмарил сияет уже на челе Эарендиля (and the Silmaril was bound upon his brow). С трудом себе это представляю без извлечения камня из ожерелья.

[Келебрин]

Не думаю, что Сильмариль можно было вытащить из оправы так просто (на корабле Эарэндиля), да потом ещё и прикрепить его к обручу/шлему/чему-то ещё, что носится на голове.
Прямого ответа нет. Но есть такой вариант, что само ожерелье было таким, что застегнуть его можно было и на шее, и на лбу, то есть оно не одевалось через голову, а застёгивалось уже на шее ("Then Thingol, being alone among them, made to take it up and clasp it about his neck...", - такую фразу я нашёл в "Сильме", хотя она, кажется, является плодом работы Кристофера Толкина и Гая Кея, а не Профессора, поэтому и говорю осторожно). Версия, осознаЮ, так себе, но всё же мне не кажется, что Сильмариль стали бы вытаскивать из оправы, а ничего лучше предположить не могу. А если Наугламир был не на простой цепочке, а на широкой и массивной (скорее всего, так и было, потому что сказано, что на его изготовление ушло очень много золота и драгоценных камней), то, будучи застёгнутым на лбу, он и напоминал бы диадему.

З.Ы. Попробовал на своей собственной подвеске (кельтском кресте, который ношу на шее) - чуть-чуть цепочка на лбу не сходится. :-)

[Live (Evil)]

Это смотря какого размера было ожерелье. Если достаточно узкое, то можно было в Валиноре перековать его в обруч. Если широкое, можно было вытащить Сильмарилл, вставить его в специальный обруч, а ожерелье оставить. И вообще его могли Финроду отдать, все-таки для него делали.

[Келебрин]

В том-то и дело, что ожерелье было превращено (?) в обруч ещё до прихода в Валинор (иначе и вопрос бы не возник): "He stood now most often at the prow of Vingilot, and the Silmaril was bound upon his brow; and ever its light grew greater as they drew into the West. "

[Nimestel]

Келебрин, пожааалуста, переводи цитаты

[Live (Evil)]

А может вообще Наугламир потерялось? Пока там Эльвинг то бежала из Дориата, то в птицу превращалась. Заметьте, нигде после нападения феанорингов на Дориат не говорится об ожерелье, а только о Сильмарилле. И непонятно, если было ожерелье, то зачем Эарендилу обязательно надевать Сильмарилл на чело? Это что, налобный фонарик, как у шахтера, чтобы работать не мешал? Почему не надеть ожерелье как обычно на шею? Вывод: Наугламир, возможно, было потеряно или выброшено, а Эарендилу пришлось прикреплять Сильмарилл на лоб.

[Келебрин]

"And yet Maidros gained not the Silmaril, for Elwing seeing that all was lost and her child Elrond taken captive, eluded the host of Maidros, and with the Nauglafring upon her breast she cast herself into the sea, and perished as folk thought." (HoME vol. IV, Quenta Noldorinwa). На момент превращения Эльвинг в птицу Наугламир (-фринг) ещё существовал в виде ожерелья. А дальше та же логика: не Ульмо же Сильмариль из ожерелья вытаскивал. :-) Источник, конечно, ранний, но достаточно точный (эпизод в Гаванях не описан ни в одном из более поздних вариантов Квэнта).

Перевожу цитаты (перевод, сразу предупреждаю, мой, поэтому не обессудьте: я специализируюсь на нехудожественных переводах). Первая (из прошлого поста): "Теперь же он чаще всего стоял на носу Вингилота, и Сильмариль был на его челе, и свет его [Сильмариля] становился всё ярче по мере того, как они продвигались на Запад".

Вторая (этот пост): "И всё же Майдросу не достался Сильмариль, ибо Эльвинг, узрев, что всё потеряно и что сын её Эльронд захвачен в плен, скрылась от войск Майдроса и с Науглафрингом на груди бросилась в море, и погибла, как думал народ".

[Доша]

Live (Evil)
Хм, вопрос "зачем на голову", конечно, интересен, но, с другой стороны, стали бы гномы так халявить, что столь ценное (даже бесценное) их изделие вдруг начало разваливаться на составные части? А выброшенный Эарендилем/Эльвинг/их спутниками Наугламир вообще непредставим - не орки ведь.

Может быть, действительно как налобный фонарик зачем-то?.. "Чтобы лучше видеть"... Зачарованные Острова все-таки, и Затененные моря. *осознает бредовость сказанного*

Келебрин
Спасибо за ценную мысль. Похоже, так и было - регулирующаяся застежка. Ибо что еще остается?..

[Live (Evil)]

Между прочим это "ценное - бесценное" изделие (Наугламир) было проклято королем гномов. гл."О гибели Дориафа" "... и он (король гномов), наложил проклятие на все добытые сокровища". Так что вполне могли и выкинуть, чтобы избавиться от проклятия.
Кстати, Келебрин, а в "Сильмариллионе" вместо с "Наугламиром на груди" написано просто "с Сильмариллом на груди", так что непонятно, в ожерелье он был или отдельно.

[Доша]

Хотя да, проклятие могло и поспособствовать избавлению от
Надо же, мне и в голову не приходило, что "на груди" еще не значит "в ожерелье" Может быть, и так. Хотя это было бы весьма прискорбно. *Жаль, что Профессор не мог рассказать обо всем.*

У меня появился еще один вопрос - наверное, чайниковский. Кто составлял словарь имен и названий в конце Сильма? Профессор? Кристофер? Переводчики?

Дело в том, что мне упорно кажется, что Валакирка - это не Большая Медведица, как в оном словаре сказано, а Северная Корона. Ибо звезд тоже 7, а на серп она похожа много больше, имхо.

[Elvellon]

Кто составлял словарь имен и названий в конце Сильма?

Кристофер. ("Словарь элементов имен" - тоже он, поэтому есть упрощения и ошибки.)

Дело в том, что мне упорно кажется, что Валакирка - это не Большая Медведица, как в оном словаре сказано, а Северная Корона. Ибо звезд тоже 7, а на серп она похожа много больше, имхо.

Известно, что то же созвездие люди и хоббиты называли The Wain (Телега).
К тому же, одно из реальных названий созвездия Большой Медведицы - (Charles') Wain.

[Tash-Light]

в 1421 (29 сентября по Ширскому календарю) заканчивается Третья Эпоха и с 1422 г. начинается Четвертая.

[Tash-Light]

а не по Ширскому так и есть, 3021.

[Доша]

Спасибо, Элвин, все ясно

[Thindernil]

Вопрос: Участвовал ли Амрот в Войне Последнего Союза?

[Vasya Gondorsky]

Насколько я знаю, об этом нигде не упоминается, но маловероятно, чтобы Амрот в ней не участвовал, т.к. в ней участвовал его отец, а Амрот к тому времени уже зарекомендовал как военачальник, во время войны в Эрегионе.

[Void]

В сентябре 3021 года хранители уплывают за Море, конец 3 эпохи "привязан" к этому событию.

[Thindernil]

Vasya Gondorsky, но зарекомендовал-то он себя по версии (позже отверженной), когда являлся сыном Келеборна и Галадриэль , и с морийскими гномами ударил по Саурону "с тыла" ... так что если эта версия была отвержена, то и подвиги Амрота соответственно тоже? (самому конечно в это верить не хочется)
Вообще-то я тоже склоняюсь к тому, что он участвовал все-таки в этой войне ... подобно Трандуилу с Орофером...
Просто думал, что может хоть где-нибудь про это сказано ...

И вообще, про Амрота кроме "Истории ГиК" еще где-нибудь упоминается. (ВК тоже не считать)?

[Elffy]

Очень хотелось бы узнать, что случилось с Осгилиатом после падения Саурона? Был ли он восстановлен и если да, то в какие годы, хотя бы приблизительно?
Заранее большое спасибо.

[radio_weiss]

Хм.
"Легенд о днях Королевского Мира не будет, сказал мой отец, и забросил начатый им рассказ"

[April Ryan]

НАРОД!
Я может прерываю дискуссию (хотя по-моему нет) но объясните мне одну простую вещь:
Почему нельзя было с самого начала посадить Фродо на орла и отвезти к Ородруину??????

[radio_weiss]

Да почему ж нельзя? Можно, можно было. И давайте на этом данную тему закроем.
[moderator hat on] Тема "Почему орлы не отнесли Фродо к Ородруину" в данном треде является оффтопиком и будет удаляться без предупреждения. Впрочем, как и ответы на вопросы по этой теме. [moderator hat off]

[Azor]

Кто-нибудь может прокомментировать этот отрывок из письма Толкиена?
"...А что касается Фродо и других смертных, они могут только временно пребывать в Амане, долго или не очень. У валаров нет ни власти, ни права даровать им бессмертие. Для смертных Аман чистилище, но чистилище, где им дается исцеление и покой. И в конце концов они покидают мир (умирают своей волей) и уходят к концу, о котором эльфы не знают ничего."

Значит ли это, что Фродо вернулся в Средиземье или он умер в Амане? Сколько времени он там прожил?
Да, и что значит "умирают своей волей"?

[Elffy]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
"Легенд о днях Королевского Мира не будет, сказал мой отец, и забросил начатый им рассказ"

Спасибо, Вайсс. Очень емко. Из этого можно сделать вывод, что про него ничего не известно?

[Live (Evil)]

А что тут особенно комментировать? По-моему, сказано достаточно ясно.
Что же касается Фродо, то сколько он
в Амане прожил неизвестно. Да и жил ли он в самом Валиноре? Может быть только на Тол-Эрессеа? Если исходить из его возраста, то прожить он мог там от 30 до 50 лет. С одной стороны, Кольцо его жизнь должно было удлинить, с другой стороны перенесенные испытания и раны - укоротить. Хотя в Валиноре, он вроде бы должен был полностью выздороветь.
А насчет возвращения в Средиземье - очень сильно сомневаюсь. Зачем ему было возвращаться?

[Azor]

Интересно, а до приплытия Сэма он дожил?

И все-таки, что такое "умирают своей волей"?