Мелькор

[Nimestel]

И причем здесь Ариман? Мы вообще-то мир Толкина обсуждаем, а не зораастрийскую мифологию...

[Elvellon]

Но Мелькора Толкин прописал довольно схематично, не так подробно

В "Преображенных мифах" есть обширнейшее рассуждение о Морготе. Перевод есть здесь (тексты VI, VII).

за Мелькора всё скажет занчение его имени на латыни

Все скажут значения его имен на квэнья и синдарине: Восставший в мощи (Мелькор, Белегур), Черный враг (Моргот), Угнетатель (Бауглир).


И действительно, при чем здесь Ариман? В Арде нет дуализма добра и зла.

[Nimestel]

посыпала голову пеплом и потерла свое ошибочное суждение...

[Кэт Вязовская]

У меня возникают большие сомнения, стоит ли переводить имя "Мелькор" с латинского. А корень "мел" есть и в "Мелиан", и в "меллон", с этим тоже можно сделать "переключение" в положительную сторону: "мел" - любовь...

[Elvellon]

А корень "мел" есть и в "Мелиан", и в "меллон", с этим тоже можно сделать "переключение" в положительную сторону: "мел" - любовь...

А я специально написал про Белегура . Если корень mel-, он и в квэнья, и в синдарине дает mel- (melda, Melian, mellon). А есть mbelek-, от которого в квэнья melec-, melc- (melca, Melkor, meletya), а в синдарине beleg- (Beleg, Belegûr, Belegaer).
Кв. Melkor и синд. Belegûr не могут происходить от mel-.

[Кэт Вязовская]

Угу. Сразу ясно, что Вы специалист, а я нет. Ну так я и не претендую!

[Ариман Аконит]

Я тоже...просто филолог-недоучка.

[Гэлеон]

Мелькор есть одна из задумок Эру (Илуватором язык не поворачивается его назвать), а значит он такой же ребенок Эру, как эльфы и люди. Нелюбить Мелькора, значит идти против задумки "Единого", а это попахивает отступничеством. Но это так, с "технической" стороны дела. Если же подходить практически, то я Мелькора очень уважаю. Толкиен сделал Мелькора спасителем Средиземья. Люди и эльфы переложили на него всё зло мирское, и он ушел, унося с собой из Арты всё это зло. Стал ли мир после этого добрее ? Конечно нет. Накопилось ещё зло, его тоже нужно было куда-то деть, и тут появился Саурон-новый спаситель. Ну как вам такой поворот событий ? Я считаю что Толкиен описал Мелькора как достойного валу, просто народ этого понять не может. Ещё со времен "холодной войны" люди верят, что если что-то назвали злом, то это действительно зло. Они просто не видят обратной стороны медали.

[Elvellon]

Арты

Раздел называется "Фан-клубы героев [Толкина] и актеров [игравших их]". ЧКА (и тамошний Мелькор) обсуждается в одноименной теме в "Литературе.

[Гэлеон]

Первоначальное сообщение от Elvellon

Раздел называется "Фан-клубы героев [Толкина] и актеров [игравших их]". ЧКА (и тамошний Мелькор) обсуждается в одноименной теме в "Литературе.

Я говорил про Толкиеновского Мелькора. Если бы я говорил про Мелькора из "ЧКА", я бы в такой маленький формат не уместился бы.

[Golubok]

To Гэлеон
Мне Мелькор тоже более симпатичен, чем вся остальная "стая товарищей", но рассматривать его в качестве предохранительного клапана, мне кажется, упрощать образ. Нет?

[Ezh]

Люди и эльфы переложили на него всё зло мирское, и он ушел, унося с собой из Арты всё это зло.

Какое это он зло унес? Орки, как были, так и остались. Падших людей тоже никто не отменил. Зло, как раз, настолько осталось в Арде, что Кристоферу Толкину пришла в голову светлая мысль назвать десятый том HOME Кольцо Моргота (Morgoth's Ring), которым аллегорически являлась сама Арда.
И по поводу "зла мирского". Не-мирское зло, это, например, культ, который Саурон в Нуменоре устроил?

[Ариман Аконит]

Не согласен с мнением, что Мелькор - это мусорная корзина, куда хочется кидать всякую бумажку, которую забрызгаешь чернилами. При чем здесь это? Деяния Валар не всегда же были благими... например, как они Нуменор затопили...
И почему, коли они связали свои судьбы с Ардой, они отсиживали себе задницы в Валмаре? Если всегда могли вмешаться?

[Кэт Вязовская]

Могли, и их даже об этом дополнительно просить пришлось. Эарендилу.

[Isilme]

Не могли. Все дело в проклятии Валар. И, как следствие, в ограждении проклятых от Валинора и всяческого вмешательства со стороны Валар в дела нолдор, а оными является и война с Морготом.
Ариман Аконит, http://www.henneth-annun.ru/forum/sh...pagenumber=145 в середине странички по этому вопросу там хорошая цитатка есть.
Хотя есть у меня некоторые сомнения насчет ее убедительности.

[Void]

Ариман, Валары не уничтожали Нуменор, это сделал Эру.

[Ithilien]

Мне Мелькор более чем симпатичен, что-то в нём есть. Раз уж Эру спокойно смотрел на все деяния Мелькора, значит так для чего-то было надо. Разве нет?
Мне кажется что у него была слишком сложная судьба, которую нельзя оценить однозначно. И без всяких сомнений он является ребёнком (одним из детей) Эру.

[Нимфея]

Я не люблю Мелькора, потому что он стремится к власти, стремится подчинить себе чужие умы и все такое прочее, что вложил в него Толкиен, ибо все равно, профессор уж никак не мог ошибиться в понимании характера своего героя. НО: как страшно и больно мне за него, потому что он такой по замыслу Эру! Это Единый его заставлял противоречить общей песне, воевать с Валар, делать тех же орков… Я прямо представляю, как сидит Эру на своем троне (или что там у него) и дергает за ниточки Мелькора, заставляет желать Неугасимого Пламени, отправляет его на поиски… И улыбается, потому что все по замыслу его и НИКТО не может его изменить. В общем-то я это уже очень давно об этом сильно задумалась. Даже стих написала под впечатлением, хотя поэт так себе.
Зы: Вот вы все ссылаетесь на Эру, а вам в голову не приходило, что он-то и есть самая что ни на есть… Не буду говорить, может я чего-то не понимаю и зря злюсь на профессора. Ведь, получается, не только Моргот, но и Валар совершали свои ошибки. И все по сценарию! Сколько крови и страданий… Но, повторюсь, я ведь могу и ошибаться.

[Elvellon]

Мелькор и валар делали все по своей свободной воле. И это "согласуется" с Замыслом только лишь потому, что:
1) Эру обратит все их ошибки во благо
2) Если он начнет их исправлять или изначально не даст им возможности выбирать и ошибаться - получится мир автоматов без своей воли.

[Ithilien]

Но тем не мение если они всё делали по свободной воли то почему, Илуватар не вмешивался? Наверняка ему была не безразлчна судьба всех своих детей в том числе и Моргота.
И если Эру обращает все ошибки во благо, то почему бы ему не сделать то же с действиями Мелькора, бывшего валы.
И наверное он не исправляет, а деёт другим право исправить свои ошибки. Ну а если не получилось, то уж извеняйте...
А сценарий чей?

[Elvellon]

Но тем не мение если они всё делали по свободной воли то почему, Илуватар не вмешивался? Наверняка ему была не безразлчна судьба всех своих детей в том числе и Моргота.

Потому что тогда их воля не была бы свободной.
Как в христианстве - Бог желает, чтобы все спаслись, но многие сами отвергают этот дар, и Он попускает это, потому что не хочет нарушать их свободы воли и превращать в марионетки.

[Кэт Вязовская]

Так, люди, я что-то не поняла, почему он "бывший" Вала? По-моему, ежели ты, допустим, родился негром, то осветляйся - не осветляйся, белым ты не станешь, и дети у тебя белыми не станут. Так?

[Elvellon]

По природе он остался валой (вала?). Но "Melkor is counted no longer among the Valar, and his name is not spoken upon Earth". Ангелы и бесы тоже вон одну природу имеют, а называются по-разному.

[Кэт Вязовская]

Не считается больше в числе Валар? То есть, говоря по-нашему, перестал быть достойным звания (условно) человека, если бы речь шла о человеке. Так?

[Golubok]

А что Вас смущает? Мелькор ведь не родился валой, он им стал.
Скажем, негра (айну) назначают в совет директоров (валой) некой фирмы (Арды). Он оказанного ему высокого доверия не оправдал, и был уволен. Стал "бывшим валой". Хотя негром (по Вашему выражению) остался. Как был рожден айну, так им и остался. Нет? По-моему так

[Кэт Вязовская]

Ага. Про "урождённого айну" я как-то позабыла. Извиняюсь!

[Ithilien]

А что такое вала? Обладание силой или просто "звание". По моему: айнуры, сошедшие и обладающие большей силой чем другие. У них были помощники т. е майи.
А "бывший вала", те бывшая сила, которую он утратив став менее сильным (или слабым).
А на счёт сценария - его не было, просто всё изменлось из-за камней.

[Кэт Вязовская]

А может, средиземский вариант наименования "боги"? Были "духи" (Айнур), воплотились и стали "богами" (Валар), то есть занялись работой по созданию Арды и живых существ (эльфов, людей и т.д.). Тогда из этого разряда действительно можно кого-то "уволить" за "несоответствие занимаемой должности". Нет?

[Нимфея]

Первоначальное сообщение от Elvellon
Мелькор и валар делали все по своей свободной воле. И это "согласуется" с Замыслом только лишь потому, что:
1) Эру обратит все их ошибки во благо
2) Если он начнет их исправлять или изначально не даст им возможности выбирать и ошибаться - получится мир автоматов без своей воли.

Ну я бы не была на вашем месте так уверенна. Не думаю, что слова
«И ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, которая не исходила бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать это, окажется не более, чем моим орудием в соответствии вещей более удивительных, чем он сам может представить себе.» значат,
«Как бы вы ни старались навредить, я все равно обращу ваши дела во благо»
Скорее это:
«Это вам кажется, что вы действуете по собственной воле, а на самом деле, все идет по плану, который вам, тупицы никогда не понять»
Впрочем, каждый волен толковать эти слова как ему удобнее.
Ithilien
А сценарий Единого, чей же еще?

[Isilme]

Первоначальное сообщение от Нимфея

Не думаю, что слова
«И ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, которая не исходила бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать это, окажется не более, чем моим орудием в соответствии вещей более удивительных, чем он сам может представить себе.» значат,
«Как бы вы ни старались навредить, я все равно обращу ваши дела во благо»

Они значат, что то же самое "навредить" - понятие, исходящее от Эру.

«Это вам кажется, что вы действуете по собственной воле, а на самом деле, все идет по плану, который вам, тупицы никогда не понять»

Вот только я не пойму, даже если так, что от этого меняется?