Сильм и ВК (вопросы знатокам)

Да, точно. Это в "Народах Средиземья" упоминается. Там, где говорится об именах наследников Финвэ.

[Эстелвин]

У меня есть несколько вопросов, возможно, на них уже тут отвечали, и на некоторые нельзя ответить односложно, просто не знаю, куда их ещё можно запостить, если уже обсуждалось, скажите где, однако:
1) Известно ли доподлинно, что случилось с Маглором после того, как он бросил свой Сильмарилл?
2) Возможно ли вообще возвращение Сильмариллов Маглора и Маэдроса? Просто не раз слышала, что Аркенстон – не что иное как Сильмарилл Маэдроса. Это просто досужие догадки или у Толкиена где-то что-то об этом говорится?
3) Почему всё-таки Ваниар считались самыми мудрыми? Разве можно стать мудрым, находясь фактически на одном месте и нигде не бывая, не познавая мир? И были бы они такими мудрыми, попав в Эндорэ, о котором они практически ничего не знали или же они столь мудры лишь в пределах Валинора?
4) Какие эльфы остались в Средиземье после отплытия на Запад Галадриэль, Кирдана, Келеборна, Элронда, Леголаса? Только эльфы Трандуила?
5) И наконец – носил ли (по книге и по фильму) Арагорн кольцо Барахира, когда оное отдал ему Элронд?
6) Наказание Феанору – навсегда оставаться в чертогах Мандоса – не слишком ли жестокое, если учесть, что Морготу был дан шанс «исправиться» и в заточении он провёл около трёхсот лет, если я не ошибаюсь? Вина Феанаро бОльшая? И почему всё же Валар бездействовали, когда в Эндорэ шли войны? Почему так долго не было Войны Гнева? Ведь погибали не только феаноринги, но и синдар, и люди, и многие другие… Почему бездействовали Ваниар – им не хотелось прийти на помощь родичам или Валар не позволили? (простите, если высказывания в адрес Валар и Ваниар излишне резки, возможно, хоть я и аданэт, во мне просто говорит любовь к нолдор)…
7) Вопрос прежде всего – к эльдар. Где же всё-таки ваш дом? Ведь Илуватар пробудил своих детей в Средиземье, это Валар (да и то не все) позвали вас в Валинор. Зова изначально не было задумано. Так где же настоящий дом эльдар? Если существует тоска по морю, тоска по Аману, созданная Валар, нет ли потом, в Эльдамаре, тоски по родине – по Средиземью?
Заранее благодарю за ответы! Они для меня очень важны…

[Shmee]

Я явно не блещу знаниями ардынской теории, но т.к. многие вопросы более рассуждательные, попробую немножко ответить.

1.) Из Сильма точно не известно, там последний раз его видели на берегу моря, исполняющим песни, исполненные скорби. И, судя по популярности этого героя у фанфикеров, профессор нигде не дал точного ответа.

3.) Наверняка знания Валар о мире, который они же сами и сотворили, были исчерпывающи. И, кажется, они обычно охотно делились ими с желающими. Так что ваниар, как наиболее близкие к Валар, могли быть мудрейшими из эльдар.
И, думаю, тут сыграло роль имхо Профессора, об отчаянных искателях приключений на свою голову. Это уже не Высшая Мудрость, а такая житейская...

6.)>>И почему всё же Валар бездействовали, когда в Эндорэ шли войны? Почему так долго не было Войны Гнева? Ведь погибали не только феаноринги, но и синдар, и люди, и многие другие…

Похоже, вопрос из серии "если бог есть, почему он допускает, что вокруг творилось такое?!?"
Нолдор, отправившиеся за Феанором, очевидно не желали более опеки Валар, синдар никогда её особо не желали, ну а люди - "Мудрый Эру специально так задумал, чтобы самостоятельные люди с самого начала приучались надеяться только на себя." (с)
Ну, свобода - замечательная штука, кто б спорил, но с ней приходит такая бяка, как ответственность.

>> Почему бездействовали Ваниар – им не хотелось прийти на помощь родичам или Валар не позволили?

Они же очень мудрые (см. выше) – возможно, на чужих ошибках достаточно хорошо поняли чего стоит такое родство.

>> Наказание Феанору – навсегда оставаться в чертогах Мандоса – не слишком ли жестокое, если учесть, что Морготу был дан шанс «исправиться» и в заточении он провёл около трёхсот лет, если я не ошибаюсь? Вина Феанаро бОльшая?

А вот интересно… Мелькор же клялся, что осознал, исправился и больше так не будет. Творец, похоже, не обделил его талантом к лицедейству. Валар поверили, что смогут использовать его нехилые возможности в благих целях. Интересно, позволила ли гордость Феанору раскаяться и просить прощения? Имхо, нет, и она же не позволит ему претворяться раскаявшимся.

Ух ты (здесь смайлик чешет репу), "немножко ответила" называется.

[Келебрин]

Читай статью Келебрина "Эльфийская история от Пробуждения до Великого Похода: власть и её носители". Там все и узнаешь.

Краснею. Честное слово. :-))
Спасибо!
А вообще, вопросу о разделении эльфийских народов посвящён текст "Куйвиэнйарна" (HoME vol. XI, приложение к Quendi and Eldar).

2 Эстелвин
1.

) Известно ли доподлинно, что случилось с Маглором после того, как он бросил свой Сильмарилл?

По Сильму, Shmee ответила точно. Однако (это не моя находка, на это пару лет назад обращал внимание Хэл), судя по всему, самым последним текстом, упоминающим о судьбе Маглора, является "Переработанная Лэ о Лэйтиан" (кажется, это 1954 год), где говорится:

"...save Maelor son of Feanor,
forgotten harper, singer doomed,
who young when Laurelin yet bloomed
to endless lamentation passed
and in the tombless sea was cast." (строки 48-52)

Маэлор - это Маглор. И в примечании к этому отрывку Кристофер Толкин отмечает, что о смерти Маглора в волнах в "Сильмариллионе" не говорится.

2. Про Аркенстон - догадки. Сильмариллы будут возвращены только когда Арда "будет разрушена и создана вновь" (если не ошибаюсь, так в опубликованном Сильме) или во время после Дагор Дагорат (так по ранним вариантам Сильма - по Квэнта Нолдоринва, к примеру).

3. Согласен со Shmee. Их мудрость была в том, что они видели Свет рядом с собой и не пытались искать его в другом месте. А их знания - конечно, от Валар.

4. После отплытия Кирдана _Эльдар_ в Средиземье не осталось. Да, очевидно, остались только Таварвайт (эльфы Трандуиля) и Авари (если они ещё были в то время). Здесь точного ответа нет, кажется. Вообще, в вопросе, кто из эльфов мог попасть в Валинор, есть много неясного (для меня, во всяком случае).

5.Нашёл в "Приложениях" такую фразу: "2980 - Aragorn enters Lórien and there meets again Arwen Undómiel. Aragorn gives her the ring of Barahir, and they plight their troth upon the hill of Cerin Amroth."

[radio_weiss]

Меня интересует вопрос с Трандуилем. Ушел он, или нет. Право он имел, несомненно, но отчего-то Толкин о нем ничего не сказал.

[Келебрин]

И ещё кое-что неясно. Имели ли право уйти, к примеру, Нандор и их потомки (те же Таварвайт)?
Толкин колебался, считать ли их вообще Эльдар, и одно время даже выделял их в особую категорию "полуэльдар".
А если уйти могли только те, кто дошёл до Белерианда, то распространилось ли это и на эльфов Оссирианда, пришедших туда позже?
Есть только какие-то соображения по этому поводу, а ответов нет... :-(

*задумчиво* А насчёт Трандуиля... Мне кажется, что тут в недосказанности есть какая-то ирония, как в случае с Томом Бомбадилом. Знал это Летописец, знал... но нам решил не говорить...

[Anastasi]

Скажите, есть ли в сети какой-то список или что-то в этом роде, где указано, как ставить ударения в именах на квэниа? Тот же Финдарато или Макалаурэ - я всегда терялась в догадках.

[Elvellon]

Правила описаны в приложении к ВК.
- В двусложных словах - на первый слог.
- В 3- и более -сложных: "по умолчанию" на третий с конца слог, но если во втором с конца долгий гласный (Findaráto), дифтонг (Macalaure) или стечение согласных (Ondolinde), то ударение падает на него.

Более-менее полная таблица ударений и транслитераций есть на сайте TTT.

[Thindernil]

"После отплытия Кирдана Эльдар в Средиземье не осталось" ... Трандуил принадлежит к эльдарам, значит он уплыл. Возможно одним из последних, возможно и вообще на последнем корабле с Кирданом (хотя это все догадки). Не вижу смысла считать, что было иначе.

А где сказано, что эльфы Трандуила остались?

[Anastasi]

Спасибо!

[Ireland]

Дорогие знатоки! У меня вопрос жизни и смерти! Я собралась покупать книги или книгу ВК и вот не знаю, чей перевод лучше. Их много, стояла в магазине среди этих ярких томиков и томищ, листала, вдыхала аромат новой КНИГИ, разглядывала картинки (от жутких до фотографий из фильма), а потом, когда в глазах уже рябить стало поняла что так дело не пойдет. Самое лучшее - это конечно вооюще в оригинале читать, но боюсь в моем городе такой роскоши днем с огнем.....Так что вся надежда на вас!
P.S. Прошу прощения, если подобный вопрос был раньше или в другой теме....Весь этот мировой форум не просмотреть, чесслово!

[Bilbo Baggins]

Для меня родной это Кистямур(Кистяковский и Муравьёв), но вообще лучше конечно в оригинале читать

[Ireland]

Originally posted by Bilbo Baggins
Для меня родной это Кистямур(Кистяковский и Муравьёв), но вообще лучше конечно в оригинале читать

Спасибо большое! Уже нашла ветку посвященную этому вопросу (надо было просто заглянуть в путеводитель по совету :-) )
А на счет оригинала - это ясно! Надеюсь что летом у меня будет такая возможность!

[Эстелвин]

Скажите, где-то можно почитать об истории Эсгарота? Когда он был построен и к какому роду эдайн относятся эсгаротцы?

[Келебрин]

Трандуил принадлежит к эльдарам, значит он уплыл.

Это наиболее разумный вывод. Но Вайсс про это и говорил: Трандуиль принадлежит к Эльдар, поэтому у него _было право_ уйти. Коим он, как известно, мог и не воспользоваться.
Вот про уход всех Владык хоть что-то сказано, а про одного Трандуиля - нет.

А где сказано, что эльфы Трандуила остались?

В любом случае, какое-то время после окончания Третьей эпохи они оставались: "But after the passing of Galadriel in a few years Celeborn grew weary of his realm and went to Imladris to dwell with the sons of Elrond. In the Greenwood the Silvan Elves remained untroubled, but in Lórien there lingered sadly only a few of its former people, and there was no longer light or song in Caras Galadhon." (LotR, App. B, "The tale of Years", длинное отступление после даты 25 марта 3019 года ТЭ).
Остались ли они навсегда... Вряд ли. Мне кажется, что право уходить у них всё же было.

[Лотиэн]

Вот у меня после прочтения Сильма всегда остается один и тот же вопрос, все ли эльфы (авари больше конечно имеются в виду)таки покинули Средиземье или нет, и я каждый раз все таки склоняюсь к тому, что нет, не все. Я никак не могу придумать причину, по которой можно как-то оправдать уход за Море для тех, кто его в жизни никогда не видел, родился и вырос в Средиземье, слыхом не слыхивая ни про какой Валинор. Каждый раз мне это больше напоминает сталинские переселения народов, чем добровольный исход.

[Thindernil]

О праве Лесных эльфов уйти за море сказал Амрот Нимродели, которая, как известно была именно из этого народа: "Говорят, что право уйти за Море, полученное нами от валар, теперь даровано всем, кто принимал участие в Великом Походе, даже если они тогда не дошли до Моря и не видели Благословенной Земли."

Сказано также про эльфийскую гавань на юге: "Позднее это поселение пополнилось пришедшими по Андуину Лесными Эльфами, которые стремились к Морю." А когда к ним пришел Амрот, эльфов на последнем корабле было мало. Значит все они уплывали на запад.

[Thindernil]

И еще сказано: "В душах Лесных Эльфов всегда жили беспокойство и стремление к Морю, которые время от времени заставляли их сниматься с насиженных мест и пускаться в странствия." Чего уж говорить о синдар. А т.к. Трандуил был синда из Дориата, после его разрушения он, вероятнее всего, с остатками своего народа поселился в устье Сириона и я думаю там он видел море (а если не там, то в Линдоне), а значит тоска по морю всегда жила в его сердце. Тем более уплыл его сын Леголас, хотя он тоже жил довольно долго, после отплытия Элронда. Келеборн уплыл еще позднее Леголаса, но не сказано, что последним. Так что я думаю Трандуил уплыл, хотя вероятно одним из последних.

[Лотиэн]

Да, конечно, право уйти за Море у всех квенди было, но вот все таки неужели все им воспользовались. Сравнение, конечно, некорректное:Израиль тоже в свое время призвал всех евреев переехать на свою историческую родину, но ведь не все решились на это, здраво рассудив, что это все таки чужая страна с незнакомым языком и культурой, и остались в России. Может, и эльфы так же некоторые подумали))) И если вернуться к мифологии-то про каких же эльфов ведется речь в европейских преданиях, если они все давно на Запад уплыли? (если принимать за отправную точку, что Средиземье -это реконструированное прошлое). Я думаю, что оставшиеся авари как раз и могли стать героями для тех мифов.

[Rohirrimka]

Лотиэн, ну не надо людей с эльфами сравнивать. Для людей земля везде одна и потому так важно место, где ты родился. Для эльфов же в Валиноре было место, которого почти не коснулось искажение, где они не чувствовали тяжести хода времени, где их роа ничего не угрожало.

[Лотиэн]

Rohirrimka, да я понимаю, я ж оговорила, что сравнение с людьми некорректное, но искушение все же иногда появляется примерить на себя чужую судьбу.

[Thindernil]

Нуууу ... давайте не будем делать таких сравнений... евреев и Израиль можно сравнивать с эльфами и Валинором с тем же успехом, с каким японцев можно сравнить с вастаками, африканцев с харадримами а товарисча Сталина с товарисчем Морготом. Таким образом нас с вами можно сравнить с симпотягами орками... и пуститься в поиски схожих событий в истории России и Мордора.

Мир Толкиена, я считаю, необходимо рассматривать опираясь на историю, обычаи и традиции именно этого мира. И проецировать его на нашу историю, современную, средневековую или античную я считаю не только некорректным, но и недопустимым.

[Лотиэн]

Thindernil- уж больно сурово насчет недопустимости проецирования, этак можно вообще договориться до того, что мы вообще не имеем права обсуждать этот мир, так как мы там не были и не видели все своими глазами, Толкин все таки о Земле писал, пускай и древней, и проблемы поднимал извечные, актуальные на все времена и у всех народов. Ну их к ляду евреев и Сталина, я не о том начинала говорить, я так понимаю, что присутствующие все таки полагают, что все эльфы последовали зову и уплыли на Запад? просто что-то не нашла нигде обсуждения конкретно на эту тему(не касательно Трандуила, я тут кстати вполне согласна, что он тоже уплыл вслед за сыном, а вообще), может, кто нибудь ссылочку кинет на эту тему?

[radio_weiss]

Originally posted by Лотиэн
про каких же эльфов ведется речь в европейских преданиях, если они все давно на Запад уплыли?

Ну, в Лостах была концепция целая на эту тему. Про остров Англия, который суть Тол-Эрессэа. Потом, кажется, Толкин отказался от всех этих заморочек, и слава Эру.

[Эстелвин]

Не думаю, что все эльфы уплыли в Валинор. Если авари отказались от него один раз, почему бы и не отказаться во второй?

[knopa]

Originally posted by Эстелвин
Если авари отказались от него один раз, почему бы и не отказаться во второй?

Потому что наступает время людей.

[Лотиэн]

А может было достаточно одному из мудрых нарисовать эльфам картинку из будущего, которое их бы ожидало, если бы они остались -вырубка их любимых лесов, загаженные реки, а самих бы эльфов загнали в подобие резерваций... после такого пророчества Валинор точно раем покажется. Остается только гномов пожалеть, им то некуда деваться.

[radio_weiss]

Originally posted by Лотиэн
Остается только гномов пожалеть, им то некуда деваться.

Почему бы заодно людей не пожалеть?

[Эстелвин]

Radio_Weiss

И не говорите! А может, мы хотели, чтобы эльдар остались))))

[Shmee]

Имхо, время эльдар в Средиземье прям как-то уж очень быстро истекло. После Войны гнева исходцы получили прощение и большинство сразу уплыло в Благославенные Земли. Если это Замысел, то он немного несправедлив.