Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Ilana]

Originally posted by Radio_Weiss
Опа. А что, где-то у Толкина есть указания на то, что есть нормально, и что есть не нормально в отношениях валар, майар и эльфов?

Таких указаний, конечно, нет. Но хоть бы один прецедент был, чтоб можно было говорить - да, такое возможно.. А то получается практически вилами по воде, мне кажется.

Эдит: И, кстати, насчет Унголиант. Тут я тебя немного не поняла. Ведь майар и валар - это вроде только те айнур, которые изначально, по воле Илуватара, "спустились" в Эа, а Унголиант к ним относиться не может, потому что про неё сказано, что "в незапамятные времена она спустилась из темноты, что лежит вокруг Арды, когда Мелькор впервые возжелал Царства Манве". Я так понимаю, что она, вероятно, одна из айнур, но не майа. Не?

[Live (Evil)]

Originally posted by Ilana
Балроги, больдоги, орлы, Златеника - пусть. Тхурингветиль - тоже пусть. Но Хуан-то почему?

Дж.Р.Р.Толкин "Преображенные мифы": "Живое в Амане. Как Валар могли облекать себя в подобие Детей, так и многие из Майар принимали облик меньших живых форм, таких, как деревья, цветы, животные (Хуан)."

[Ilana]

Originally posted by Live (Evil)
Дж.Р.Р.Толкин "Преображенные мифы": "Живое в Амане. Как Валар могли облекать себя в подобие Детей, так и многие из Майар принимали облик меньших живых форм, таких, как деревья, цветы, животные (Хуан)."

О, вот этого я не видела, честно.. Тогда вопрос, в принципе, снят. Хоть "Преображенные мифы" и так себе источник, ИМХО, но за неимением другого..

[RedFox]

Кэпа, надо! Непременно надо!

А то случайно почитаешь некоторые произведения молодых дарований в "Творчестве" и сразу какая-то тревога в сознании того...ширится!

[Live (Evil)]

Давайте поговорим о Сильмариллах. Меня вот давно интересует такой вопрос:
Сильмариллы называют "holy jewels" - "священные (благословенные) камни". Какие действия обычно связывают со священными предметами? Исцеление, вселение бодрости духа и т.д. и т.п. Что же происходит с теми, кто смотрит на Сильмариллы? Ими обычно завладевает желание во что бы то ни стало заполучить их, причем ради этого обычно ни перед чем не останавливаются - ни перед грабежом, ни перед убийством. Причем происходит это не только с отрицательными персонажами вроде Мелькора, но и с более- менее нейтральными - король гномов. И никто из владельцев (за исключением Берена) не может расстаться с Сильмариллами добровольно. Что же это за святые, благословенные камни, что меняют владельцев не в лучшую, а в худшую сторону?

[Ezh]

'Perilous indeed,' said Aragorn, 'fair and perilous; but only evil need fear it, or those who bring some evil with them...

О другом, но, думаю, в тему.

[Ilana]

Originally posted by Live (Evil)
Что же это за святые, благословенные камни, что меняют владельцев не в лучшую, а в худшую сторону?

Я это понимаю следующим образом: любому человеку свойственно стремление к добру, к свету. Мало кто ведь хочет зла - обычно все хотят, чтоб было хорошо, но в каком-то своем понимании. Вот Сильмарилли - символ такого всеблагого света, которым каждый стремиться завладеть, приблизиться к нему. Это искушение очень большое - причаститься такого чуда.. Но, к сожалению, в погоне за этим светом большинство не разбирает пути, выбирая методы и средства несовместимые и недопустимые.
Те, которые хотели этого добра для себя, потерпели крах, потому что добро, которое ты пожелаешь для себя - это уже и не совсем добро. А Берен, который хотел добыть Сильмарилль для другого получил его, потому что только такое добро истинно.

[Daria Kim]

Originally posted by Ilana
Те, которые хотели этого добра для себя, потерпели крах, потому что добро, которое ты пожелаешь для себя - это уже и не совсем добро. А Берен, который хотел добыть Сильмарилль для другого получил его, потому что только такое добро истинно.

Именно. Добро для себя - это уже корысть. А корыстные цели до добра не доводят . Вот, например, Три Кольца для Бессмертных. Попади они даже не в злые, а просто в алчные руки, думаю, случилось бы что-нибудь страшное.

[Live (Evil)]

А мне еще недавно пришло в голову: ведь создатель Сильмариллов Феанор не захотел отдать свое творение. Может быть это нежелание как бы перешло на сами камни и поэтому ни один владелец (кроме Берена) не смог с ними расстаться?

[Ilana]

Originally posted by Live (Evil)
А мне еще недавно пришло в голову: ведь создатель Сильмариллов Феанор не захотел отдать свое творение. Может быть это нежелание как бы перешло на сами камни и поэтому ни один владелец (кроме Берена) не смог с ними расстаться?

Мне кажется, что история с Феанором - это одно из следствий, а не причина. Феанор возомнил себя единовластным владельцем и хозяином Света, заключенного в эти камни, хотя ему указывали, что он заблуждается.. Он тоже поддался алчности.

[radio_weiss]

Originally posted by Daria Kim
Именно. Добро для себя - это уже корысть.

Я с этим абсолютно не согласен, но здесь спор будет оффтопиком, и еще каким.

[Ilana]

Originally posted by Radio_Weiss
Я с этим абсолютно не согласен, но здесь спор будет оффтопиком, и еще каким.

На мой взгляд, формулировка "Добро для себя - это уже корысть" несколько не точна, потому что надо бы, по-хорошему, "Добро только для себя - это уже корысть". Ведь что мы видим в истории с Сильмариллями и Феанором? Когда у него попросили отдать камни, чтоб можно было восстановить Светильники, вернув тем самым всем обитателям Валинора возможность жить в свете Древ, он отказался. Тем самым он как бы заявил, что не собирается ни с кем делиться, что хочет быть единовластным владельцем, а проблемы остальных его не волнуют.
Думать о благе для себя - не плохо, а совершенно нормально, но вот думать о благе для себя в ущерб благу всех остальных - очень плохо.

[radio_weiss]

Спасибо, Ксюш, в такой формулировке устраивает.

[Ilana]

[Live (Evil)]

Да, наверное, Ilana, я с Вами соглашусь. Действительно, похоже на то, что Сильмариллы сами не оказывали никакого воздействия, а дело было лишь в характере тех, в чьи руки они попадали. У Толкина есть вещи, обладающие в какой-то мере собственной волей (например, Единое Кольцо или меч Турина Англахель), но, видимо, Сильмариллы к ним не относятся.

[Shmee]

Не разъяснит ли мне кто-нибудь значение выражения «северное мужество», часто звучащего по поводу героев Толкина?

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by Shmee
Не разъяснит ли мне кто-нибудь значение выражения «северное мужество», часто звучащего по поводу героев Толкина?

"Делай что должен и будь что будет"
У скандинавов через всю философию жизни проходила идея грядущего неминуемого поражения, смерти человека и гибели мира. Соответственное выработалось и поведение - достоинство перед лицом гибели, фатализм и мужество биться до конца, без надежды на победу.

[Эстелвин]

Недавно на каком-то форуме, что в Альквалондэ "первый удар" нанесли тэлери. Это что, правда так? И если да, то можно цитатку? А то что-то я сомневаюсь... или это склероз?)))

[radio_weiss]

Сильм Гиль Эстель
"Тогда рассудил он, что сил у него довольно, и, войдя в Лебяжью Гавань, послал воинов на стоявшие у причалов корабли, дабы взять их силой. Но тэлери дали ему отпор и сбросили многих нолдор в море. "

[Veda Cong]

Да, но все же хотел взять силой /Эстелвин, я могу не оправдывать Феанора но его сжигало его влечение хуже чем кольцо Горлума. Просто жалко... А про мотивации телери, просто боялись ли они за свои корабли или все же хотели остановить неразумных нолдор, я не знаю. Плюс они ведь не хотели поступать против воли Валар. Вопрос остается открытым/

[Эстелвин]

Radio_Weiss

Спасибо!

Veda Cong

Спасибо и тебе! Да уж, вопрос остаётся открытым - а ты зайди в темку про короля, продолжим разговор?

[Келебрин]

На второй вопрос: буквально семь лет. И буквально двенадцать.
А Вы уверены, что Толкин отказался от имени Исфин _именно потому_, что оно "бессмысленное" (учитывая тот факт, что в "Этимологиях" разъясняется его значение)?

[Live (Evil)]

1. Мэри-Сью - это когда автор (точнее, авторша) свою главную героиню (обычно, это персонаж, не описанный у Толкина, а собственный персонаж автора фанфика) списывает явно с себя, но при этом наделяет всяческими земными и неземными достоинствами. Обычно героиня красива до умопомрачения, умна, прекрасно владеет оружием, умеет все делать (в общем, идеал, да и только). При этом все остальные герои служат лишь фоном, героиня с легкостью разрешает все трудные ситуации, спасает всех окружающих, кто только подвернется, спасает мир (и не один раз) и т.д. и т.п. Обычно все персонажи мужского пола без ума в нее влюблены.
4. Теоретически, да. Те же Орлы могли им рассказать.

[Shmee]

Правда ли то, что в "Истории Средиземья" (кстати, где именно?) есть другая, кроме УС-шной, версия предательства и смерти Маэглина, согласно которой он якобы пожертвовал собой ради спасения Эарендиля?

В «Book of Lost Tales-2», «Падение Гондолина» есть Мэглин - ранняя версия Маэглина. Я её, правда, не читала, но, возможно, это то самое.

http://www.kulichki.com/tolkien/cabi.../gondolin.html

[radio_weiss]

Ничего не знаю про жертвование Маэглина. В Лостах этого, естественно, нет.

[TheHutt]

Забаньте юзера cool112. Спамер.

[radio_weiss]

убил

[Реми]

Иногда даже возникает мысль, а не оскорбились бы те, кого так хотят обелить.

[radio_weiss]

Прекратите оффтопик, пожалуйста. В этом треде обсуждаются исключительно тексты Профессора.

[Annet]

В Минас-Тирите нумерация ярусов шла снизу вверх или сверху вниз? В общем, первый ярус - это самый верхний, я правильно понимаю?