Феанор и его потомки

[Айрин Нарсиэль]

Veda Cong
"И Йаванна, да, имела на них равные права с ним. И при этом, ее творение, величайшее из ее творений, погибло, но ведь не умерла же она от этого! Я не верю что дух Феанора настолько слаб."
Странное сравнение. Йаванна - Валиэ. А Феанор - просто перворожденный. Пусть и великий, и гениальный, но он ведь не бог, он не Вала! Я думаю, нельзя сравнивать их силу духа.
"Валар просили не только для себя - для края, который был домом многим эльфам..."
Да, правильно. Но он же сказал, что погибнет, если отдаст камни! Что это дало бы лично ему? Каким образом это отразилось бы на его судьбе? То хоть бросил вызов убийце своего отца.

Nimestel
"Насчет смирения соглашусь, но если бы у Феанора было бы смирение, он не был бы Феанором а был бы абсолютно кем-то другим. "
Да, полностью согласна. Он Пламенный Дух. Если бы он таковым не был, то все шло бы иначе, но это был бы не Феанор.

Live (Evil)
"вы все так жалеете Феанора"
А судьба у него такая. На мой взгляд, он самый трагический герой книги. Точнее, я его не жалею, думаю, он и сам бы этого не очень хотел, чтоб его жалели. Просто я его понимаю больше, чем всех остальных. И, как следствие, восхищаюсь им!
"А если бы так с ним поступили, а?"
Например, если бы Валар силой отобрали камни? Они же Валар! И где была бы справедливость, если святые отбирают что-то у тех, кому покровительствуют? А Феанор не Вала. К тому же они и так сделали с ним все, что только могли. И изгнали, и прокляли. Не хватало только силой камни отобрать.
"Кто ж ему виноват, что он так привязался к мертвым камням. Нехорошо так к своим творениям привязываться"
Он свою душу в них вложил! Для него это больше, чем камни! Он не просто к ним привязался, он их творец, он с ними единое целое.
"Ведь свет своей души в те камни ты вложил" (с) Эпидемия
"А они тут причем?"
При том, что это его трагедия. Думаю, собственно ради них он отдал бы все. А так была ли цель отдавать?
"Судя по дальнейшему, в его правилах было убить всех ради себя."
И ради своего отца и памяти о нем. Думаю, даже в большей степени, чем ради себя. Ведь было сказано, что Финве он любил куда больше, чем камни.
"А что, надо было по головке погладить и сказать: "Правильно, Феанорчик, так и надо делать"!?"
Но не просить же самим отдать жизнь на благо общества!

[Veda Cong]

Айрин, вы зациклились на фразе Феанора "Я умру если их отдам". Каждый из нас в момент истерии в преувеличении может это сказать. А Эльдар в Валиноре - это счастливое детство. Они повзрослели только после всех испытаний, имхо. Если вообще повзрослели - сдается мне, эльфы вообще такие... Серьезные, когда надо, могут по-взрослому вести себя. если прижмет... но они беспечны и более непосредственны чем люди - жизнь долгая. Мне кажется тут можно приблизиться к объяснению некоторых их поступков. Феанор сказал это, потому что был обижен на Валар, а не потому что оно так и было. ИМХО.
Ни фига бы он не умер, как бы слаб его дух не был. Он ведь величайший из нолдор, "многие дела, которые он мог совершить, дано было провидеть только Манвэ". Не надо сознательно делать его страдальцем - это ни вам ни ему ничем не поможет
По-моему есть резон в том, чтобы, как Манвэ, скорбеть о том, что он еще мог бы сделать, радоваться что деяния его таки принесли великую славу и были воспеты в песнях... но оправдывать его не стоит - именно через него же пришла беда всем Нолдор. И не только им. Нужно печалиться о том что столь великий дух избрал неверный путь - а не считать что так и должно быть.
Особенно показательна клятва. "Не клянитесь вовсе..." Феанору это было неведомо. Тем не менее. Он поклялся преследовать всякого. Великодушным было бы, остыв, попросить прощения и сказать "всякого прислужника Врага" или что-то в этом роде. И ничего бы ему за это не было. Эру не карает за отказ от опрометчивых слов. Но увы... В Сильме черным по белому - если бы он перед Валар не жался, то и потом не продолжил бы в том же духе. Это точка ветвления. И неужто Манвэ неведомы пределы духа живых существ и то, какая это для Феанора жертва? Не верю.
А так Валар сделали все что могли и выбор Феанора был его личным выбором, за которым последовали естественные вещи. Его история ОЧЕНЬ ценна именно свободным выбором - склониться ко злу или остаться. Как и истории других участников событий.ага, моя прелессть, мои сильмариллы, как же я без вас-то буду...

[Ширский хоббит]

Originally posted by Veda Cong
"Я умру если их отдам". Каждый из нас в момент истерии в преувеличении может это сказать.

Контакт! Кстати, в "Сильмариллионе" сказано, что отец Феанору был дороже сильмариллов... но сумел же он пережить смерть Финве, не умер от разбитого сердца! Может, и потерю сильмариллов пережил бы?

[Veda Cong]

Ширский Хоббит, контакт! У меня тоже шевельнулись мысли по поводу Финвэ
Ну что такое в самом деле - камешки ставить выше жизней других? Реально выше жизней, а не в перспективе - телери не грозились а молча погибли под мечами...
Даже прекраснейшую из древних реликвий потеряй тот, кто ее нашел и отреставрировал - это не цена за жизни других...

PS Вспомнила одну вещь, сегодня замеченную. Вот вы говорите - "изгнали". Не-а. Это в начале ему за дело запретили баламутить Тирион и отселили. Когда Мандос проклинает нолдор, он говорит "Ты же, Феанор, клятвой своей изгнал себя сам ". И не в смысле - из-за клятвы неправедной мы тебя не пустим, а в смысле - я так понял, тебе надо в Эндор идти за исполнением? Ну так значит, пойдешь, если хочешь. Если не хочешь - придется отказаться от клятвы, несовместимой с сидением в Валиноре. Кто ж тебя держит. А обратно ты вернуться не сможешь, ибо Мелькора одолеть тебе никак не дано - не предусмотрено. А когда попадешь ко мне, то в Валинор я тебя не выпущу - ведь тебя клятва опять погонит за камнями, нефиг, хватит одного раза. Вот в этом последнем единственно и выразился "диктат" валар - второй резни им не хотелось. И еще в том что сами в средиземье не сунулись, солнышком ограничились, ибо боялись за разрушительность своих действий для людей.
В определенном смысле жертва нолдор и впрямь помогло сдерживать Мелькора Но вот то, что по трезвом раздумьи валар не придумали бы иного решения - неизвестно. В конце концов любое зло волей Эру приводит к лучшему=) Но это не повод зло оправдывать.

[Ayrinny]

Originally posted by Isilme
Сильмариллы - продукт Искажения, которое возникло еще до рождения Феанора. Преуспевание нолдор «во всех ремеслах и знаниях» изначально являлось таковым.

Да, согласна, неуёмная жадность нолдор до знаний часто была причиной бед. Но не могу согласиться, что Сильмариллы - продукт искажения. Что же, Варда благословила "продукт искажения"? Не встречала вообще у Толкиена ничего подобного по поводу Сильмариллей.

Originally posted by Isilme
«На этом фоне» рождение эльфа с феа более могущественной, чем то предполагала норма,(что само по себе Злом не является)...

Ну, спасибо, что хоть Злом не является)). Вас почитать, и кажется, что вот была "норма", а все, что в эту норму не вписывается - брак. В таком случае, я бы очень хотела быть "браком".

[Реми]

Т.е., с одной стороны Феанор должен был отдать камни для всеобщего блага (в них что-то заключено, важное для Арды), а с другой стороны, он привязан к "мертвым" камням? Ну.......я в жизни тоже иногда пользуюсь этим способом играть словами и понятиями )))))))))

Вопросов много. Например, почему много Валар не скинули махом одного бывшего Валу? Или почему Эру своего страшего сына, как бы это написал, не обезвредил, не убил, не лишил силы? Почему Валар сами не смогли создать сильмы? Почему Вала Йаванна не смогла создать деревья снова? Валары, живя в Арде, потяряли былую Силу? Почему Валары не остановили резню в Акваланде!? Они не предвидят будущего или хотя бы несколько дней (вперед)? Ну, там, прилететь, разогнать, Манве вроде как Повелитель ветров? Они не стали останавливать ход этой истории, потому что так и должно было быть? И телери должны были попасть к Мандосу непременно? И так далее и тому подобное............

Или еще проще - Толкиен так написал, потому что хотел так написать.

К вопросу о Мириэль, разве она возрождалась физически? В моем Сильме ее тело в садах Ирмо.
А даже, если возродилась, то, наверно, ей уже не нужен Финве (его любовь ее от "усталости" не отвернула), сын в Мандосе, только и ждать Последней битвы.

[Veda Cong]

Валар не могли лишить Мелькора и Феанора свободной воли. Мелькора - надеялись исправить. Для Эру это живая душа, а не неудачный опыт. Любимейший сын. Как и для Манвэ - о Феаноре он более всего жалел. Феанору - не имели права препятствовать и задерживать силой.

Йаванна: не родишь заново того же ребенка... Солнце и Луну - создали. Новые творения.

А вот по поводу "Профессор так хотел написать" - полный ППКС
Иначе он бы не стал та извращаться над своими героями и ставить их в такие ситуации.

[Isilme]

Originally posted by Акантари
Эру оставил Арду как есть и не вмешивается в ее дела лично, его как будто не существует для Арды, и потому тем более нельзя от его имени вершить такие дела. Вы хотите сказать, что Манвэ каждый раз спрашивает разрешения непосредственно у Эру?

«Толкин ... очень огорчался, когда другие обращались к Нему[к Богу] так, как если бы он был «господином мэром»...» (Clybe S. Kilby, Tolkien and the Silmaillion)
Я не совсем понимаю, что значит это ваше «лично». Вы в самом деле думаете, что такие понятия, как жизнь, смерть, любовь, предательсто, желания, амбиции, хорошее, плохое существовали до того, как Эру создал Арду?
Атрабет:
«- Он уже присутствует в ней, так же, как и вне ее, - заметил Финрод. - Но и впрямь: присутствовать и жить на самом деле - это разные вещи.»
«Он, как Автор, должен всегда оставаться "вне" Действа, хотя оно с начала до конца, в каждой детали и в любую минуту, основано на его замысле и воле.»
«Последнее имеет отношение скорее к тайне "авторства", когда автор, оставаясь самим "вовне" и независимым от своего творения, живет "внутри" него, на его вторичном уровне, более низком, чем уровень его собственного бытия, живет в нем, как источник и основа его бытия.»

Originally posted by Nimestel
Правильно ли я поняла, что бунт и резня начались из-за того, что Феанор отказался отдать камни?

Да, конечно. Точнее, отказ отдать камни, бунт, резня произошли из-за искажения, проникшего в Валинор раньше. Но если бы Феанор их отдал, всего этого не последовывало бы.

но если бы у Феанора было бы смирение, он не был бы Феанором а был бы абсолютно кем-то другим.

Согласна, он был бы кем-то гораздо более прекрасным.

Единый, конечно же с помощью Мелькора ничего не делал.

Я тоже так думаю.
И ничего подобного на тему «Бог дал, Бог взял» я не имела ввиду.
Я всего лишь хотела сказать, что Бог есть в каждом из эльдар внутри. И он требует совершения богоугодных дел, иначе происходит Падение.

Originally posted by Ayrinny
Что же, Варда благословила "продукт искажения"?

На этот вопрос, к сожалению, очень сложно ответить.
Я такого мнения, что она благословила их, чтобы исправить икажение, точнее прервать линию постепенно развертывающегося зла.
«...so that thereafter no mortal flesh, nor hands unclean, nor anything of evil will might touch them, but it was scorched and withered...»
«...так что после никогда ни смертная плоть, ни нечистые руки, ни лихо не могли коснуться их, чтобы не обжечься и не иссохнуть...»

Ну, спасибо, что хоть Злом не является)). Вас почитать, и кажется, что вот была "норма", а все, что в эту норму не вписывается - брак. В таком случае, я бы очень хотела быть "браком".

Я имела ввиду, что оно как таковое все же не является злом, хоть в нашем случае оно и привело к смерти матери Феанора.
Я не имела ввиду под словом «норма» нечто лишенное индивидуальности. Здесь это понятие более широкое.
Читайте внимательнее.

Оффт.:

Originally posted by Акантари
... та же христианская церковь никогда ни у кого ничего не требовала, прикрываясь фактом своего посредничества между людьми и Богом. Свои богатства она создавала сама, или хорошо платила за них.

История говорит о другом. Хотя это совсем иная тема и к вопросу никак не относится.

[Nimestel]

Да, конечно. Точнее, отказ отдать камни, бунт, резня произошли из-за искажения, проникшего в Валинор раньше. Но если бы Феанор их отдал, всего этого не последовывало бы.

Вы не последовательны. Одно из двух - или резня произошла оттого, что Феанор отказался отдать камни или из-за искажения. Феанор имел право сказать нет, он этим правом воспользовался. И давайте не будем говорить, что вот раз он отказал, значит это искажение. Право говорить нет, ему было дано Эру изначально. Почему когда Тэлери отказали Феанору в кораблях (к которым они тоже, между прочим, были привязаны), никто не говорит об искажении? Да, да они, конечно же, думали и заботились о нолдор…

Насколько я помню резня, все таки произошла после того как сын узнал что его отца убили (убил между прочим один из Валар, при этом забрав камни, которые Валар перед этим просили). Именно после этого у Феанора крышу рвануло, потому как больше жизни, больше камней любил Феанор своего отца. И он, между прочим, отвечал ему такой же любовью. Честно говоря, не знаю, как бы я себя повела, если бы, для того чтобы настичь убийцу своего отца мне не давали транспорт, аргументируя, что ты де не прав... До убийства, конечно же, не опустилась, но…даже и не знаю…

Насчет вашей тезы, что уговаривать, взывать и т.д., это и есть «требовать» и требуя что-либо Валар исполняют волю Эру.

Категорически не согласна! Эльдар родились где? Правильно, далеко, далеко от Валинора, возле озера Куивиэнен. И только после долгих уговоров, послу того как некоторым был показан Аман, часть эльдар туда переехала. А часть сказала, нет, никуда мы отсюда не уедем - это наша Родина, и пусть она уродина. В данном случае переезд не был согласован с Эру и мнится мне, что он был сделан против его воли. Однако ж никому ничего за это не было.

Но если бы Феанор их отдал, всего этого не последовывало бы.

Не факт. Совсем не факт.

Согласна, он был бы кем-то гораздо более прекрасным

Прекрасный это в понимании лучше? Поясните пожалуйста.

[Onyx]

Читаю и дивлюсь - как будто разные книги разных авторов обсуждаются, хотя, казалось бы, всё чёрным по белому.

Originally posted by Айрин Нарсиэль
Но не просить же самим отдать жизнь на благо общества!

А вам не кажется, что на этом, пардон за высокий штиль, стоит цивилизация? На том, что кто-то за кого-то и за общество периодически отдаёт жизнь? Это даже не только христианская мораль, и не только религиозная вообще, это просто закон существования - если бы не это, никакого общества и не было бы. Давайте уж пойдём дальше и разберёмся на примере более очевидного материала - должен был Фродо нести кольцо или нет? Дурак ли он, что понёс? И кто должен был за него это сделать? Орлы Манвэ? Вот видите, и тут он виноват.

Nimestel
Одно из двух - или резня произошла оттого, что Феанор отказался отдать камни или из-за искажения. Феанор имел право сказать нет, он этим правом воспользовался. И давайте не будем говорить, что вот раз он отказал, значит это искажение. Право говорить нет, ему было дано Эру изначально. Почему когда Тэлери отказали Феанору в кораблях (к которым они тоже, между прочим, были привязаны), никто не говорит об искажении? Да, да они, конечно же, думали и заботились о нолдор…

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но насколько я понимаю, искажение в том, что Феанор, по замыслу Эру, должен был по доброй воле пожертвовать сильмариллами, понимая, что всеобщее благо выше, чем его собственные привязанности (почему оно выше, мне кажется, даже и объяснять как-то неловко), а он их не отдал - п.ч. в его душу проникло искажение и он поставил свои желания и чувства выше всего. Это, по-моему, уже многократно и не одним человеком здесь и везде писалось, но раз уж опять непонятки - ещё раз напишу, я этого ещё не делала. В этом смысл понятия свободной воли - право сказать "нет" у тебя есть, ты можешь выбрать зло, но замысел таков, что ты должен как следует подумать, научиться на ошибках и сказать "да".

[Nimestel]

В этом смысл понятия свободной воли - право сказать "нет" у тебя есть, ты можешь выбрать зло, но замысел таков, что ты должен как следует подумать, научиться на ошибках и сказать "да".

Да не вопрос. Лично я это и не пытаюсь опровергнуть. С Isilme я спорю совершенно по другому поводу. в данном случае именно по этой фразе

Просьба: если она не выполняется – не следует никаких последствий; требование: «сделай, в противном случае будет так-то и так-то». Как видим, результат не заставляет себя ждать: бунт, резня, изгнание, и в вскоре Феанор погибает.

Моя фраза, на которую вы ссылаетесь касалась именно этой тезы. Потому как, лично мое мнение, бунт и резня начались не из-за того, что камни не отдали, а из-за убийства Финве одним из Валар.

[Veda Cong]

искажение в том, что Феанор, по замыслу Эру, должен был по доброй воле пожертвовать сильмариллами, понимая, что всеобщее благо выше, чем его собственные привязанности (почему оно выше, мне кажется, даже и объяснять как-то неловко), а он их не отдал - п.ч. в его душу проникло искажение и он поставил свои желания и чувства выше всего.

Onyx, ППКС! *прыгает от радости* То что я все не собиралась с духом сказать - ведь в Сильме же сказано, "кто знает, возможно, если бы Феанор отдал Сильмарилли, многих бед не было бы..."

Резня была спровоцирована желанием Феанора во что бы то ни стало отплыть в Эндорэ.

Боязнь за Камни+смерть отца=озлобленность на всех и желание мстить Мелькору -> поход и Резня.

Обида на Валар и нежелание отдать камни - звенья одной цепи со способностью обнажить меч на себе подобных. Звено той же цепи - угрожание брату мечом. Все это - семена раздора, посеянные Мелькором. Феанор, поступая так, склонился к Искажению.

Можно еще поспорить с тем, что он мог бы исполнить клятву, не принудив силой телери. Но если бы он уже не переступил черту - вряд ли на это решился бы

[Айрин Нарсиэль]

"но сумел же он пережить смерть Финве, не умер от разбитого сердца! Может, и потерю сильмариллов пережил бы?"
Конкретнее: Феанор говорил, что, отдав камни, разобьет свою душу. Естественно, за этим и последует гибель. А разве после смерти Финве он не разбил свою душу? Именно поэтому и помутнился его разум. Поэтому весь остаток жизни он провел с таким надрывом, что врагу не пожелаешь, рвал душу и не жалел себя.
А смог ли он пережить смерть Финве? Физически - прожил короткий срок, а морально - имхо, едва ли.
Если бы он все ж таки отдал камни, то наверняка его жизнь была бы не длиннее. А если потом Мелькор (возможен и такой вариант!) все-таки убил Финве, представьте, ЧТО тогда было бы с Феанором? Но не хочу дальше продолжать эти "если бы да кабы", напридумывать можно все, что угодно, ведь каждый оценивает проблему Феанора по-своему: объективно ли, с его стороны или противоположной. Сказали уже, Профессор написал именно так.
Еще хотелось бы сказать по поводу камней. В самом деле, это ведь не как Кольцо для Голлума! Ведь Сильмариллы - не просто мертвая вещь, к которой Феанор привязался или которая его поработила. В них - часть его души. Нельзя ведь просто отдать эту часть или отказаться от нее?
"Вспомнила одну вещь, сегодня замеченную. Вот вы говорите - "изгнали". Не-а. Это в начале ему за дело запретили баламутить Тирион и отселили."
Я и говорила по это "отселили". Какая разница между "отселили" и "изгнали"? Это как уменьшительная форма?

Реми, да, вопросы достойные.
"Почему Валары не остановили резню в Акваланде!? Они не предвидят будущего или хотя бы несколько дней (вперед)? Ну, там, прилететь, разогнать, Манве вроде как Повелитель ветров? "
По этому поводу я думаю вот что. Валары много чего могли изменить. Думаю, и будущее они предвидят, но, что и хотел показать Толкиен, они не вмешиваются в происходящие события, за исключением самых глобальных. Вмешайся они при резне в Альквалонде, разогнали бы, как вы предлагаете, имхо, это повлекло бы за собой еще более ужасные последствия. Феанор и так с ними не в ладах. А тут они возьми и разрушь до основания его план. Вряд ли ето бы ему понравилось. А что было бы дальше... Ну, можно многое предположить, но хорошего мало.

"Согласна, он был бы кем-то гораздо более прекрасным."
Но прекрасный - понятие глубоко субъективное. Я, например, и так считаю его прекраснейшим из эльфов имхо, естественно.

Nimestel, контакт! Снова полный ППКС.

Onyx
"А вам не кажется, что на этом, пардон за высокий штиль, стоит цивилизация? На том, что кто-то за кого-то и за общество периодически отдаёт жизнь?"
Правильно, в идеале оно так. Но все личности разные. Для кого-то это приемлимо, для кого-то не очень. Почему Феанор должен жертвовать собой ради такого общества, где он не находил даже понимания?

[Реми]

Отдать жизнь за общество, молчать в застенках гестапо и т.д., очень красивые слова. Особенно если намекаешь, что сам ты именно такой человек. Правда, при этом, тебе никто не угрожает и никто ничего от тебя не требует (смерти немедленной и мучительной во имя Родины). Я вот прямо могу признаться, что очень не уверена, что не струшу. Т.е. буду стараться, вот только, пока не произвойдет это в реальности, точно не узнаешь. И не надо такое о себе узнавать.

Телери тоже не хотели отдавать карабли не только из-за Валар, но и за любви к своим творениям. Наверно, это приземленная черта, т.е. не свойственная Высшим? Т.е. Валары любят глобальное и живое (Арду и Детей Эру), а другие созданное руками (а не спетое или еще что).

Кстати, а корабли телери были ведь живыми? Почему они подчинились нолдорам (и где те научились ими управлять, 3 Дом помог)?

[Реми]

Немного юмора не помешает в нашей жизни?
http://lords-of-noldor.narod.ru/Fanf...or_ayrinny.htm
Это ответ на то, почему нолдо мореходить умел )))

[Onyx]

Originally posted by Реми
Отдать жизнь за общество, молчать в застенках гестапо и т.д., очень красивые слова. Особенно если намекаешь, что сам ты именно такой человек. Правда, при этом, тебе никто не угрожает и никто ничего от тебя не требует (смерти немедленной и мучительной во имя Родины). Я вот прямо могу признаться, что очень не уверена, что не струшу. Т.е. буду стараться, вот только, пока не произвойдет это в реальности, точно не узнаешь. И не надо такое о себе узнавать.

Я понимаю, на что _вы_ намекаете, но не могу понять, из чего вы заключили, что _я_ на что-то намекаю - из того, что я вообще об этом сказала? Так это, повторюсь, общеизвестно и элементарно, и хотя большинство людей действительно о себе такого, к счастью, никогда не узнают, это не отменяет того, что цивилизация и т.д. и т.п. - далее по тексту. В том смысле, что вы не по существу возражаете. Опять всё свелось к тому, смог бы Феанор пережить потерю сильмариллов или нет - думаю, что смог бы, на то он матёрый человечище, тьфу, могучий эльф - просто не захотел. А имел ли он на это право, мы тоже уже обсудили, и позиции ясны.

[Veda Cong]

2 Айрин
Страсти и безумие Феанора.
То, что смерть отца заставила Феанора обезуметь - это сомнению не подлежит. Потому что поступки его после этого по-любому не являются поголовно разумными. Сжигание кораблей и пробивание с малой горсткой к воротам Ангбанда я таковым признать не могу
Но будь он совсем безумен, умри его душа окончательно - не уверена что ему удалось бы убедить кого-то идти за собой... Он не был беспомощен.
И даже момент просветления был - как раз когда понял что нужны корабли. Он пошел к Ольвэ с просьбой, и Ольвэ конкретно изложил, что они не уверены в правоте его решения идти поперек воли Валар, +боятся потерять корабли не менее, чем Феанор - потерять Сильмарили.
Если бы у Феанаро осталась хоть капля чести - он бы не стал резать собратьев... я не понимаю как это могло быть, иначе чем в безумии...
Почему у Феанора не хватило его ораторских способностей? Или... почему телери оказались неблагодарны? Или... все-таки почему они начали менторски стараться образумить родича?
Феанору не дано победить Моргота. И все подряд отговаривают его от этого. Да, он в порыве благородной мести. Но ведь и другие не хотят чтобы он погиб???
/ох у меня ж ассоциации с попытками феанорингов отговорить Финрода от похода... но не буду сейчас продолжать ассоциацию/

Далее. Есть некая мера огорченности. Если бы Феанор согласился отдать Камни, рассудив сам для себя что они не есть опора его жизни, что он творец и может еще что-нибудь создать, или того хлеще вспомнил что для этой цели и создавал, что в этом их назначение - то и отдал их хотя бы на словах. Рад был бы, горд собой за то что не зря занимался этим. И кражу перенес бы более спокойно. Точнее, он бы вел священную войну уже за то чтобы вернуть камни всем Эльдар и Валар как частицу света Дерев, но не себе. Смерть отца - конечно не спокойно пережил. Но он был бы на одной стороне с непавшими Валар, и больше бы на них полагался...
А вот когда он перестал различать, кто из Валар ему и другим старается не повредить, а кто действует во имя себя - он обрек себя на одиночество и падение.
Потому в вышеприведенной формуле я и разделила на 2 слагаемых Феанорова мотива

Отселили в Форменос - это вообще, почитай, домашний арест, ненадолго, и для бессмертных эльфов не катастрофа Нефиг было на брата оружие обнажать, ведь без особых причин себя так повел - внял наветам

2 Реми
Любить созданное руками - вы извините но это уже какой-то фетишизм. Одно дело любоваться своим творением, радоваться что сделал ЭТО... но все в меру. Ценность большую таки имеет живое. За украденные вещи(любимую статУю, авторские права, etc) тебе может быть обидно но... каждый из нас знает что таков мир. А если бы даже(на заре существования) и не знал и был наивен? Есть такое высшее человеческое качество - способность отдавать. Я знаю одну девушку, которая поклялась что если какое-нибудь ее стихотворение захочет себе другой человек - она передаст авторские права. Нехило, да? Я ее за это безгранично уважаю и, по счастью, знаю что сама не стала бы бороться с человеком который стал бы упорно присваивать мои стихи))) Потому что красота - она и делается не для себя, но для многих, ей нужен благодарный зритель, ей нужен реципиент.

Оффтопик. Немного апокрифичный по отношению к Толкину, но относящийся к продуктам творчества и потому мной любимый.
" - Я полагаю, - медленно сказал он наконец, - Моргота победит сам Моргот. Сейчас он уже не тот, что был прежде. Он слабеет день ото дня, век от века, и я, похоже, знаю, почему. В своем творчестве он остался тем же ревнивцем. Он так и не понял главного: завершенное творение не есть собственность творца. Отделившись, оно должно жить своей жизнью, иначе погибнет..."
"- Я вложил в этот город сердце. Я люблю его и готов за него умереть - но скажи, на что он был бы похож, если бы я захотел всей этой красоты для себя одного? Никому не позволил бы жить здесь, или того хуже - все, кроме меня, были бы рабами - моими и города? Берен, это была бы тюрьма. Красота погибла бы - она не нужна рабам, безразлична им."
Источник: глава 4 ПТСР

Так что против просящих его Валар Феанор ИМХО ругался зря. Мне странен этот его мотив. Со смертью отца более-менее ясно. Но я не думаю что священную войну из-за смерти Короля ему не дали бы возглавить. Но ведь он же восстал против всех.

А что касается самопожертвования... ИМХО ну не о такой большой жертве его просили. И Манвэ, говоря "Не спеши. Мы просим его о большем, чем ты думаешь." имел в виду "Не дави на неокрепшую психику, дай ему время побороть свой фетишизм". Манвэ на это надеялся. Он не знал еще, что случится вторая беда. Он надеялся что Феанор испытает жалость и поймет значимость момента.
Но Феанор не отдал камни из-за того что по раздумьи в нем шевельнулась подозрительность к Валар(а вовсе не из-за святого фетишизма - любви не поворачивается язык сказать!). А воспитывал ее(подозрительность) кто? Мелькор.


Вот, более-менее последовательно и логично, мое ИМХАнутое понимание событий. Беспристрастное до моего личного предела, учитывающего что вести эльфов в Аман было (как и написано в Сильме) нехилой ошибкой

ЗЫ. Помнится меня хватил шок когда я узнала что всякая Резня и прочее начались из-за каких-то рукотворных камушков. Пусть даже лучших в мире. Тоже мне Корона Российской Империи. И что дальше такие беззакония творились из-за клятвы - в сущности, за убийство отца как раз исключительно Морготу и мстили бы... Бывают мотивы и посильнее С этого момента эльфы пересталь быть для меня поголовно пресветлыми и обрели лица. Кто прекрасные, кто добрые, кто сильные, кто жестокие и искаженные безумием, к вящей горести...
Но драться из-за искуственно выращенных камней с союзниками - это мне и в голову прийти не могло

"Но по мне, без этих... феанитов
Мир бы был чуть-чуть прочнее все же"

[Isilme]

Вы не последовательны. Одно из двух - или резня произошла оттого, что Феанор отказался отдать камни или из-за искажения. Феанор имел право сказать нет, он этим правом воспользовался. И давайте не будем говорить, что вот раз он отказал, значит это искажение. Право говорить нет, ему было дано Эру изначально.

К сожалению, не настолько изучила предмет, чтобы сформировать мнение.
Думаю, всей жизни на это мне не хватит. Это к вопросу о том, «создавал» ли Эру зло или нет. (Грубо говоря. Не цепляйтесь, пожалуйста, к словам, я просто не знаю, как это еще выразить). С одной стороны, Замысел предполагает свободный выбор, то есть появления Зла, с другой – любое зло – искажение Замысла. («уничтожить систему не возможно, т.к. понятие «уничтожение» заложено в саму систему»(с) не помню откуда.)

Почему когда Тэлери отказали Феанору в кораблях (к которым они тоже, между прочим, были привязаны), никто не говорит об искажении?»

Странно, что вы понимаете под определением «искажение»? Мне кажется, это здесь не при чем. Телери отказали падшему Феанору, а Феанор отказал Богу. (он, конечно, мог по праву это сделать, но.. в общем, все упирается в вышеизложенную проблему.) В этом и есть смысл искажения, и сделать это можно, не только отказавшись отдать камни, а, например, приставляя меч к груди собственного брата.
Семя искажения было посеяно гораздо раньше, и жажда мести за отца, которая привела к резне, а не само убийство как таковое – чувство, являющееся его последствием, оно от Зла. Мы сами далеко не совершенны, поэтому нам трудно это понять. Так что, я считаю, то, что вы держите убийство Финве за «опорную точку», неправильным. Как я уже говорила, распри между братьями, выковка оружия, наказание Феанора - не самое подходящее, что можно вписать в картину идеального мира, рая, что воплощает Аман.

убил между прочим один из Валар, при этом забрав камни, которые Валар перед этим просили

(Мелькор очень радовался, когда думал, что Феанор именно так и думает.)
Он не считался валаром: «Melkor is counted no longer among the Valar, and his name is not spoken upon Earth.» (с) Silmarillion (глава «О валар»)

В данном случае переезд не был согласован с Эру и мнится мне, что он был сделан против его воли. Однако ж никому ничего за это не было.

«Беседа Манве с Эру»:
“ Manwe said: 'Is it Thy will that we should attempt these
things? For we fear to meddle with Thy Children.'
Eru answered: Have I not given to the Valar the rule of Arda,
and power over all the substance thereof, to shape it at their will
under My will? Ye have not been backward in these things. As
for my First-born, have ye not removed great numbers of them
to Aman from the Middle-earth in which I set them?'
Manwe answered: 'This we have done, for fear of Melcor,
and with good intent, though not without misgiving.... “
„И сказал Манвэ:
- Есть ли Твоя воля на то, чтобы мы совершили это[перевоплотили эльфов]? Ибо мы страшимся вмешиваться в дела Твоих Детей.
И ответил Эру:
- Разве не вручил Я валар правление Ардой и власть над всем веществом ее, чтобы творить из нее, что они хотят, по Моей воле? И вы не пренебрегали этим. Что же до Моих Перворожденных - разве не привели вы многих из них в Аман из Средиземья, где Я поселил их?
И ответил Манвэ:
- Мы сделали это, боясь Мелькора, и с благими намерениями, хотя и не без опасений....“

Сие означает: «вы все и так делаете правильно, зачем ты спрашиваешь?»
Тогда вы не правы, они действительно исполняют Его волю.

Но с другой стороны, текст можно понять по другому: в нем наблюдается противоречие: «творить по моей воле» и «привели из Средиземья, где я поселил их». Из этого следует, что Мелькор стал причиной их переселения и от этого все беды. Может в этом тексте и есть вся завязка? Мне самой интересна первопричина, по которой в Аман проникло искажение. Но тогда при чем тут «Однако ж никому ничего за это не было»? А затмение Валинора, смерти телери? Это ли не последствие?

Насчет вашей тезы, что уговаривать, взывать и т.д., это и есть «требовать» и требуя что-либо Валар исполняют волю Эру.

Да Валар тут не причем, я уже объясняла. Даже если бы его никто не просил, он должен был пожертвовать своими Сильмарилами, но это ему, естественно, было не по душе, потому что душа его давно была уже черна.(и сами Сильмарилы сыграли в этом не последнюю роль.)

Прекрасный это в понимании лучше? Поясните пожалуйста.

Да, лучше. Искаженная часть его, которая говорила «если разобью их, то разобью свою душу и умру», точно умерла бы. Он посидел бы и подумал о своем поведении. И пересмотрел свои взгляды на Валар, на месть за отца и пр.

Не факт. Совсем не факт.

Почему?
В сильме сказано: «...скажи он «да» - быть может, после деяния его были бы иными».
Скажи он «да», камни принадлежали уже Валар и они сами отвоевывали их у Моргота.

[Isilme]

P.S. Veda Cong,
Насчет созданного руками очень хорошо сказано. Где-то я читала (дословно привести не могу) что «худшее, что губит душу, это желание творения великих дел(вещей), чтобы самому стать великим».

[Veda Cong]

2 Isilme.
Относительно причины появления зла: "Ничто не бывает злым изначально". Эрухини(в том числе и Айнур, наверно...) дан свободный выбор, чтобы они следовали за Всевышним и любили Его по своей воле, а не потому что никак иначе физически не могут. Христианство базируется на принципе, что для этого Адаму была дана единственная, легкая заповедь, которую, однако, нетрудно и нарушить, и способ побороть искушение - доверять Отцу и его словам и верить, что неисполнение принесет тебе только дурное.
Без Зла нет и Добра. Я не уверена что мир, где нет ни того ни другого, имеет какой-то смысл.
"Только во Тьме познаешь Свет"(Урсула ле Гуин)
Возможно, человек должен познать зло, познать страдания и преодолеть их. И вернуться в конце концов обновленным и искушенным(в хорошем смысле!). Точно так, по-моему, нигде не говорится, но для меня это логически следует.
Однако, у Толкина это не задумывалось изначально. Однако Эру, обнаружив ошибку в своих предположениях (бунт Мелькора) говорит "А ты, Мелькор, узнаешь, что нет ничего, что не от Меня, и это тоже приведет к большей Моей славе". Кое-кто(не будем показывать пальцем но это Элхэ Ниэннах и иже с нею) полагает эту фразу попыткой "забрать себе" авторские права сына и установить свой диктат. Но ведь Всевышний и так Самый Главный, и зачем он иначе дает ваще свободный выбор? Мне кажется, цель ясна - Мелькор, того не подозревая, дал то самое дерево познания добра и зла. Неизвестно, не предназначено ли оно было как раз для того чтобы в отдаленном будущем Адам получил свой "приз". Вероятно, они поспешили. А может, мир не ведающий добра и зла развивался бы своими путями. Нам знание/незнание этого уже не поможет, ибо мы пали Однако "не тот грешен, кто падает, а кто не поднимается."

Одна загвоздка: даже если бы Феанаро не взбунтовался - у Валар не было возможности самим идти в Белерианд. Мы все знаем как тяжело они ходят, а в Сильме сказано что они боялись повредить Хильдор. Возможно, им пришлось бы действовать через Феанора.
У меня шевелится крамольная мысль что таки это все тоже результат Замысла, а не Искажения. Потому как Валар в Арду довольно долго не вступили бы и Дориат мог не продержаться до момента, когда сказали бы "пора"
Однако эта мысль дико крамольная, ибо если бы Феанор пошел "первым эшелоном" то по-любому сдержал бы натиск до прихода Хильдор. И телери корабли дали бы. И Феанор, соображая головой, не рванулся бы на полных парах к Ангбанду и остался жив. И ТАКИМ Феанаро я бы гордилась. Сильно. ТАКОЙ Феанаро был бы достоин короны первого наследника.

Сильмарили... Увы. Мне кажется, в них, как в Лориэне, "в них нет зла, кроме того, которое каждый приносит в себе".
А вот является ли пагубная и зародившаяся очень давно страсть к Сильмариллам продуктом искажения во вроде бы неискаженном эльфе, как и у Адама с Евой искушение "взять яблочко"... или таки тут немного Мелькор помог... я не уверена. Уверена только насчет неприязни к Валар и подозрительности к брату, т.к. об этом четко в Сильме...

[Ширский хоббит]

Офф-топ в данном разговоре, но не в данном треде - он же и про феанорингов в том числе...

Originally posted by Veda Cong

/ох у меня ж ассоциации с попытками феанорингов отговорить Финрода от похода... но не буду сейчас продолжать ассоциацию/

А разве они пытались отговорить *Финрода*? Они пытались отговорить нарготрондцев... и это им (за небольшим исключением) удалось. А что до самого Финрода...

But the curse of Mandos came upon the brothers, and dark thoughts arose in their hearts, thinking to send forth Felagund alone to his death, and to usurp, it might be, the throne of Nargothrond; for they were of the eldest line of the princes of the Noldor.

Так что роль друзей, "отговаривавших друга от неразумных поступков" (примерно так выразился Олве в том разговоре с Феанором) им явно не к лицу...

А по главной теме - (почти ) полный ППКС!

[Veda Cong]

Я потому и не стала говорить что там СОВСЕМ другое наполнение, сходство только по форме=) Куруфин говорит вроде бы резонные вещи, что если нарготрондцы пойдут в бой, то никогда "врага им не одолеть". В сущности, это правда, но они так и так на этого врага сколько столетий с теми же силами налетали, куда уж теперь))))
Наполнение разное потому как а) ни телерям ни валар ни пытавшимся отговорить братьям корона была не так чтоб особо нужна(особенно телерям - ну не так как КК...) б) Типа Феанор за мертвые камушки сражался и для себя, а Финрод за живую душу... слишком несравнимые клятвы.

Имелось в виду, к лицу не к лицу, но именно этим аргументом пытались вроде как воспользоваться феаноринги(затаив в душе черные мысли...). Правда отговаривали вроде как не самого Финрода, а нарготрондцев - вас ведут, мол, на верную смерть. Если уж фанаты оправдывают этих самых феанорингов и считают их "разумными" то чем же телери виноваты?)))

[Ayrinny]

Originally posted by Veda Cong
б) Типа Феанор за мертвые камушки сражался и для

Да почему же они такие "мертвые" прямо? Феанор вложил в них душу свою, свой огонь, Варда благословила, а они все мертвые. Да уж поживее некоторых камней будут
Кроме того, не только за камни, но и за отца.

Originally posted by Veda Cong
Если уж фанаты оправдывают этих самых феанорингов и считают их "разумными" то чем же телери виноваты?)))

В том-то и дело, что фанаты, как ты выражаешься, в большинстве своем не оправдывают и не находят их "разумными". Все очарование, привлекательность Феанорингов и их отца в том, что они не шаблонные, не "правильные" до мозга костей. Они ошибаются, поступают не по совести, преследуют собственные цели, преступают всяческие законы...о, как это все близко нам, несовершенным людям! Как это по-человечески иногда...Именно это "неразумие" и "неправильность" меня лично интересуют. Офф-топ: вспомните тех же ПКМ, хоть и не сравнимо. Много поклонников у благородного, честного, справедливого и верного Уилла Тернера? А у авантюриста и обманщика Джека Воробья? Мне кажется, что побольше .
Так что, ИМХО, это только мои личные наблюдения, поклонники Феанорингов не склонны оправдывать и обелять.

[Veda Cong]

Ну в творения рук своих любой художник вкладывает душу. И отдает их людям. Более того - художник творит ИМЕННО для того чтобы передать частичку души своей людям, ИМХО
Про отца я уже все сказала. За отца не пожгли бы Гавани и Дориат.

Ринни, прости меня, я уже поняла, тебе нравятся "плохие парни" Я правда вот не знаю, как бы ты к ним относилась, касайся их дела тебя лично с негативной стороны. Я кстати поклонник Тернера... Джек Воробей нечестный малый и не факт что тебе понравился бы он в реале. Типа, пощечины за дело давали. Но самый негатив там, как понимаешь, Барбосса, а у Джека (относительно) добрая душа, + великолепный юмор... но это уж совсем оффтоп.

Но, Ринни, положим(верю!) есть поклонники которые не обеляют, а есть и те которые очень истово доказывали мне как раз то что я сказала. За примером далеко бегать не надо - глянь в опрос про королей...
Так что прости меня, глупую, за фанатов, ибо сама себя избегаю фанаткой называть. Но мы щас в ФК Феанора беседуем
Статистику, боюсь, мне собирать тут не под силу. Опрос за себя говорит...

[Ayrinny]

Originally posted by Veda Cong
За примером далеко бегать не надо - глянь в опрос про королей...
Так что прости меня, глупую, за фанатов, ибо сама себя избегаю фанаткой называть. Но мы щас в ФК Феанора беседуем
Статистику, боюсь, мне собирать тут не под силу. Опрос за себя говорит...

Глянула в опрос про королей - Арагорн и Финрод лидируют с большим отрывом.
В опросе этого треда Феанорингов и Феанора "обелили" только 26 человек. Достаточно почитать хотя бы первые страницы треда, чтобы понять, какие мотивы движут людьми, вступающими в этот клуб. Ну нет там истеричных криков: "Он ни в чем не виноват!" и "Я его оправдываю!"

[Veda Cong]

Поскольку голосовали в основном феаноринги то результат - здесь лидирует "неизбежность". Я, однако, не верю в неизбежность. Я голосовала за 1 пункт. И поскольку уж Юля ака Live(Evil) вступила в дискуссию... я изложила взгляд на последних двух страницах. Насчет телери - просто привела ассоциацию Поскольку некоторое время назад от двух очень продвинутых господ слышала чисто Куруфиновскую точку зрения, то - либо уж оправдывайте и телери, либо феаноринги были не правы.
В той голосовалке Арагорн лидирует потому что большинство Сильм не читало. А Феанор на 3 месте, хотя я кажется тебе говорила что в том душевном состоянии в котором он осуществлял Исход - королем его назначать явно не катит. И ты согласилась)
Как по-твоему мне надо отредактировать ту последнюю свою фразу(про сравнение телери с Куруфином) для политкорректности?

[Ayrinny]

Originally posted by Veda Cong
Поскольку голосовали в основном феаноринги то результат - здесь лидирует "неизбежность".

С чего ты взяла? И кто такие Феаноринги? Те, кто их поддерживает?

Originally posted by Veda Cong
В той голосовалке Арагорн лидирует потому что большинство Сильм не читало. А Феанор на 3 месте, хотя я кажется тебе говорила что в том душевном состоянии в котором он осуществлял Исход - королем его назначать явно не катит. И ты согласилась)
Как по-твоему мне надо отредактировать эту последнюю свою фразу для политкорректности?

Вед, ну мы же не можем залезть в головы тех, кто голосовал и узнать, читали они Сильм или нет. Ты знаешь лично всех проголосовавших людей? Я - нет.
А какое отношение то, что я согласилась тогда с тобой насчет несостоятельности Феанора как короля на тот момент, имеет к моему посту о "фанатах"? Я лорда Куруфинвэ, как ты поняла, не "обеляю".

[Veda Cong]

А какое отношение то,

Я на замечание о треде о Королях отвечала...

кто такие Феаноринги

Скажи, как вас называть
Я не поддерживаю феанорингов, но стараюсь и какой-либо неприязни и предвзятости не давать ходу. Смысл? Несмотря на то что как у "нарготрондца" у меня были бы на это основания - здесь буду независимым читателем. Я попросту решила додумать логический анализ определенных моментов любимой нами книги...(тараканы в башке покоя не давали, надо мысли оформлять...) Я сочувствую позиции Манвэ... он очень сожалел о лорде Куруфинвэ.

мы же не можем залезть в головы тех, кто голосовал

Я ж имела в виду именно это по поводу опроса о феанорингах - не собиралась я определять кто как думает, люди говорили за себя Хотя относительно Арагорна - ну так известно что Сильм читали не все, а кто читал - Арагорн более однозначный герой чем эльфы.имхо...

ЗЫ. Ох меня щас Йолли на кусочки порвет если заглянет в этот тред... несмотря на все попытки беспристрастности... люди добрые, подскажите чем "безумие" и "фетишизм" заменить??? Я очень сожалею о Феаноре, правда... о таком как был до своего падения... но в обсуждение его страстей и вредныхь привычек тред кажись еще до меня укатилсси...

[Live (Evil)]

Veda Cong, Onyx, мне очень понравились ваши ответы в дискуссии (и боюсь, что поклонники Феанора мало что могут возразить на это, не в обиду им будет сказано). От себя добавлю следующее:

Во-первых, а не кажется ли вам, что Феанор уже после ссоры с братом все больше утрачивал способность творить? Вот что нам известно о том, что он сделал творческого после изгнания? По-моему, ничего. Не кажется ли вам, что подобно Мелькору он утрачивал способность к творчеству, когда вершил злые дела (да простят мне сравнение Мелькора и Феанора, но ситуации у них в некотором смысле похожи на мой взгляд)?

Во-вторых, теперь по поводу поклонников Феанора. (Очень надеюсь, что я их не обижу). Вообще это такая романтическая позиция любви к бунту. Помните, как там у романтиков (я имею ввиду направление в искусстве, характерное для начала 19 в.), главные герои - всегда бунтари и они хороши именно поэтому, независимо оттого, оправдан их бунт или нет. Интересно, что Толкин придерживался позиции, что бунт - это плохо в любом случае, несмотря на результаты.

[Ширский хоббит]

Originally posted by Live (Evil)

Интересно, что Толкин придерживался позиции, что бунт - это плохо в любом случае, несмотря на результаты.

Хмм... а как насчёт "оппозиции Маэдроса" в Гаванях (части его дружины, обратившей оружие против своего лорда, которому они давали клятву верности)? Хуана, напавшего на своего хозяина? Да и Пиппина, нарушившего приказ ради спасения Фарамира?

Так ли уж всегда плохо восстание против законной власти? Намеренно выбираю такую формулировку, потому что слово "бунт" имеет определённую негативную окраску...

Конечно, есть закон и Закон... и Феанор определённо пошёл против второго (в лице Валар).