Феанор и его потомки

[sveinhild]

А вот мне интересно.по какому праву Тингол вообще потребовал Сильмарилл...А теперь себе представьте чувства Феанорингов.

Ваш папа таки создал ценную вещь, вложив туда душу, это вещб у него хочет поиметь кто ни попадя (по принципу "делицца надо, морда единоличная"). Потом драгоценность крадут, убивая не только отца, но и деда и не просто деда, а короля. Вы значит совершаете всякое чтобы отомстить обидчику, а потом узнаете, что какой то хрен с горы, совершенно непричастный к камням и прочему (кроме того, что телери типа родичи) посылает кого-то отвоевать Вашу вещь для себя. Это как?

[Isilme]

Насчет дискуссии в ЖЖ:
Мне кажется неправильным, что Келебрин постоянно упирает в Письма. Это вовсе не аргумент. Любое художественное произведение можно рассматривать с помощью своей собственной системы координат. Абсолютно любое, с помощью абсолютно любой. Прочитав Письма, человек не вставит мозги автора в свою голову, все равно, он со своей колокольни будет смотреть,(христианство все во-разному воспринимают) насколько глубоко вникнешь в его философию – вопрос неизвестный. Но от него зависит, сможешь ли «правильно» судить мораль героев, увидишь ли тот мессендж, который лично автор хотел вложить в произведение.
Например, рассматривая поступки людей из произведений о цивилизациях с человеческими жертвоприношениями с христианской точки зрения, можно не заметить морали вложенной, скажем, в то, как брат брата отдает в жертву бога. Автор, может, хотел показать величайшую любовь человека к божествам, а мы видим изврат главных добродетелей. Потому что рассматриваем это не как литературное произведение, вникая в философию автора, а как отдельный мир. Но я не говорю, что это необоснованно или неправильно, что это как-то извращает его произведение, наоборот, оно начинает жить своей жизнью «вторичного мира». Автор-то (если он сам из той цивилизации) мог и не знать, что жертвоприношение – плохо.

Фестин, чем вам не понравился «закон природы»? Очень знаменитый закон по очень простой формуле: ничто не вечно, Зло тоже, сотворенное Богом – вечно, сотворенное Богом – Благо.

[sveinhild]

ниче не поняла..

[Фестин]

Ну это уж знаете, что-то из "в мире животных".

Поясните, пожалуйста, свою мысль.

Что и требовалось доказать. Вопрос в том "что плохого, чтобы отказаться от клятвы"?
Вы не помните, с чего все началось?

Ну и что вы, интересно, доказали?
Вопрос стоял вовсе не так. Я спрашивал:
а)Почему феаноринги должны были отказываться от Клятвы (подразумевалось - а не Тингол-Диор-Эльвинг от чужого Сильмарила?)
б)Что плохого в стремлении вернуть украденную вещь.
Откуда мы постепенно и пришли к вопросу о целях и средствах.

Имелось ввиду, что они не стали убивать направо и налево не из-за проявления милосердия и понимания интересов населения Белерианда. Потому что это им не сильно надо было, а вот если надо было...

Как мило. Телепатия. То есть вы прочли мысли феанорингов, и обнаружили там полное безразличие к интересам населения Белерианда. Скажите, откуда это следует? Ну да, они пренебрегли этими интересами, когда они вступили в противоречие с более сильным мотивом - Клятвой. И что? К примеру, феаноринги ради исполнения Клятвы готовы были отдать собственные жизни. Означает ли это, что они не придавали своей жизни никакого значения?
Вы опять мыслите категориями "все или ничего". Не надо, пожалуйста.

Насчет дискуссии в ЖЖ...

Вот тут вы сказали много умных вещей. Я даже не ожидал. У нас с вами, очевидно, именно такая несостыковка мировоззрений. Грубо говоря, вы и Толкин принадлежите к одной цивилизации, а я - к другой, и воспринимаю вторичный мир так, как мне это подсказывает _моя_ система ценностей. У sveinhild система ценностей, видимо, какая-то третья (языческая?). Мне кажется, все три подхода имеют право на существование. Для меня, история Арды так же неоднозначна, как и история Земли.
Кстати, на мой пред-предпоследный (длинный) пост я ответа не нашел. Я так понимаю, что возражений нет?

Фэстин, чем вам не понравился «закон природы»? Очень знаменитый закон по очень простой формуле: ничто не вечно, Зло тоже, сотворенное Богом – вечно, сотворенное Богом – Благо.

Даже если оставить в покое вопрос существования Бога, этот "закон" содержит явные противоречия. (ничто не вечно) и(сотворенное Богом вечно) как-то не стыкуются.
И это явно не "закон природы"

И, кстати, мой ник необязательно писать через "э"

[sveinhild]

У меня не обязательно языческая система. у меня своя, исходя из моих личных симпатий и антипатий к героям и оценке жизни. Потом мне всегда был интересен мифологически-исторический подход. К уже упоминавшейся мной теории пассионарности Гумилева он имеет некоторое отношение. А Феанаро и Нолдор яркие представитель этой теории. Ну и как язычник я нахожу много мотивов, отвечающих языческому мировоззрению...

[Фестин]

Да, Гумилев - это хорошо
Самое смешное, что я пришел примерно к тем же выводам, что и он, до того, как прочитал его книги. Применительно к Арде, кстати
А мифологически-исторический подход - это примерно как?

[Veda Cong]

*прослушав половину спора*
Не, я, как и Кел, предпочла бы опираться на все толкиновские источники, включая письма))) Ибо тут просили только Толкина использовать... вот вам пожалуйста. Чистая механика создания. Как черновики Пушкина разбирают?
Свейн, я тебя не поняла. Я имела в виду, что кроме борьбы с Врагом, была личная грызня между "союзниками", и насколько мне видно моим слабеньким зрением, феаноринги тут не последнюю роль сыграли. Детишек в лесу бросают... разоряют королевства ради священных артефактов, которые имхо именно как священные подлежало передать Валар, т.к. как могли ими воспользоваться сами феаноринги? и собственность тут не при чем - пример с Сауроном очень хороший.

Фестин, у Карантира и Маэдроса было несколько разное отношение к надменности Тингола. Один был готов пропустить мимо ушей, другой нет. И при этом наружу вылилось все его презрение к "какому-то темному эльфу" и темным эльфам вообще. Потом аналогичную вещь проявил Куруфин относительно Эола... Потом Келегорм плоть от плоти своей возлюбленной убил, а близнецов бросил помирать в лесу. И я никак не могу считать все это оправданным. Может, и впрямь из-за разности идеологий - мне идеологию "негуманизма". если я вас правильно поняла, не понять.

[Ayrinny]

Originally posted by Isilme
Я все еще продолжаю считать, что Эру – Бог, т.к. мне достаточно того, что Он Единый, также того, что Он в трех лицах(рекомендую перечитать еще раз Атрабет) и проч. основных качеств. Поэтому я имею право применять к Нему все, что написано о Едином Боге в Библии.

Можете, конечно, и это будет ваше ИМХО. Вообще, что значит "основных качеств"? Если что-то сходно с чем-то по основным параметрам, но имеет отличия (в данном случае, они весьма существенны), то первое уже нельзя считать идентичным второму. Давайте каждого Единого Бога, сходного по основным качествам с христианским, считать тем самым Богом! Мировые религии вообще имеют много схожего, однако, мало кто высказывается в духе "к этой религии и к этому Богу я применю все, что написанно о Едином Боге в Библии".

[sveinhild]

Фестин

А мифологически-исторический подход - это примерно как?

Это особая фишка в РГГУ такая) когда по курсу культурологии впихивали Мелетинского и Гуревича, а по истории Шпенглера) В итоге мной была рождена курсовая под названием "Сага как исторический источник". Проф. Степанский милостиво оставил мне это название (тянущее на кандидатску) и зачел курсовую. Это про то, как отражается история в мифологии и как мифотворчество формирует обратный процесс.

[sveinhild]

священных артефактов, которые имхо именно как священные подлежало передать Валар

Это с какого перепугу феаноринги потерпев столько бед должны были их отдавать валар? Щаз....

[Фестин]

Фестин, у Карантира и Маэдроса было несколько разное отношение к надменности Тингола. Один был готов пропустить мимо ушей, другой нет. И при этом наружу вылилось все его презрение к "какому-то темному эльфу" и темным эльфам вообще.

Ага, значит вы признаете, что нелюбовь феанорингов к Тинголу была уже реакцией на его неудобопонятное поведение? А изначально никакой неприязни к обитателям Белерианда они не питали.
Про "темных эльфов вообще", это вы интересно обобщили, но фиг с ним.

Что касается Куруфина, то его основной ошибкой было то, что с Эолом он обошелся чересчур мягко. Убивать, конечно, было бы некоторым перебором, тут я с ним согласен, а вот задержать его очень даже следовало.

Келегорм никого бросить помирать в лесу не мог чисто физически, потому что к этому моменту был уже убит. Кстати, кто конкретно убил Диора нигде тоже, к сожалению, не сказано.

[Veda Cong]

Келегорм планировал нападение на сына своей возлюбленной. Детишек бросили "жестокие слуги". Могли ли быть жестокие слуги у хорошего и пушистого лорда?
Еще раз - Маэдрос четко сказал про Тингола - какой же он король, если не может защитить свой народ? И перед Тинголом у феанорингов была вина. Поведение Тингола позже - другой вопрос. Он тоже не подарок.
Исильме права, имхо - они же пришли в Средиземье как на пустые земли, и на Хильдор и синдар им наплевать было. Феанор в своей речи еще призывал не отдавать этих земель кому-то еще. Где же тут без неприязни, а? Когда планы построить маленькое незалэжное королевство летят пухом?
Формулировка целей похода не включала защиту обитателей Белерианда. Этот союз был "до первой стычки". Что и подтвердилось.

[Veda Cong]

Свейн.
А они сами могли ими правильно распорядиться? а какое право они имели убивать из-за всего лишь "своей собственности"? Это у нас теперь добродетелью почитается?
А если гонялись за священным артефактом, который важен для судеб всей Арды, то им стоило передать камни вершителям судеб. Но ведь феаноринги думали о "собственности" а не о судьбах Арды! А значит, я никак не в состоянии оправдать дополнительные убийства.

[Фестин]

Планировал. Но искажать факты все равно не надо.

Еще раз - Маэдрос четко сказал про Тингола - какой же он король, если не может защитить свой народ?

Он сказал не совсем это. И, в любом случае, совершенно правильно сказал.

Исильме права, имхо - они же пришли в Средиземье как на пустые земли, и на Хильдор и синдар им наплевать было. Феанор в своей речи еще призывал не отдавать этих земель кому-то еще. Где же тут без неприязни, а? Когда планы построить маленькое незалэжное королевство летят пухом?

Как интересно. И что же там, интересно, конкретно полетело пухом?
Во-первых, свободных земель в Средиземье хватало на миллион королевств. Это не проблема.
Во-вторых, феаноринги заняли земли, на которых Синдар до этого не жили. Так что, упреки Тингола, Эола и им подобных - мимо кассы.
В-третьих, поскольку власть Тингола ограничивалась Дориатом, как-то помешать феанорингам в их действиях он все равно не смог бы.
Я не понимаю, чего вы пытаетесь добиться такими вот ничего не значащими фразами.

Формулировка целей похода не включала защиту обитателей Белерианда. Этот союз был "до первой стычки". Что и подтвердилось.

Во-первых, на Дориате свет клином не сошелся. Скажем, союзы феанорингов с Лаиквенди и Наугрим вполне себе продержались до самого конца.
Во-вторых, несмотря на всю взаимную неприязнь, феаноринги до самой Пятой Битвы защищали Белерианд вместе с его обитателями. Что бы там не включала формулировка.

[Фестин]

А если гонялись за священным артефактом, который важен для судеб всей Арды, то им стоило передать камни вершителям судеб.

О, Эру.
То есть, мысль о том, что взгляды на дальнейшие судьбы всей Арды у кого-то могут и не совпадать с намерениями "вершителей судеб" вам даже не приходит в голову?

[Veda Cong]

Во-первых, свободных земель в Средиземье хватало на миллион королевств. Это не проблема.

что-то они как-то не торопились двигаться на восток, а теснились в занятом синдар Белерианде.

Я ничего не пытаюсь добиться, я только не понимаю, как можно считать, что сопротивление обязано собой конкретно кусочку клятвы насчет "преследовать всякого", а не только Моргота? Как можно оправдать поворот мечей против других эльфийских королевств? Кому это надо? Эру?

[sveinhild]

А они сами могли ими правильно распорядиться?

А они что? маленькие? несовершеннолетние? Это их достояние, че хочут, то и делают..хоть в носу ими ковыряют..

[Veda Cong]

еще раз: если речь идет о судьбах Арды то как могут распорядиться судьбами Арды Эрухини? Кто из них самый умный? Разве они могут просчитать все последствия своих действий, независимо от совпадения/несовпадения точки зрения?
если речь о собственности в виде драгоценных камушков, то какое право они имеют за нее убивать? Моральное? Как я могу оценивать это положительно?

Или я неясно выразилась?
Имхо даже ради реализации своей "точки зрения" на судьбы Арды убивать своих аморально. Ради сомнительной идеи - аморально. У "строителей коммунизма" тоже были свои взгляды на судьбы страны когда они сотни тысяч отправили в небытие.

[sveinhild]

если речь о собственности в виде драгоценных камушков, то какое право они имеют за нее убивать?

Это не просто драгоценные камушки..для них это творение их отца!

[Veda Cong]

Они имеют право убивать за творение их отца? ИМХО нет.
"...Главной причиной всех бед являлось собственническое отношение Феанора и его сыновей к этим камням..."(с)Письма

[sveinhild]

Ага..все кругом колхозное - все кругом мое..

нефик...ты же не любишь коммунистов..

Пойдем по третьему кругу?

[Veda Cong]

А при чем тут колхозное? Ты хочешь сказать что в некоммунистическом обществе убивать за собственность - норма? Ну так я и в эту крайность не кидаюсь. Пусть каждым человеком движут его устремления и он готов за них цинично глотку перегрызть - разве общечеловеческая мораль "не убий" от этого изменится?

[sveinhild]

Есть такое понятие частная собственность и его защита.

[Veda Cong]

защита с оружием в руках?

иззвините, я понимаю с оружием в руках - только защиту человеческих жизней/родной земли/...

[sveinhild]

да!

[Veda Cong]

Серьезно
Бедные жители Гаваней...

[sveinhild]

А жители гаваней могли тоже свою собственность позащищать...никто бы их за это не осудил..

[Veda Cong]

ну, они и защищали...
только вот защищать свои дома и захватывать чужие - имхо разное...

[sveinhild]

Ну там не про дома речь..Их попросили, причем не раз...ну тогда сорри...нехорошо, конечно, но другого выхода не было. Заметьте, тот же самый Нолофинве готов был воспользоваться крадеными кораблями, если бы их не сожгли..это ему по необходимости пришлось быть лыжником..

[Veda Cong]

Следующие за Нолофинвэ и он сам не были так уж довольны действиями Первого Дома. Просто остались с ними.

А еще есть другие Гавани, опять же, напоминаю...

И если Феанаро гнался за Морготом, ведь Моргот, а не телери, похитил его сокровище - то вот телери уже ограбил он сам. А надо ли было Морготу уподобляться? Его взывания к справедливости, мести за Финвэ и т.д. - думаешь они были бы бесплодны без столь радикальных мер?
/ушла/