Феанор и его потомки

[Veda Cong]

Значит вы предпочли бы жить в арабских эмиратах)))
Берену, например, некуда деваться было - ему задачу такую поставили. Либо добываешь камень у кащея... простите, Моргота, и в лучших традициях героя приносишь, независимо от того кто еще этим озабочен... мэй би Тингол в голове держал виру за убитых телери, вполне логичную... либо возлюбленной тебе не видать...
А Диор и подумал - вот феаноринги мою маму хотели силой замуж выдать, а потом пытались убить и ее и отца... и им отдавать камень, добытый кровью многих???
Так что один другого достоин. Феаноринги, вообще-то, просто получали в ответ то, что, как все знали, они делали сами. Их это не оправдывает. ИМХО.

[Vergeltung]

Я предпочел жить там, где живу.

[Ayrinny]

Веда
Вот именно, "боги". Чем-то многобожие напоминает, нет? Вообще, начнем с того, что они Арду творили, причем каждый вносил свою лепту: Яванна посадила семена, Ульмо творил моря, океаны и т.д. Никакого "Эру создал мир за 7 дней". Очень даже языческие мотивы.
Что вы уцепились за ангелов? Ангелы "промышляли", а не управляли. Не сидели на троне, у них не было супругов, они не проклинали и не ошибались. Знаете, у них не в ходу было вдруг взять и создать новую расу, как Ауле создал гномов и т.д.
Isilme
Как я могу вам назвать какие-то различия, вернее, как вам назвать такие различия, которые вы бы приняли, если у вас особое понимание Бога (вы, например, заявили, что он у вас СВОЙ, и вы будете применять к нему все, что хотите и как хотите) и позиции у вас чисто субьективные? Со своей особой позиции вы, конечно же, и будете судить. Я только все еще не понимаю, почему вы не ставите перед своими изречениями слово "ИМХО"?
ЗЫ: Как вообще можно считать мир, полный магии до самых краев, идентичным христианскому?

[Фестин]

Isilme

Но какая-то из «цивилизаций» ближе к истине.

А что такое истина?
В обмене точками зрения нет ничего плохого. А вот в стремлении выдать свою точку зрения за единственно правильную - есть. Нужно ли мне напоминать, адепты какого мировоззрения пытаются это сделать чаще всего, поскольку в самой основе их учения лежит тезис об его абсолютной истинности?

Так что, придавали они значения свои и чужим жизням или нет, не имело никакого влияния на их поступки.

Это неправда, и вы прекрасно знаете, что это неправда. То, что Клятва имела приоритет над остальными их целями и убеждениями, не означает, что они их не принимали во внимание. Иначе зачем они каждый раз упорно пытались как-нибудь решить дело мирным путем?

Откуда феаноригам знать о «позитивных результатах», который в конечном итоге принес их мятеж?

Во-первых, мы опять говорим о разных вещах. Если мы обсуждаем объективные последствия поступков феанорингов, это одно. Субъективная нравственная оценка их действий - другое. Относительно первого - последствия были безусловно позитивными, и к знанию-незнанию этого феанорингами это отношения не имеет. Относительно второго - тут все целиком и полностью зависит от мировоззрения оценивающего. Clear?

Я жестко стою на мнении, что самая высокая цель не оправдывает средства

Никакая цель? Никакие средства?

Вы говорили про «фатальных последствий для Арды» при свержении Моргота самими Валар. Что такое «фатальные»? И почему это не фатальные по-вашему?

"Фатальные" означает "все умерли". Валар не могли напасть на Моргота, поскольку его сила охватывала всю Арду (ну, кроме Валинора), и при угрозе поражения он вполне мог Арду разрушить (ну или это получилось бы само собой, я не уверен). В процессе войны с Нолдор, вся эта сила была постепенно стянута в Белерианд. Как только это произошло, Валар напали. В результате, только Белерианд и погиб.

Инстинктивно стремиться удовлетворить свои цели через насилие и убийства, не задумываясь, хорошо это или полохо – это по животному, имхо.

"Инстинктивно", "через насилие и убийства", "не задумываясь" - это надо же запихать столько искусственного негатива в ответ на простой вопрос: что плохого в том, чтобы стремиться к достижению своих целей? Про средства - вопрос отдельный. Насчет "инстинктивно" и "не задумываясь" вы просто нагнетаете атмосферу, не заботясь о соответствии текстам.

Они защищали не Белерианд и его обитателей, а опять же самих себя. Не заслуга феанорингов, что на территориях непроизвольно ими защищаемых(т.к. они заняли самые передовые точки) жили другие эльфы.

"Непроизвольно защищаемых", ну надо же! Инстинктивно, надо полагать. Ну, подумайте немного, и ответьте на вопрос, а зачем им понадобилось селиться в этих "передовых точках" и подставлять себя под первый удар из Ангбанда? В самом трудном для обороны месте?

Вот интересно мне посмотреть, как бы союз продержался, если бы гномы таки сохранили Сильмариль при себе после битвы на реке Аскар. Просто сказка слишком быстро закончилась, чтобы им там со всеми окончательно перессориться.

Ну да. Недостатка в жадных идиотах, всегда готовых мертвой хваткой вцепиться в чужой Камень, несмотря на все предупреждения, в Белерианде, похоже, не наблюдалось.

У меня вопрос ко всем: эглаф, поселившиеся не в Дориафе, а «в лесах и пещерах Белерианда»(что имеется ввиду?) не имели уже отношения к Тинголу и его королевству?

Трудно сказать. Сам Тингол, похоже, считал что имели. Тем не менее, все Синдар в Западном Белерианде были подданными Финрода, в Хитлуме - Финголфина и Фингона и т.д.

С остальным, в принципе, все ясно:

Я конечно же не отрицаю, что в нашем грешном мире это так. Но я не хочу тащить всю эту грязь в мною любимый мир.

что-то чистое и незамутненное

Ваше мнение - это ваше мнение, и вы имеете на него полное право. Только вот, по-моему, тут вы несколько уподобляетесь одной особе, когда-то давно упоминавшейся на форуме, которая утверждала, что в Арде не было, ммм, интимных взаимоотношений. Просто потому, что это не вписывалось в ее чистый и незамутненный образ Арды. Переубедить ее было невозможно.

Понимаете, относительная ценность жизни здесь определяется субъективным мнением по этому поводу милиционера. Но человеческая жизнь – это в любом случае жизнь, чья бы она не была, ни мы ее давали, чтобы решать, кого убивать, а кого нет. А раз уж решили, то должны осознавать, что совершаем зло.

Гэндальфу в Амане, наверное, уже икается.
Ну да, ценность жизни определяется субъективным мнением. Я именно это всегда и утверждал. И да, отнимая ее, мы совершаем зло. Вопрос в том, оправданное зло, или нет.

А если бы жертвой являлся самый отмороженный ублюдок какого может вынести земля, так уже как по-вашему, стрелять или не стрелять?

Оптимальный вариант - подождать, пока маньяк его зарубит, а потом выстрелить

Все прочее в вашем ответе проистекает из вышеприведенных цитат, насчет чего-то чистого и незамутненного. Ну, как я и говорил, никто вам не мешает и дальше так думать. Только отдавайте, пожалуйста, себе отчет в том, что это только ваше восприятие, а никак не объективная картина вторичного мира.

[sveinhild]

Вот берена все понимают..а несчастных братьев мало кто..одному бы баба не досталась, а другим величайшее родовое сокровище..

Ага, дед погиб - пускай теперь другие за это гибнут.

все верно...понятие "месть" слышали?

им отдавать камень, добытый кровью многих???

Это их камень, и если бы его не пытались все время у них отобрать, то все бы было нормально. За что боролись, на то и напоролись..Они защищали свое!

Вот именно, "боги". Чем-то многобожие напоминает, нет? Вообще, начнем с того, что они Арду творили, причем каждый вносил свою лепту: Яванна посадила семена, Ульмо творил моря, океаны и т.д. Никакого "Эру создал мир за 7 дней". Очень даже языческие мотивы.

о! вот оно..

[Veda Cong]

Ринни
Христианский Бог тоже не единолично творил. Там про ангелов у Парфентьева все написано, кажется. Они - Его руки.(я надеюсь ты Парфентьева отвергать по религиозным убеждениям не восхочешь?)
А по поводу супругов и тронов...
"Проще же, неверное, не объяснять, что Аулэ и Йаванна (земные недра и земная "кожа" – терминология грубая, ибо Айлэ – это не только недра, но и их "дух", и я Йаванной так же) – это сочетающиеся и переплетённые силы, отвечающие за совместные аспекты мироздания и Арды, и разводить многодневные разговоры о природе этих сил, а просто сказать: "Это боги. Они живут вместе, как муж и жена, и оттого действуют вместе"."

К ангелам это не относится?

Касательно доли Валар в Музыке еще можно спорить(как и по поводу самой Музыки). Но ИМХО сюжеты достаточно близки, чтобы наличествующее христианское понимание не отделять от языческого, а рассматривать синтез. Как в той фразе, что эльфы называли их Силами Арды, а люди - богами. Разница восприятий. Но разве Толкин, будучи католиком, мог считать что правильно второе определение, а не первое, которое он вложил в уста более "знакомых с валар" существ?

Свейн, извини, но мстя не есть на мой взгляд доброе чувство. "Не бойся, я с тобой" смотрела? Там насчет мсти подробно...

[sveinhild]

Веда
для язычника месть это дело чести))

[Veda Cong]

потому и не понимаю язычников.
со времени просмотра того советского атеистического фильма не понимаю.
точнее, понимаю, но считаю это неправильным - плодить ненависть.

[sveinhild]

а я не понимаю христиан с детского сада..когда у нас воспитательница больная была на всю башку.

[Isilme]

"для язычника месть это дело чести))"
Свейн, объясните мне ее смысл.
И, кстати, как там насчет рун?

[Isilme]

И еще как связать Диора и деда? Причем здесь месть за Финве?

[sveinhild]

Чего насчет рун?
причем тут руны?

Прочтите любую сагу, а лучше сагу о Ньяле... - там все будет объяснено

как связать? вы говорили про память у Диора, мол дорог ему чудой камешек, как память..
а феанорингам он тоже дорог...

[Ayrinny]

Веда, да пусть Парфентьев пишет то, что ему угодно! Каждый видит то, что желает видеть. В этом, наверное, одна из причин, почему у Толкиена так много поклонников. Каждый находит в его произведениях то, что ему по душе. И раз христианин, равно как и человек, придерживающийся языческого мировоззрения, находят в его книгах то, что ему близко, может быть, это не потому, что кто-то из них ошибается или неправильно толкует тексты, а потому, что в текстах есть и то, и другое?

[Veda Cong]

Ринни, только отчасти согласна.
дело в том, что часто люди видят в словах то, что им лично легче всего увидеть. Зачастую автор этого не предполагал.

[Isilme]

То, что Клятва имела приоритет над остальными их целями и убеждениями, не означает, что они их не принимали во внимание. Иначе зачем они каждый раз упорно пытались как-нибудь решить дело мирным путем?

Хорошо, имели, но незначительное. И все таки, приоритет есть приоритет. Клятва не предполагает неизбежного вооруженного конфликта, но если мирным путем не получается - выход один.

Относительно второго - тут все целиком и полностью зависит от мировоззрения оценивающего.

Так мы имеем представление о мировоззрении оценивающего? Имеем. Вы же сами говорили о том, что феаноринги стремились решать проблемы мирно.

Только отдавайте, пожалуйста, себе отчет в том, что это только ваше восприятие, а никак не объективная картина вторичного мира.

Это точка зрения небезосновательна в отличие от интимных отношений. В Арде есть воплощенное добро и зло(Валар и Мелькор). У эльфов и людей есть на что ориентироваться, потому можно предположить, что в ней было "чище и незамутненнее", чем у нас. И там есть точка отсчета – Арда Нескаженная, все, что ниже этой планки – зло.
Да я просто не представляю, как вообще можно сравнивать два этих мира. Если почитать хотя бы ВК, это просто небо и земля. Хотя все зависит от читателя, что уж спорить.
И вообще, я специально заранее предупреждала, на какую идеологию опираюсь.

"Инстинктивно", "через насилие и убийства", "не задумываясь" - это надо же запихать столько искусственного негатива в ответ на простой вопрос: что плохого в том, чтобы стремиться к достижению своих целей? Про средства - вопрос отдельный.

Но вот именно от средств и зависит, будет ли это по-животному или по-человечески.
Вопрос был ведь не просто "что плохого в том, чтобы стремиться к достижению своих целей?" а с уклоном на феанорингов. Они стремились, не задумываясь – ведь что значит задуматься - подумать, сделать вывод, больше так не делать, а инстинктивно: «инстинкт» - клятва. «Инстинкт», а не здравое осознание, порождает безмозглые средства для достижения цели: убийства и т.д.

вы просто нагнетаете атмосферу

Да, атмосферка у них та еще была.

"передовых точках" и подставлять себя под первый удар из Ангбанда?

Они что, бесплатно подрабатывать защитниками жителей Белерианда пришили? На кой они вообще им сдались? Они явились отплачивать Мелькору за Финве и поэтому для удобного ведения войны селились как можно ближе к Тангородриму. Мориквенди просто повезло, личной инициативы феанорингов я в их действиях не усматриваю, в Сильме об этом упоминалось. Хотя они и считали, что имеют право постоянно всем напоминать, что они якобы специально всех защищают, без всякого зазрения совести.

Ну да. Недостатка в жадных идиотах, всегда готовых мертвой хваткой вцепиться в чужой Камень, несмотря на все предупреждения, в Белерианде, похоже, не наблюдалось

Это точно.

Сам Тингол, похоже, считал что имели. Тем не менее, все Синдар в Западном Белерианде были подданными Финрода, в Хитлуме - Финголфина и Фингона и т.д

А феанорингов? Это собственно было к упрекам Тингола, которые «мимо кассы». Вы говорили: «Во-вторых, феаноринги заняли земли, на которых Синдар до этого не жили.»

Вопрос в том, оправданное зло, или нет

Наверное, это легко понять человеку, у которого «все субъективно». Но по мне,
это просто нелогично. Даже если можно оправдать, при достижении цели мы получаем все равно уже искаженное добро, т.е. = зло. Не бывает добра, добытого через зло. В том, что возникли ситуации, в которых приходится выбирать меньшее зло, виноваты сами феаноринги. В общем, я если смогу, найду цитату Искандера. Он в какой-то из своих книг очень красиво и доходчиво изъяснился о целях и средствах.

[Isilme]

Originally posted by Veda Cong
Ринни, только отчасти согласна.
дело в том, что часто люди видят в словах то, что им лично легче всего увидеть. Зачастую автор этого не предполагал.

И что в этом плохого? Автор мог не предполагать по неведению.

[Эрион]

У меня вопрос ко всем: эглаф, поселившиеся не в Дориафе, а «в лесах и пещерах Белерианда»(что имеется ввиду?) не имели уже отношения к Тинголу и его королевству?

Разумеется имели. Элу Тингол - владыка Бэлэрианда и король всего народа синдар.

Если сидящему в Дориате Тинголу, несмотря на это, нравилось считать их своими - это его личные проблемы.

Вообще-то: ""Вот что должен ты сказать от меня тем, кто послал тебя. Нолдор имеют дозволение жить в Хитлуме, и в нагорьях Дортониона, и в землях к востоку от Дориата, которые дики и пустынны. Но все же там живут многие из моего народа, и я не позволю ограничить их свободу, ни вытеснить из мест их обитания. А потому смотрите, князья с Запада, как вам вести себя, ибо я - Владыка Белерианда, всякий, кто хочет жить здесь, должен слушаться моего слова. Никто не войдет в Дориат, кроме тех, кого позову я как гостя, или кто будет искать меня по крайней необходимости" (с) QS
И нолдор поселились только там, где им было предписано. Тингол же даровал Финроду земли будующего Нарготронда, т.к. они не были изначально отданы нолдор.
Равно как нолдор, в том числе из верных Первого Дома, подчинились эдикту короля Бэлэрианда о квэнья и "the High Speech of the West was spoken only by the lords of the Noldor among themselves".

Чем-то многобожие напоминает, нет?

Нет. Не хватает поклонения. У эдайн этого не было, потому что они знали от эльдар об Эру. У остальных - потому что они поклонялись Врагу.

они не проклинали

Вы о Враге? Он не вала.

Знаете, у них не в ходу было вдруг взять и создать новую расу, как Ауле создал гномов и т.д.

Он создал оболочки. Фэар дал им Илуватар.

Как вообще можно считать мир, полный магии до самых краев, идентичным христианскому?

Что вы имеете ввиду? Чары Врага - дьявольщина чистой воды, см. "Молот ведьм". "Магия" эльдар - не магия вовсе.

Относительно первого - последствия были безусловно позитивными, и к знанию-незнанию этого феанорингами это отношения не имеет

"Тот, кто попытается, обнаружит, в итоге, что помогает мне в создании чего-либо еще более великого и еще более сложного и чудесного" (с) "Музыка айнур"

подставлять себя под первый удар из Ангбанда?

И первый удар, и второй - это все же Дортонион. "эти двое обрушились на главное войско с двух сторон, в то время как оно нападало на Дортонион" (с) QS

[Isilme]

Originally posted by Эрион
Разумеется имели. Элу Тингол - владыка Бэлэрианда и король всего народа синдар.

Я не в том смысле. Например, мореходы Эглареста и Бритомбара также считали своим владыкой Кирдана.

[Эрион]

Бэлэрианд - королевство Элу Тингола.
Имеют ли синдар Бэлэрианда отношение к Бэлэрианду?

[Isilme]

Под "королевством" имелся ввиду Дориаф - "the guarded kingdom".

[Veda Cong]

Герр Эрион
Респектище!

Исильме

И что в этом плохого? Автор мог не предполагать по неведению.

Но ведь кое что он(в Письмах) предполагал? Зачем придумывать заново то, что автор уже уточнил? Пространство для воображения, слава Богу, и так немаленькое. Кстати, мне неясен не помню чей пассаж относительно того что "у каждого свои письма". Письма - это конкретный документ. И я уже говорила - для толкинистики как черновики Пушкина для пушкинистики.
По поводу Тингола - у него хватало сил благодаря Завесе лержать только Дориат, но синдар Белерианда его владыкой признавали. И он должен был о них заботиться. Поэтому Маэдрос в оценке этого "указа по местам" прав В отличие от того же Карантира. Это мое ИМХО, но я не усматриваю в словах Тингола наезда. Он говорит как Владыка, как ответственный за тех, кто вверился его скипетру. Почему он должен свой народ притеснять ради приезжих? Он дал им возможность селиться. Но они-то и на королевство, и на борьбу с Врагом рассчитывали...

[faleme]

Originally posted by Veda Cong
Ринни, только отчасти согласна.
дело в том, что часто люди видят в словах то, что им лично легче всего увидеть. Зачастую автор этого не предполагал.

Ну да, он еще про пауков писал, что он их на самом деле "очень любит". мне кажется, из писем же вроде ясна его точка зрения... Тут и спорить не о чем - либо по сути заочно спорить с уже давно умершим Профессором, в чем он был неправ, и какой такой был изъян в его мировоззрении.
Пофрейдить тут, правда, есть о чем... например, есть такой интересный момент (и об этом даже где-то писали уже), что в Сильме, да и в ВК проводится такая идея, что восставать против тех, кто наделен властью сверху - как бы... неправильно, даже если те, кто наделен этой самой властью, распоряжаются ею во зло. Те же элендили никогда не восставали против правителей Нуменора и не пытались отнять у них власть несмотря на все, что творилось...
Ситуация конфликта Феанорингов с валарами и исход Нолдор - та же фигня.
Лично у меня тогда еще, помнится, возникли ассоциации с подростковым периодом, который, кажется, неизбежен для всех, но тут... сами понимаете... кстати, ЧКА еще перечитайте в этом месте... там были, кажись, такие инсинуации, типа ваниары казались детьми малыми, несмышленышами... а мы, мол, взрослые теперь...
я тогда еще навела справки про его биографию, как у него с родителями было... и оказалось, что они умерли, когда он был еще маленький, и что он переживал по этому поводу, ну знаете как... а его мать... все знают, как он к ней относился, и за что уважал и чтил ее память... да, вот она-то и порвала со своей семьей, не пожелав расстаться со своими религиозными убеждениями (вернее, они порвали с ней), и умерла в нищете... однако... что-то в этом есть...
Впрочем, это все мелочи...

[sveinhild]

• я тогда еще навела справки про его биографию, как у него с родителями было... и оказалось, что они умерли, когда он был еще маленький, и что он переживал по этому поводу, ну знаете как... а его мать... все знают, как он к ней относился, и за что уважал и чтил ее память... да, вот она-то и порвала со своей семьей, не пожелав расстаться со своими религиозными убеждениями (вернее, они порвали с ней), и умерла в нищете... однако... что-то в этом есть...
  

Без комментариев...белый пушистый зверь...

Не читайте ЧКА, это зло...

[Фестин]

Так мы имеем представление о мировоззрении оценивающего? Имеем. Вы же сами говорили о том, что феаноринги стремились решать проблемы мирно.

А при чем здесь феаноринги? Оцениваем-то мы.

Вопрос был ведь не просто "что плохого в том, чтобы стремиться к достижению своих целей?" а с уклоном на феанорингов. Они стремились, не задумываясь

Что значит, не задумываясь? Слушайте, да это просто смешно. И сколько времени они, интересно, должны были думать? Год, десять, Эпоху? По-вашему, феаноринги получали известие о местонахождении Камня, тут же, отключив мозг, садились на коней и ехали кого-нибудь резать? Перестаньте.

Они что, бесплатно подрабатывать защитниками жителей Белерианда пришили? На кой они вообще им сдались? Они явились отплачивать Мелькору за Финве и поэтому для удобного ведения войны селились как можно ближе к Тангородриму. Мориквенди просто повезло, личной инициативы феанорингов я в их действиях не усматриваю, в Сильме об этом упоминалось. Хотя они и считали, что имеют право постоянно всем напоминать, что они якобы специально всех защищают, без всякого зазрения совести.

Да какая, нафик, разница, зачем конкретно они туда пришли? Суть в том, что они стали делать уж на месте. Ну-ка расскажите мне, в чем удобство того, чтобы поселиться, грубо говоря, на открытой равнине, где обороняться весьма проблематично, да еще и старательно укреплять все возможные проходы вглубь Белерианда?
Вообще, интересно вы мыслите. Если феаноринги с самого начала, еще при планировании Исхода, не зная ровным счетом ничего о ситуации в Белерианде, не горели желанием защитить Мориквенди от съедения орками (а именно это их и ожидало в противном случае), а стали это делать уже после прибытия в Белерианд, то благодарности они не заслуживают. Наоборот, можно делать вид, что им сделали большое одолжение, позволив поселиться в пустых землях на севере и прикрывать их от атак из Ангбанда. Мило.

А феанорингов? Это собственно было к упрекам Тингола, которые «мимо кассы». Вы говорили: «Во-вторых, феаноринги заняли земли, на которых Синдар до этого не жили.»

Что "феанорингов"? Не понял вопроса.

Не бывает добра, добытого через зло.

Бред. Это не согласуется вообще ни с какими цитатами, если говорить о Толкине. Об этом и Манве говорил, и даже сам Эру. Если говорить о целях и средствах вообще, то это ну такой полнейший бред, что с ним даже как-то неловко спорить. Возьмите любое положительное с вашей точки зрения историческое событие, и посмотрите, как оно было достигнуто.

Эрион
Я надеюсь, мы не будем влезать в новый большой спор? Что касается частностей, то:

И нолдор поселились только там, где им было предписано.

У Финрода были какие-то свои взаимоотношения с Тинголом. Что касается феанорингов, то Маэдрос, по-моему, озвучил из позицию предельно ясно, сразу после того, как получил это послание. Заняли они весь восток Белерианда согласно плану Маэдроса, поскольку это уменьшало шансы междуусобных столкновений и способствовало обороне Белерианда. Если это совпало с желаниями Тингола, тем лучше - вряд ли Маэдрос стал бы предъявлять права на ненужные ему земли просто из чувства противоречия.

Равно как нолдор, в том числе из верных Первого Дома, подчинились эдикту короля Бэлэрианда о квэнья

Подчинились эдикту Синдар Белерианда. Нолдор же стали использовать Синдарин, поскольку в противном случае общение с Синдар стало бы затруднительным. Постепенно, по мере смешения этих народов, Синдарин стал повседневным языком, что логично.
Впрочем, этим вопросом я специально не интересовался, так что поправьте меня (с приведением цитат), если я ошибаюсь.

И первый удар, и второй - это все же Дортонион.

Ну, я имел в виду именно феанорингов и Восточный Белерианд. Первый удар относительно лежащих южнее земель. На западе была ровно та же ситуация с другими землями Нолдор.

[Veda Cong]

... да, вот она-то и порвала со своей семьей, не пожелав расстаться со своими религиозными убеждениями

Что-то как-то мама с религиозными убеждениями и Феанор с рукотворными камушками у меня плохо сопряжимы. И с какой стати Толкину проецировать (опять же, на ангелов!) на Валар свои семейные комплексы?

кстати, ЧКА еще перечитайте в этом месте...

Ага, а в ПТСР мальчишкой, подростком, восстающим против любящего отца, назван Мелькор. Имха на имху?
Не читайте ЧКА, согласна со Свейн Чего стоят эльфы, нашедшие место для поселения в болотистой и темной Долине Тумана и как они там земли возделывали...
См. данную мной ссылку на Кано - "за что я не люблю добреньких Мелькоров"

Как раз нолдор были юными... кгм... подростками, ломанувшимися из родительского дома в поисках новых земель... Это плохо или хорошо? Практика показывает, что мало кому из таких подростков удается не опуститься, а остаться дома - не значит не повзрослеть. Исполнение долга, забота об очаге - тоже крест.

[faleme]

Originally posted by Veda Cong
Что-то как-то мама с религиозными убеждениями и Феанор с рукотворными камушками у меня плохо сопряжимы. И с какой стати Толкину проецировать (опять же, на ангелов!) на Валар свои семейные комплексы?


Ага, а в ПТСР мальчишкой, подростком, восстающим против любящего отца, назван Мелькор. Имха на имху?
Не читайте ЧКА, согласна со Свейн Чего стоят эльфы, нашедшие место для поселения в болотистой и темной Долине Тумана и как они там земли возделывали...
См. данную мной ссылку на Кано - "за что я не люблю добреньких Мелькоров"

Как раз нолдор были юными... кгм... подростками, ломанувшимися из родительского дома в поисках новых земель... Это плохо или хорошо? Практика показывает, что мало кому из таких подростков удается не опуститься, а остаться дома - не значит не повзрослеть. Исполнение долга, забота об очаге - тоже крест.

Да я не про Мелькора, а как раз про нолдор... там не только Феанор со своими камушками был...
с какой стати? если для писателя что-то в жизни имело огромное значение и отразилось на его мировоззрении, то с высокой долей вероятности это может отразиться в его творчестве, так или иначе... (повторяю - это у МЕНЯ возникли тогда такие ассоциации, потом, заметив что-то такое в ЧКА - мне это просто напомнило, проверила биографию)
впрочем, если действительно было что-то такое - судя по письмам - не специально

[Veda Cong]

я думаю не просто не специально а совпадение Если каждую аналогию считать верной, ничего не докажем, имхо. Просто если мама бежала из-за религии - так сам Господь сказал что "мать будет против дочери, и отец против сына". А вот у Феанора морально совсем другое: и противостоит он не людям, а Божьим ангелам, если таки помнить что он это подразумевал, и противостоит не по религии, а за камушки... за тварное...

[Ayrinny]

Originally posted by Эрион

Нет. Не хватает поклонения. У эдайн этого не было, потому что они знали от эльдар об Эру.

Я же не говорю, что это чистый аналог. Но мотивы языческие прослеживаются. Например, стихия Ульмо. К Уинен взывают моряки, чтобы она сдержала бушующего Оссэ.

Originally posted by Эрион

Вы о Враге? Он не вала.

Нет, я о Проклятии Мандоса
"Он создал оболочки. Фэар дал им Илуватар."

Хорошо, ангелы создают новые оболочки людей или "не людей" в "тайне" от Бога, а потом предлагают их уничтожить?

"Что вы имеете ввиду? Чары Врага - дьявольщина чистой воды, см. "Молот ведьм". "Магия" эльдар - не магия вовсе."

А магия Истари?

[Isilme]

Вопрос в том, оправданное зло, или нет

А вам не приходило в голову, что Мелькор тоже не мог не считать свое Зло оправданным? Что это такое «неоправданное зло»? Кому это нужно? Ваша точка зрения нелогична, палюбому.

Если говорить о целях и средствах вообще, то это ну такой полнейший бред, что с ним даже как-то неловко спорить. Возьмите любое положительное с вашей точки зрения историческое событие, и посмотрите, как оно было достигнуто

Историю пишут победители. Если у вас хватает фантазии только на то, чтобы представить себя на их месте, то это ваша проблема. Я не хочу дальше спорить, раз вам так «неловко».
Страшно представить, что было бы, точнее, чего бы не было, если бы Дж.Р.Р. Толкин погиб на войне. А все говорят о «достигнутом добре».

По-вашему, феаноринги получали известие о местонахождении Камня, тут же, отключив мозг, садились на коней и ехали кого-нибудь резать? Перестаньте

Интересно. Так они, хорошенько все обдумав, шли в Гавани резать своих же?

А при чем здесь феаноринги? Оцениваем-то мы

Давайте без глупостей. Вы спрашивали: «почему феаноринги должны были отказываться от Клятвы и Сильмарилов?» Мнение феанорингов по этому поводу нам известно.

Что "феанорингов"? Не понял вопроса

На землях феанорингов точно не было изначально ни одного синды?

то благодарности они не заслуживают

Заслуживали бы. Если бы не убивали защищаемых.

"Магия" эльдар - не магия вовсе.

А что это?

[Эрион]

Из здешней ереси большого спора всяко не получится.

Маэдрос, по-моему, озвучил из позицию предельно ясно, сразу после того, как получил это послание

Да, Тингол как мудрый правитель отдал в лен те земли, куда его рука не простиралась. Оставшись при этом королем Бэлэрианда, что не оспаривалось ни Верховным Королем нолдор (потому он носил титул Короля Севера, а не Короля Бэлэрианда), ни кем-либо еще, имевшим на то право.

Подчинились эдикту Синдар Белерианда

То есть? Синдар собрались и издали эдикт, а Тингол его озвучил?

Нолдор же стали использовать Синдарин, поскольку в противном случае общение с Синдар стало бы затруднительным

Синдар и до этого тяжело осваивали квэнья, из-за чего, собственно, на Мэрэд Адэртад нолдор "большей частью говорили на синдарине" (с) QS
И, если бы все было так, как вы говорите, нолдор продолжили бы говорить на квэнья между собой, и цитата "the High Speech of the West was spoken only by the lords of the Noldor among themselves" (с) QS была бы неверна.

Первый удар относительно лежащих южнее земель. На западе была ровно та же ситуация с другими землями Нолдор.

Вы имеете ввиду момент в Дагор Агларэб, когда орки прошли через земли Маглора для удара по Дортониону? В таком случае Ородрэт, насколько я помню, столь вами нелюбимый, так же подставил себя под первый удар Ангбанда. Потому что с запада на Дортонион удар шел через проход Сириона.

К Уинен взывают моряки, чтобы она сдержала бушующего Оссэ.

Апостолам Клеопе и Луке молятся на дорогу как благословителям путешествующих.

Нет, я о Проклятии Мандоса

Пророчество Севера или Рок нолдор, откуда вы взяли "Проклятие Мандоса"?

Хорошо, ангелы создают новые оболочки людей или "не людей" в "тайне" от Бога, а потом предлагают их уничтожить?

А люди летают на корабле по небу и убивают драконов? Не путайте Те Земли и эти, они не тождественны.

А магия Истари?

Ангелическая сила, имеющая начало от Единого.

А что это?

Искусство - см. ВК.