Феанор и его потомки

[Veda Cong]

И вообще, эта позиция у Вас подозрительно похожа на ЧКАшную, мол, все наврали...

*вздыхает* боюсь, и не только эта позиция...

Идриль была из 2 дома нолдор. Элронд был воспитан Маглором...

Кстати по поводу того о чем нолдор "догадывались": в версии о происхождении гномов и существовании у них душ Толкин поспешно заменял "я узнал" на "мы узнали", а потом на "нолдор считали, но некоторые считали иначе..." - это на тему отношения и к клятве Феанора.

А вот о прославлении деяний такого сказать нельзя... особенно если учесть что эльфы балладу о Берене и Лутиэн любили больше прочих... вряд ли за феанорингов

[Риусул]

эта позиция у Вас подозрительно похожа на ЧКАшную, мол, все наврали...

Чего ради?! Такая позиция "взгляда с другой стороны" (встав на голову и зажмурившись) годится для писателя. А вот историк идет от "матчасти", а лучшим военным документом считает карту территории, где шли бои.
Между прочим, насчет "взглядов". Возьмите "Сборник документов по истории СССР" часть первую и сравните описание похода Аскольда в "Повести временных лет" и в речи патриарха в Константинополе. А потом посмотрите на даты этих документов. Многое откроется!
И цитата из статьи, вышедшей в Англии: "Немалую помощь в деле победы над Гитлером американскому экспедиционному корпусу оказал СССР".

Идриль была из 2 дома нолдор.

Дочь Тургона, который вообще, видимо, раскаялся в своем участии в Исходе и скрылся в неприступном Гондолине. Вряд ли его идеология допускала восторги по поводу постоянных битв.

Элронд был воспитан Маглором...

Мне говорили уже: напиши о детях Эльвинг, как так получилось, что они оказались у Феанарионов, каковы были их взаимоотношения с теми, кто был для них и преступником, и спасителем. Пока не рисуется.

[Veda Cong]

Летописцы из Дома Элронда не были обязательно из рода Берена! В Гаванях был гондолинский народ, на Баларе нарготрондский, а Элронд потом стал править разрозненными остатками тех эльфов, что остались в Средиземье после Битвы Богов и значительного повреждения Белерианда! И кто сказал что там не было остатков дружин 1 дома?
А неодобрение Тургоном похода из рядов нолдор его не выводит. Иначе опять начнется, мягко выражаясь, моральный геноцид всех кто не феаноринг. А ведь кроме принцев нолдор были еще и их подданные.

И боюсь, что у нас кроме Толкина и его точки зрения вообще нет больше документов. Это ведь легендариум, придуманный одним человеком. Где вы еще найдете матчасть?

[Yulienna]

Originally posted by Veda Cong

И боюсь, что у нас кроме Толкина и его точки зрения вообще нет больше документов. Это ведь легендариум, придуманный одним человеком. Где вы еще найдете матчасть?

Вечная проблема - мало информации. Если всё списывать на фантазию автора, тогда, выходит, искать нечего и незачем. Но если всё это - где-то как-то подсмотренный реальный кусок времени, я интернет наизнанку выверну, а матчасть найду.

[Veda Cong]

вы знаете, про реальность Арды на Совете Мудрых большая тема, но боюсь что интернет вам тут точно не выдаст сразу прям портал туда...

[Thindernil]

Дочь Тургона, который вообще, видимо, раскаялся в своем участии в Исходе и скрылся в неприступном Гондолине. Вряд ли его идеология допускала восторги по поводу постоянных битв.

Не ну это же просто ужас какой-то ... Вы можете сбить с толку своими ложными утверждениями многих людей, не так хорошо знакомых с творчеством Толкина...
"Последние работы" : "Тургон был одним из самых решительных и упорных сторонников мятежа Феанора" ...
"Сильмариллион": "Но гордыня Тургона стала велика, а Гондолин - прекрасен, как Тирион Эльфийский; и все еще верил Тургон в потаенную и неодолимую мощь Гондолина, пусть бы даже валар отрицал это; к тому же после Нирнаэт Арноэдиад жители города не желали более ни разделять злосчастья прочих эльфов и людей, ни, тем более, через ужасы и опасности возвращаться на запад"
Я ни слова не нашел о том что Тургон "раскаялся в своем участии в Исходе" ...

[sveinhild]

Ну не знаю, потеряв жену и не раз обматерив Феанорингов конечно по идее должен был, стоил ли город его мечты такой жертвы?

Тургон был одним из самых решительных и упорных сторонников мятежа Феанора

Это поначалу, когда думал что бунтовать это весело и приятно, а когда полилась кровушка, он феанорингов и на порог не пускал Гондолина.

[Veda Cong]

кхм... из соображений секретности он вообще мало кого пускал на порог Гондолина...

[sveinhild]

И правильно делал, нефик шлятся..я сегодня как раз написала себе квенту на эльфа дома Черного Крота..

[Live (Evil)]

Автор - Ira ( http://iraseya.livejournal.com/114706.html )
Действующие лица: Профессор Д.Р.Р.Толкин, Келегорм, Куруфин.

Профессор, с улыбкой: А жить вы будете в Нарготронде, у короля Фелагунда.
Келегорм, пылко: Я от скуки умру!
Куруфин, бурчит: Какого лысого Моргота нам там делать?
Профессор, с улыбкой: И без разговоров. Мне нужны отрицательные герои, чтобы закрутить сюжет. Из-за вас должен будет погибнуть благородный Финрод.
Келегорм, пылко: Да ты что, старый хрен, спятил? Он же наш родич!
Куруфин, бурчит: Майтимо нас убьет, если мы испортим отношения с Нарготрондом.
Профессор, с улыбкой: За это один из вас сможет взять в жены прекрасную Лучиэнь (в сторону Келегорма) и породниться с влиятельным Тинголом (в сторону Куруфина). Вы только представьте себе, как вам будут благодарны все ваши братья, вы наконец-то сможете отомстить Морготу за все ваши беды!
Келегорм, пылко: А не обманешь?
Куруфин, бурчит: Да, сдается мне, что это подстава…
Профессор, с улыбкой: Да что вы! Ну, как можно было так подумать? Вы и впрямь, как я погляжу, отрицательные герои: такие недоверчивые… Слово даю. Честное профессорское!

[Крист]

Да, обманул Профессор братьев, ой, обманул... А так им и надо, вот!

[Panzerfaust]

Веда, говорите, из соображений секретности? И здорово ему это помогло?

[Live (Evil)]

А все потому, что Арэдель заблудилась, намереваясь отправиться к феанорингам - опять они виноваты!
Ладно, ладно, это просто шутка.

Ну, Гондолин ведь пал последним из эльфийских королевств - так что режим секретности помог.

[Panzerfaust]

Но ведь пал все же. Обороной еще не выигрывалась ни одна война.

[sveinhild]

ну надо же....опять феаноринги виноваты...я почему то думала, что Финрод погиб из-за своей клятвы..а эт его оказывается наверняка Феаноринги заказали..

[Крист]

А феаноринги во всём виноваты. По определению. Судьба у них такая.

[sveinhild]

Ну да..по жизни крайние..мало того, что обворовали по самое не могу, так теперь еще и стрелочники везде...

"Во всем виноват Чубайс" (с)

[Крист]

Ну, да... *проглотила синдарское мнение на нецензурном синдарине* Только вот обворовал-то Моргот, а досталось почему-то Телэри и Синдар...

[Veda Cong]

Задача непадения Гондолина была с долгосрочным результатом спасения хотя бы Эарендила. Ульмо все рассчитал А если б Тургон его послушался и оставил крепость - еще лучше бы было... И Нарготронд, и Гондолин в итоге пристроены. Не будь их - кто бы помог Берену, кто бы сплавал за помощью к Валар... слушайте, может Ульмо до фени были слова Намо о том что мольбы нолдор услышаны не будут, и он им вот так помогал чем мог? /а предсказание Намо-то было нарушено и Ульмо, и Манвэ через Торондора.../
Млин, Свейн, шуток не понимаешь?

[sveinhild]

Так уж и до фени? а чего тогда корабли топил?

[Panzerfaust]

Касаемо Гондолина: промах на сантиметр-уже промах. Какая разница, пал через неделю или 10 лет- все равно не устоял.
В очередной раз про феанорингов: господа, вспомните "напутствие" Мандоса нолдорам. Что сулил Мандос форменосцам -предательства, неудачи, братоубийства. И не волей ли Валар история Арды стала цепью бесконечных войн?

[Live (Evil)]

Originally posted by Panzerfaust
Что сулил Мандос форменосцам -предательства, неудачи, братоубийства. И не волей ли Валар история Арды стала цепью бесконечных войн?

(Ошеломленно) Что!? Так это Валар виноваты оказывается... М-да... У меня возникают сомнения - одну и ту же мы книгу читали или разные. В цепи бесконечных войн виноват один Моргот и только он. Феанор еще до проклятия напал на сородичей. Когда предательства совершались - то не из-за проклятия, а из-за свободной воли предателей. Когда воля была крепче проклятия (как у Финрода), то оно не действовало.

[Panzerfaust]

Так знали валар о том, что творится? и не вмешивались? И вообще, кто Моргота помиловал? Извините, на ум одна поговорка приходит. Про то, что черного..хм, валу не отмоешь добела. А Феанор крайним оказался.

[Veda Cong]

Не, ребят, не проклятие а пророчество севера)))

Не проклял он а просто константировал куда заведут нолдор их пути-дорожки)

А вот для того чтобы преодолеть ситуацию хоть как-то, Ульмо и затеял всю эту возню с Гондолином и Нарготрондом - они должны были продержаться столько, сколько продержались))) Это был единственный способ помочь.
Слышащий да услышит это мое имхо.

[Live (Evil)]

Originally posted by Panzerfaust
Так знали валар о том, что творится? и не вмешивались?

После того как они вмешались - Белерианд затонул. Потому раньше и не вмешивались. Они боялись повредить Людям, которые только тогда пробудились. Это во-первых. А во-вторых, помните, что Феанор Ваш любимый сказал - типа, оставьте нас в покое и без вас обойдемся? Ну и как, обошлись? То Вам не нравится, что Валар вмешиваются, то не нравится, что не вмешиваются - Вам не угодишь.

[Риусул]

Не проклял он а просто константировал куда заведут нолдор их пути-дорожки)

По-моему, это некоторый ограниченный прогноз по наличной информации. "Если - то". Намо обсчитал и выдал этот прогноз. Но кое-что произошло несколько иначе. правда "разве Эарендил не рожден для этого?" - все же снова возвращает к версии жесткой программы.
А Ульмо оказался самым умным. и Морготу не верил, и действовал. Тулкас только не верил и все планировал обломать Владыке бока.

После того как они вмешались - Белерианд затонул.

Вот-вот. Валар были в положении танкиста, пытающегося отогнать ворону от цыплят. Если не подавит цыплят вместе с курятником, так весь двор вспашет.
правда, среди Валар были и те, кому по силам оказать Морготу "адресную гуманитарную помощь". Скажем, Кеметари при помощи специально выведенных и выдрессировнных ос.

[Veda Cong]

Все программирование, осуществляемое высшими силами, имхо и здесь, и в реальном мире не жесткое а гибкое. Оно зависит от конкретных поступков людей, которые свободны в выборе.
Например. Если бы Тургон послушал Ульмо, спасся бы сам и его народ. Не послушал - не спасся. Но Эарендил выжил, и тем самым программа была исполнена. Если рассуждать логически, то раскрытие тайны Гондолина не произошло раньше его рождения в силу стойкости Хурина. Но психологические особенности людей тоже входят в расчет - их можно оценить. А что было бы если бы Гондолин пал? Возможно, был запасной вариант.

Скажем, Кеметари при помощи специально выведенных и выдрессировнных ос.

У меня стойкое ощущение, что если в реальном мире таких ярко выраженных чудес не бывает, то и в мире Арды действуют определенные ограничения на такого рода прямые воздействия. Эффект от такой фигни может быть самым непредсказуемым и ничуть не лучше затопления Белерианда. Например, живые существа вообще не стоит программировать. Или они перейдут на сторону того кто их перепрограммирует и будут вредить нолдор, например. и т.д. Поэтому Валар вынуждены действовать косвенно, посредством так сказать "пророков" или говорящих орлов, т.е. практически не проявляя себя там, где их нет. Поэтому и проблема - поверить "пророку" Туору или нет?

[Риусул]

Например, живые существа вообще не стоит программировать.

Практика нашего мира с "пятнистой чумой", СПИДом и "эболой"... Но вот осы все же умней вирусов и от природы не любят сильных запахов. Так что различать чисто отмытых эльфов от вонючих орков они бы смогли.
А еще возможная практика: засеять Ангбанд бурьянами. На вулканических почвах они бы вымахали, как на Курилах, и своими корешками быстро приводили бы в негодность кладки, дороги, металл, дерево...

А что было бы если бы Гондолин пал? Возможно, был запасной вариант.

следовательно, можно сделать вывод, что был и "запасной вариант" для Феанарионов? Не в смысле "раскаяния и смирения", а реальной победы над вшивым-плешивым Морготом?

[Veda Cong]

запасной вариант для феанорингов не существовал т.к. Моргота нельзя было победить без помощи Валар. Это просчитывалось. Поэтому для осуществления эпопеи с Гиль-Эстель Ульмо выбрал тех, кто прислушался бы к его словам и думаю, действовал в тайне от прочих Валар, чтобы убедить их в необходимости выступить...

[Yulienna]

Вмешиваюсь в беседу и выдаю мысль про Маглора. Это как же надо было зашвырнуть Камень, чтобы его и Ульмо потом не нашел? Причём не где-нибудь, а у себя дома, в океане.