13.04.2007, 15:56 | #61 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
|
Цитата:
Под вынужденностью того или иного поступка я понимаю безальтернативность этого поступка для того, кто этот поступок совершает. У Хуана, безусловно, была альтернатива его отказу служить Келегорму. Например, служить ему дальше. Поэтому его поступок не был вынужденным, а был совершен "по склонности". Цитата:
Однако некоторые их поступки являются прямым или косвенным "нарушением верности" = предательством по Вашему определению. Примеры: Элендил, не поплывший со своим королем воевать против валар; Бильбо, отдавший Аркенстон Бранду и Трандуилу; Эомер, отказавшийся выполнять приказы Теодена, которому он присягал; Фарамир, отказавшийся от могучего оружия, хотя Гондор в этом оружии нуждался; Фродо, обманувший доверие Голлума, выдав его Фарамиру. Характерно, что совершив подобные "предательства", персонажи, как правило, о содеянном не жалеют. А это говорит скорее о склонности, чем о вынужденности, не так ли? |
||
13.04.2007, 18:27 | #62 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
По поводу заповеди "не убий" там имеются вполне конкретные разъяснения, согласно которым убийство врага на (справедливой) войне не является грехом. Цитата:
Цитата:
Однако, с какой целью Вы привели это утверждение? Кто-то собирался исчерпывать это понятие? Вроде бы, нет. Речь шла о другом, о том, что в мире Толкина объективное добро _существует_ и вполне однозначно, в ряде случаев, определяется.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|||
14.04.2007, 01:25 | #63 | ||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Цитата:
А вот что точно _значит_ - так это то, что утверждение, которое Вы не можете обосновать, является безосновательным. следовательно, в споре может просто игнорироваться. В противном случае, возлагая на оппонента бремя опровержения Ваших утвеждений, Вы можете позволить себе утверждать всё, что угодно, а ваш противник будет каждый раз доказывать, что он не верблюд. Мне даже удивительно, что вы считаете странной необходимость обосновывать свои утверждения... Цитата:
А выстрел в спину Лютиэн они тоже считали добром? Или добром (по-Вашему) они считали только нападение на безоружного мужчину и беззащитную девушку? Да и противоречие в Ваших словах присутствует. Если вот не понравился мне кто-то на улице, и я ему в морду дал - почему это я сразу должен осознавать, что совершаю зло? С моей субъективной точки зрения - это очень даже добро. Поучил какого-то дурака жизни... В чём разница такой позиции и позиции Келегорма с Куруфином? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Void, за примеры с Эомером и Элендилем - спасибо огромное, мне их очень не хватало! :-)
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien Последний раз редактировалось Келебрин; 14.04.2007 в 01:28. |
||||||||||
14.04.2007, 02:30 | #64 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Цитата:
Склонность тоже сомнительна - шансов продемонстрировать рецедив у положительных персонажей нет возможности (за исключением Хуана), а сложный этический выбор, в котором оказываются персонажи, не их вина.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... Последний раз редактировалось Ezh; 14.04.2007 в 02:33. |
|
14.04.2007, 11:57 | #65 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
|
Цитата:
"Рецедив" мы также наблюдаем в случае Эомера. Что касается других персонажей, то у нас нет никаких оснований считать, что они поступили бы по другому, окажись они снова в похожей ситуации. Так что мое обобщение вполне обоснованно. Слово "характерный" было употреблено в смысле "свойственный", а не в смысле "отличительный". |
|
14.04.2007, 15:19 | #66 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Про "большинство", мне кажется, точно неправда. Например, в ВК из девяти хранителей пока только Фродо и Боромира записали в предатели. А ещё были Теоден, Элронд, множество менее упоминаемых персонажей, таких как, Глорфиндел, Арвен.
Про Эомера верно. То, что другие персонажи не оказались перед выбором второй раз, говорит об отсутствии "склонности". Вообще, мне не нравится идея обсуждать предательства положительных персонажей всех скопом. Например, Эомер, нарушая приказы Теодена, искренне считал, что поступает во благо Теодену. Так на самом деле и оказалось, и Теоден сам признал действия Эомера правильными. Когда Элендиль нарушал приказы Ар-Фаразона, он стремился сохранить верность Валар. Действия Элендиля никак не повлияли на судьбу Ар-Фаразона, и нуменорский король не одобрил бы действия верных. Если действия Элендиля в приведенном ранее примере с убийством императора можно отнести к варианту сообщить императору о намерениях командира, то действия Эомера скорее похожи на убедить командира отменить приказ. Что, впрочем, не препятствует возможности учесть в моральной оценке действия Эомера как предательство с последующей поправкой на то, что это не так. В общем, спасибо за разъяснения позиции Келебрина. Я, наконец-то, полностью её осознал.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... Последний раз редактировалось Ezh; 14.04.2007 в 15:24. |
14.04.2007, 16:32 | #67 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
|
Из девяти Хранителей в предатели по формальным признакам следует записать еще как минимум Гэндальфа (предал Фродо у Мораннона) и Пиппина (за то, что способствовал предательству Берегонда).
Цитата:
|
|
14.04.2007, 19:44 | #68 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Господа, что же вы со мной делаете-то? У меня из-за вас работа летит
Ничего, если отвечать буду по частям? Vasya Gondorsky Цитата:
Что же до Катехизиса, то, если быть точным, убийство врага на войне за Отечество, а также наказание преступника смертью по правосудию не относятся к «беззаконному» отнятию жизни. С другой стороны, к убийству приравнивается укрывание или освобождение убийцы и создание таким образом ему возможностей для новых убийств. По крайней мере так написано в том Катехизисе, которым пользуюсь я («Пространный христианский Катехизис Православной Кафолической Восточной Церкви», составлен митрополитом Филаретом (Дроздовым), Свято-Троицкая Сергиева Лавра по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II, Свято-Троицкая Сергиева Лавра. 1995 г., прошу прощения за длинный перечень названий и выходных данных). И, честно говоря, конкретно эти нюансы меня ни капли не удивляют. Действительно, война и правосудие – это как раз те сферы жизни, где вопросы меньшего зла стоят невероятно остро. И если нет другого выбора, совершение меньшего зла ради предотвращения большего – это законно и правильно. Причем, как ни странно это прозвучит, разрешение этого меньшего зла в данном случае как раз и проистекает из признания абсолютной ценности человеческой жизни. По крайней мере, таково мое имхо Беда только в том, что даже Катехизис – это что-то вроде сборника готовых ответов к задачнику по физике, а для студента мало пользы от ответов, если он не прорешал задачи. Потому, скажем, для меня логичность предложенных выводов стала очевидна только после того, как я выстроила в голове схему наподобие той, что применяю для предательства и верности. Келебрин Цитата:
И если Вы хотите, я объясню, чем меня смущают те фразы, которые Вы в нем в последний раз выделили. Void Н-да… Кажется, начинать надо было с вопроса о том, какой смысл Вы вкладываете в слова «склонность» и «вынужденность». Потому что уже очевидно, что понятийный аппарат у нас с Вами существенно различается Я объясню, какой смысл в эти слова вкладываю я, но только завтра – хорошо? Что же до остального, то я разделяю позицию Ezh-а: «мне не нравится идея обсуждать предательства положительных персонажей всех скопом», а подробный разбор ситуаций Вы, к сожалению, не предоставили Тем не менее, кое до чего руки у меня все же дошли. Отрывок из “Аккалабет” “Узнал Амандиль о намерениях короля и ужаснулся, ибо знал, что люди не могут победить Валар и что если не преградить путь этой войне, мир погибнет. Призвал он тогда сына своего Элэндиля и молвил так: - Дни темны, и нет надежды людям, ибо Верных слишком мало. И потому решился я предпринять то же, что некогда предпринял предок наш Эарендиль - поплыть на Запад, презрев все запреты, отыскать Валар, и, быть может, самого Манвэ, и молить его о помощи, пока еще не все потеряно... - Но не значит ли это предать Короля? - спросил Элендиль. - Ты ведь знаешь, что нас называют предателями и соглядатаями, но до сего дня это было ложью. Отвечал Амандиль: - Если б думал я, что Манвэ нуждается в таком посланце, я предал бы Короля. Ибо есть лишь один обет верности, от которого никто не может отречься. Но я буду лишь молить о милости для людей и об освобождении их от Саурона-обманщика, ибо хоть немногие из них все еще верны. Что до Запрета, уж лучше я буду наказан, чем весь мой народ погрязнет в грехе”. Собственно, что мы здесь видим? Видим, что налицо тот очевидный факт, что Амандиль не пускается в мудреные рассуждения на тему «предательство Короля ради сохранения верности Валар в условиях, когда Король поддался дурному влиянию и сам стал предателем, предательством ни в коем случае не является!». Он определяет свои возможные действия предельно просто и совершенно бескомпромиссно – «я предал бы Короля». И вызывает мое безусловное уважение тем, что не бежит от ответственности за свои поступки, т. е. ИМХО проявляет то самое «северное мужество», которое мы так ценим в книгах Толкина. О чем еще после этого спорить - применительно к этому случаю? Впрочем, да – есть еще один нюанс. Возможно, перевод некорректен, и слово «предать» вылезло в нем по ошибке Ну, так если что – Келебрин в таких делах специалист, поправит, а я тогда буду думать дальше.
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу... |
||
14.04.2007, 20:25 | #69 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
|
Цитата:
Если верна Ваша позиция относительно предательства, то во всех указанных мной случаях положительные герои Толкиена совершили предательство. Потому что во всех этих случаях верность, вассальная или прочая, нарушается. Подробности ситуаций Вы можете найти в произведениях Толкиена. Если у Вас есть обоснованные возражения, я их охотно выслушаю и на них отвечу Цитата:
Есть ценности абсолютные, по крайней мере, в Арде, а есть относительные. И если человек поступается относительной ценностью ради ценности абсолютной, то это не является злом. О чем еще после этого спорить? |
||
14.04.2007, 21:28 | #70 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Забавно..
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу... |
||||
14.04.2007, 23:41 | #71 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Void, огромное спасибо за примеры! Действительно, они как нельзя лучше иллюстрируют ту мысль, которую я выражала в своем первом посте.
Isilme, определить, что есть добро, а что зло в конкретной ситуации вполне можно. Возьмем опять всю то же пресловутое столкновение Берена с феанорингами. Вспомните, с чего оно началось. Братья, увидев Берена и Лутиэн, поскакали на них, Куруфин подхватил Лутиэн на седло, а Келегорм пытался сбить с ног Берена конем. Это как, нормальные действия? Если бы феаноринги действовали не по принципам добра, но хотя бы по принципам чести, максимум, что они могли бы сделать в этой ситуации – это вызвать Берена на поединок. Повод для этого у них был – ведь Берен объявил о своем желании завладеть Сильмарилем. Однако, они действовали явно не по принципам чести, проявили агрессию – поэтому все дальнейшие действия Берена и Хуана против них оправданы. В принципе, можно было бы и оправдать убийство Келегорма и Куруфина в этой ситуации – ведь они напали первыми, а Берен лишь защищался. Что касается агрессии со стороны Берена и Лутиэн, то мне сразу же вспомнилась цитата из «По ту сторону рассвета» О. Чигиринской. Берен говорит в ответ на вопрос Ородрета, что случилось: «А что тебе неясно, король Ородрет? Я шел с Лютиэн, увидел двоих мерзавцев, они были верхом и при мечах, я – пеший и безоружный, - дай, думаю, сведу с ними счеты. И подло напал. Ну, Келегорм, Куруфин! Разве не так все было?!» (с) Смешно, честное слово, слышать об агрессии Берена в этой ситуации. Куруфин не имел ни малейшего права хватать Лутиэн и увозить против ее воли. Поэтому все действия Берена против него – оправданы. А Хуан, увидев, что его хозяин уже совсем не прав, совершенно справедливо решил не дать свершится здесь злу. И если для этого надо отречься от верности – это правильный поступок, достойный не только прощения, но даже награды. Кстати, нашла еще одну цитату из Акаллабет, прекрасно иллюстрирующую позицию Толкина на этот счет. Амандиль собирается плыть в Валинор, узнав, что Ар-Фаразон решил напасть на Валар. «Но не значит ли это предать Короля? – спросил Элендиль. – Ты ведь знаешь, что нас называют предателями и соглядатаями, но до сего дня это было ложью. Отвечал Амандиль: - Если бы думал я, что Манвэ нуждается в таком посланце, я предал бы Короля. Ибо есть один лишь обет верности, от которого никто не может быть свободен ни по какой причине». (с) По видимому, под обетом верности здесь понимается верность Манвэ как Владыке Арды, которого на этот пост определил сам Илуватар. Однако, если и Манвэ начнет нарушать волю Илуватара – значит нужно нарушить верность и ему и выступить против него. В общем, источник нравственности в Арде – это Эру и лишь верность ему нельзя нарушать ни в коем случае.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
15.04.2007, 00:08 | #72 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
То есть, я их просто не понимаю. Вы утверждаете: нарушение верности = предательство. Я утверждаю, что это не так, потому что далеко не всякое нарушение верности можно назвать предательством. Амандиль утверждает, что если бы ему понадобилось предать короля, чтобы не нарушить "высшую форму" верности, то он бы это сделал. С точки зрения логики утверждение Амандиля не имеет никакого отношения к моему утверждению о неправильности Вашего определения предательства, с точки зрения здравого смысла оно Ваше определенние опровергает... Но Вы, как мне кажется, что-то другое имели в виду. А что именно? Мне правда интересно Live, спасибо за тему |
|||
15.04.2007, 00:57 | #73 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
|||
15.04.2007, 03:13 | #74 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
15.04.2007, 06:59 | #75 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Void
С грустью констатирую, что и я, со своей стороны, совершенно перестала Вас понимать. И пожалуй что отчаялась донести до Вас свою позицию, хотя, казалось бы, все уже разложила по полочкам в примере с императором – и оценки, и детали, и выводы. На мой скромный взгляд, история с Амандилем прекрасно иллюстрирует мои рассуждения и подтверждает их буквально слово в слово. Впрочем, доказывать что бы то ни было _именно Вам_ в мои задачи не входило и не входит. Потому, ежели хотите продолжения беседы, перечитайте то, что я писала на предыдущей странице, а потом представьте, пожалуйста, свои тезисы в плюс-минус систематизированном виде. Я их с удовольствием выслушаю, и, может быть, после этого дело сдвинется с мертвой точки. Пока же могу только сказать в ответ на: Цитата:
Live (Evil) Цитата:
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу... |
||
15.04.2007, 14:23 | #76 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
|
Цитата:
По моему скромному мнению Амандиль имеет в виду примерно следующее: служа Добру, оставшись Ему верным, я в любом случае не совершу зла, даже предав короля. Потому что Добро в Арде абсолютно и одно на всех, в том числе и для предаваемого короля. Примените точку зрения Амандиля для оценки упоминаемых мной поступков, и все встанет на свои места. Положительные персонажи будут, как им и полагается, делать добро, а не совершать мерзззззззкие предательства. Цитата:
|
||
15.04.2007, 14:58 | #77 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Ну, наконец-то! Изложи Вы свое скромное мнение два дня назад, нам не пришлось бы так долго ломиться в открытую дверь
Что, впрочем, не меняет того факта, что я остаюсь при своем скромном мнении, поскольку причин разделять Ваше по-прежнему не вижу Слова «предательство» и «добро» очень плохо ложатся рядом в моем ламатьявэ, извините. А логика «положительные персонажи делают добро, что бы они ни делали», с моей точки зрения, попадает все в ту же схему «цель оправдывает средства» и является худшим проявлением морального релятивизма из всех возможных.
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу... Последний раз редактировалось Горькая полынь; 15.04.2007 в 15:09. |
15.04.2007, 15:24 | #78 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
15.04.2007, 16:17 | #79 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Цитата:
А ещё хотел напомнить, что именно Амандиль, Элендиль и их сторонники именовались _Верными_, хотя они и были противниками Людей Короля. Верными, а не предателями, как это, видимо, должно было бы следовать из Вашей точки зрения. В общем, не могу не высказать ППКС Void'у. :-) Цитата:
Цитата:
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
|||
15.04.2007, 16:33 | #80 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Цитата:
Про Пипина, хм. Не знаю, правильно ли обсуждать отношение к чужому выбору. А случай с Берегондом - очень хороший пример. Он был наказан за нарушение верности, но таким образом, что его наказание было и оценкой того, что он спас Фарамира. Решение Арагорна наиболее близко моему пониманию нарушения верности у Толкина. Цитата:
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... Последний раз редактировалось Ezh; 15.04.2007 в 16:35. |
||
15.04.2007, 17:18 | #81 | ||||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.02.2004
Сообщений: 621
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Я предложила вам причину: спасение жизни брата. Я и не предполагала, что вам покажется странным, что я не доказываю наличие каких-либо причин поступков феанорингов. Я всегда держала правило «ничто не бывает просто так» за постулат и, следовательно, наличие причинно-следственных связяей считала само собой разумеющимся, даже если я лично их и не вижу. Так что извините, у меня не было никаких задних мыслей. (это не «неоправданная агрессия» в виде применения некорректных средств в споре с корыстными целями, это разное восприятие «высших принципов добра», наличие которого вы так активно оспариваете )Я думала, наоборот, что как раз таки утверждение «действие может совершаться без причины» (интересно, что в тот момент в голове у того, кто его совершает, пустота?) нуждается в доказательстве. Точнее, нуждалось бы, если бы не являлось полным абсурдом. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вы же не на секунду не будете сомневаться в справедливости своих намерений, если решите дать тому подонку в морду, ведь это же он нарушает ваш душевный покой, ведь это ж он того сполна заслуживает _в силу каких-либо непременно «объективных» причин _ , это он «начинает первым», иначе вы бы не били. Так что давайте не будем разводить здесь детский сад «кто первый начал». Вы не можете понять одной простой вещи - на пустом месте ничто из ниоткуда вдруг просто вот так не появляется. И эта «немотивированная агрессия» - это по моему скромному мнению, уж простите, миф. Кому она нужна? Цитата:
Цитата:
Цитата:
«Значит, эти сторонние наблюдатели тоже судят не с позиции ценностей, которые являются валидными _во всех случаях_, а тоже с позиции своих субъективных (или откровенно предвзятых) взглядов.» Следовательно, Берен и Хуан правы с субъективных или откровенно предвзятых взглядов. Цитата:
Вы предложите несколько пунктов, какие вы считаете особенно необходимыми к обсуждению, дабы хоть в какой-то степени приблизить этот спор к разрешению. Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Isilme; 15.04.2007 в 17:21. |
||||||||||||||
15.04.2007, 17:50 | #82 | |||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Void
Цитата:
Цитата:
все встанет на свои места. Положительные персонажи будут, как им и полагается, делать добро, а не совершать мерзззззззкие предательства. Это была исходная посылка. Есть ценности абсолютные, по крайней мере, в Арде, а есть относительные. И если человек поступается относительной ценностью ради ценности абсолютной, то это не является злом. Это еще одна исходная посылка. Не приняв условия Мордора, Гэндальф тем самым отказывается от попытки (пусть и бессмысленной) спасти Фродо. Это констатация факта. Но Гэндальф – положительный персонаж, следовательно, не совершает зла, жертвуя жизнью Фродо, ибо жизнь Фродо, безусловно, относительная ценность. Бедный Фродо. Впрочем, Вы, наверное, скажете, что к положению «цель оправдывает средства» это не имеет никакого отношения, поскольку оправдывать здесь нечего – средства во всех отношениях допустимые А поскольку главная и единственная (абсолютная) ценность в Арде – это Эру (или, если хотите, Высшие Принципы Добра), то получается, что ради этих принципов можно жертвовать чем угодно. Что Вы и выразили словами: Цитата:
Простите, Void, засим я прекращаю диалог с вами, по причине его полной бессмысленности. Келебрин Цитата:
Цитата:
Цитата:
***Нарушение верности более низкого порядка ради того, чтоб не нарушить верность более высокого - не предательство .***(с)Келебрин ***Это отнюдь не предательство *** – про отречение Келебримбора(с)Live (Evil) ***Нужно отказаться от этой службы и это вовсе не будет предательством ***– про Хуана(с) Live (Evil) ***…отказавшись от выполнения клятвы еще перед Дориатом, феаноринги ни в коей мерене стали бы предателями*** – про Феанорингов(с) Live (Evil) ***Вообще, идея, что во всех упомянутых случаях речь идет о предательствах, мне кажется абсурдом***(с) Void А теперь еще раз цитата из Аккалабет: «…я предал бы Короля. Ибо есть лишь один обет верности, от которого никто не может отречься.» По-моему, очевидно, что Амандиль ставит знак равенства между отречением и предательством – это раз. Процитированная фраза идет как ответ на вопрос «Не будет ли это предательством?» со стороны Элендиля, и если бы ответ на этот вопрос предполагался отрицательным, Амандиль так бы, наверное, и сказал – «Нет, не будет», и объяснил причины Это два. И три – я полагаю, что профессор Толкин достаточно тщательно выбирал слова, чтобы можно было верить на слово (простите за тавтологию) его текстам, вместо того, чтобы вчитывать в них удобные и приятные нам смыслы. А теперь вернитесь к нашему примеру с императором и прочитайте там то же самое И кстати да – пример с Берегондом, на который ссылается Ezh, тоже весьма показателен. Цитата:
Извините, на остальное отвечу позже…
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу... |
|||||||
15.04.2007, 18:08 | #83 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
|
Еж, догадки о мотивах Гэндальфа никоим образом не отменяют того факта, что у Гэндальфа была возможность сделать попытку, хоть и обреченную заранее на провал, выкупить пленного хоббита.
Isilme Цитата:
Горькая полынь Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Void; 15.04.2007 в 20:07. |
|||
15.04.2007, 18:30 | #84 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.02.2004
Сообщений: 621
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
15.04.2007, 18:52 | #85 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
|
Isilme, как мне узнать, люблю ли я пиво, если известно, что я его люблю?
Последний раз редактировалось Void; 16.04.2007 в 01:06. |
15.04.2007, 19:18 | #86 | |||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Цитата:
Проявлять агрессию (нападение на Лютиэн) у Келегорма и Куруфина объективных причин не было. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
По существу: прохожий, которому я дал в морду, агрессию не проявлял. "Нарушение моего душевного покоя" - не агрессия, а проблемы моего личного мировосприятия. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Горькая полынь Цитата:
И из этого никак не следует, что он совершает плохой поступок с точки зрения принципов абсолютного добра - ведь как раз в этом случае принципы вассальной верности вступили в конфликт с этим самым Добром. Кстати, обратите внимание, что если Амандиль сохранил бы верность королю (поплыл бы с ним в поход на Аман), то нарушил бы тот самый "обет верности", который _никто_ не может нарушить. Именно в этом смысле о "предательстве" говорил Void, к чьей фразе Вы стали цепляться. Цитата:
Цитата:
Кстати, ещё один показательный пример содержится в "Повести Аданэль". Почему люди (предки Эдайн) не понесли наказания, "предав" Мелькора, которому поклялись служить на заре своей истории? Ответьте, являлось ли злом отречение от служения Морготу?
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien Последний раз редактировалось Келебрин; 15.04.2007 в 19:23. |
|||||||||||||
15.04.2007, 23:08 | #87 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Цитата:
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
|
15.04.2007, 23:50 | #88 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
16.04.2007, 04:14 | #89 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Келебрин
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Впрочем, тут есть еще один вариант. При наличии «не абсолютного принципа», само понятие «верности» (а, значит, и предательства, и отречения) может исчезать с какого-то момента - например, с момента, когда эта верность «вступает в конфликт с Добром». Тогда, действительно, назвать «предательством» определенные действия будет уже нельзя. Но цитата про Амандиля и случай с Берегондом не укладываются в эту картину, вот в чем незадача… В общем, начните сначала(с) Потому что лично я по-прежнему полагаю, что _любой_ нравственный принцип должен встраиваться в здание этого самого Абсолютного Добра (как кирпичик) и соблюдение его должно укреплять Абсолютное Добро, а нарушение – разрушать (сравните с десятью заповедями). Ваши же «кирпичики» имеют странное свойство шататься и исчезать в самый неподходящий момент, из чего я делаю вывод, что здание из них не построишь… А Абсолютное Добро, во имя которого можно предавать и отправлять на смерть, и это не будет считаться злом, а будет считаться «не добром» - Эру, до чего ж знакомо!... Осталось только добавить в общий котел «не зло» и знаменитую «пустоту» и картинка маслом и сыром будет полной... А ведь в христианской картине мира (насколько я ее понимаю, разумеется) нет добра «высшего» и «низшего», а есть одно добро – то, что от Бога, и оно все от Него – на любом уровне. И нет «не зла», потому что зло – это «отсутствие, нехватка добра», и разрушение добра – опять же, на любом уровне – автоматически становится злом. Потому нарушение верности (а верность – это одна из добродетелей, как Вы помните) это все-таки зло, и весь вопрос, стоящий перед «отреченцем», сводится к тому, как сделать это зло минимальным. Таки все же бедный профессор Толкин… Цитата:
Цитата:
Это не Толкин, но тоже близко. Ezh Цитата:
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу... Последний раз редактировалось Горькая полынь; 16.04.2007 в 06:32. |
||||||
16.04.2007, 11:52 | #90 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
|
Цитата:
(~ Есть только один обет верности, от которого никто не может быть освобожден) Свободу воли Ар-Фаразона слова Амандиля не отменяют. Последний раз редактировалось Void; 16.04.2007 в 16:46. |
|