Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Форменэль]

Сообщение от Elanorel

Читала список и возник вопрос

Амрот - возлюбленный Нимродэль, см. сюда.
Орофин (ударение на первый слог, т.к. второй слог с конца краткий) упоминается только в седьмом томе HoME, поэтому в список не вошел (в списке только имена из ВК, Сильмариллиона и Анфиништов).

[Elanorel]

Сообщение от Форменэль

Амрот - возлюбленный Нимродэль, см. сюда.
Орофин (ударение на первый слог, т.к. второй слог с конца краткий) упоминается только в седьмом томе HoME, поэтому в список не вошел (в списке только имена из ВК, Сильмариллиона и Анфиништов).

Спасибо за объяснение. Но про 7 том HoME не соглашусь. Орофин упоминается еще в ВК, глава Лотлориэн.

[Форменэль]

Да, действительно... Ну значит, это упущение в списке.

[Elanorel]

При очередном прочтении Кистямура назрел вопрос: Эомера там назвали третьим сенешалем Мустангрима, а как звучит сие в оригинале/других переводах?

[Ник Игнатченко]

Elanorel, вам, может быть, официального ПДФа с оригиналом не хватает?

[Burger]

Third Marshal of the Riddermark - Tolkien Gateway

[Elanorel]

Сообщение от Ник Игнатченко

Elanorel, вам, может быть, официального ПДФа с оригиналом не хватает?

Отвечаю - да не хватает и очень сильно, а искать катастрофически нет времени. Если достала уже - умеряю свою активность.

Сообщение от Burger

Third Marshal of the Riddermark - Tolkien Gateway

Огромное спасибо

[Ник Игнатченко]

Elanorel, гляньте в личные сообщения. Кому тоже надо — пишите. ПДФ очень хороший

[Mindark]

Носили ли Назгулы Кольца? Или их Кольца держало Саурон при себе?

[Elvenstar]

Сообщение от Mindark

Носили ли Назгулы Кольца? Или их Кольца держало Саурон при себе?

В книге Властелине Колец [по словам Гэндальфа и Галадриэли] кольца находятся непосредственно у Саурона.

"Девять сейчас у него. Семь наверное тоже, или уничтожены. Но Три пока скрыты."

"Ты видел его Око которое владеет Семью и Девятью."

[Elanorel]

"Ты видел его Око которое владеет Семью и Девятью."

Если воспринимать фразу слово в слово, то получается, что Око владеет Кольцами, а не Саурон...

[Elvenstar]

С сайта Эвендим есть интересные мысли)

"Некоторые считают что Назгулы носили с собой свои кольца, но в этом случае есть некоторые “не стыковки”:

- Почему на месте где был повержен Король-Чародей не осталось его кольца ?

- Почему Фродо не видел Кольца Назгулов на Заветери или на Бруиненском Броде когда он видел их мечи, бледные лица их глаза и короны ?

Но он же все таки видел кольцо Галадриэли в Лориене а Сэм – нет." (с)

[Gala-Roxi]

Наверное, они хранились у Саурона, потому что если бы назгулы носили их с собой, то потеряли бы их при Бруйнене, а Профессор такой глупости бы не допустил. И при гибели их вожака написал бы, что остался не только "пустой плащ", но и про его кольцо упомянул бы.

[radio_weiss]

В названии реки нет никакой буквы "й"

Бруинен (синд. Bruinen)

[Mindark]

Сообщение от Elvenstar

В книге Властелине Колец [по словам Гэндальфа и Галадриэли] кольца находятся непосредственно у Саурона.

Ну, в цитатах не вижу прямого противоречия. Понятно, что Саурон (в том или ином смысле) обладал этими Кольцами.
Мне казалось, что Кольца назгулов были своего рода батарейками, возможно черпающими энергию, в свою очередь, от Единого кольца.

p.s.
В тоже время да, вопрос о возможности утраты Колец назгулами действительно вызывает вопрос - ну как им можно такое ценное имущество доверить?

[Elvenstar]

Давайте подымим тему как правильно, Мифрил или Митриль ? =)

TH обозначает глухой звук, и при переводе на русский традиционно передаётся как "т". Так почему во многих переводах (Не только ВК, да и многие другие источники) с англ, да и озвучек, где встречается слово Mithril всегда почти говорят/пишут Мифрил? *у Толкина даже с смягчением в конце по правилам приложений к ВК*

У всех, кто не согласен, есть выбор - говорить Мифрил, но тогда и Минас Тириф, и Форин, и Луфиэн, и Франдуил.

И даже не толкиновские слова вроде афеист, афлет, энфузиазм, мафематика и прочее)))

Ну, какие ещё есть мысли? =)

[Elanorel]

Сообщение от Elvenstar

[skip]
У всех, кто не согласен, есть выбор - говорить Мифрил, но тогда и Минас Тириф, и Форин, и Луфиэн, и Франдуил.

И даже не толкиновские слова вроде афеист, афлет, энфузиазм, мафематика и прочее)))

Ну если так, то лучше Митриль
Кстати, этимология слов "атеист", "математика" и "энтузиазм":
Энтузиазм - Происходит от др.-греч. ἐνθουσιασμός «(божественное) вдохновение, воодушевление, восторг». В ряде европейских языков слово заимств. через латинское enthusiasmus. Русское "энтузиазм" заимствовано из латыни через немецкое Enthusiasmus
Математика - Произошло от древне-греч. μαθηματική «математика, астрология». В ряде европейских языков слово заимствовано через латинское mathematica. Русское "математика" заимств. через польское matematyka или латинское mathematica.
Атеист - Происходит от франц. athéiste «атеист, безбожник», из athée «безбожный, неверующий». Русское "атеист", вероятно, заимствовано через нем. Atheist.

[Gala-Roxi]

Вопрос о ми(ф/т)риле не раз уже поднимался, как и об ударении в нем. В фильме Гэндальф говорит мИфрил, а Гимли - митрИл. Мне почему-то ближе второе, но сейчас добрые люди нам подскажут, наверное, как правильнее.

[Elvenstar]

Сообщение от Gala-Roxi

Вопрос о ми(ф/т)риле не раз уже поднимался, как и об ударении в нем. В фильме Гэндальф говорит мИфрил, а Гимли - митрИл. Мне почему-то ближе второе, но сейчас добрые люди нам подскажут, наверное, как правильнее.

выше уже сказано)) Даже разбор провели) что th читается как Т и там глухой звук)) буквы Ф там нет)

[Ezh]

В названии реки нет никакой буквы "й"
Бруинен (синд. Bruinen)

А это интересно. Я бы допустил оба варианта. ВК:

In Sindarin the diphthongs are written ae, oi, ei, oe, ui, and au... Thus ai, ei, oi, ui are intended to be pronounced respectively as the vowels in English rye (not ray), grey, boy, ruin...All these diphthongs were falling diphthongs

В Синдарине дифтонги записываются ae, oi, ei, oe, ui и au... Таким образом ai, ei, oi, ui следует произносить как гласные в английских rye (не ray), grey, boy, ruin соответсвенно...Все эти дифтонги нисходящие

Кстати, этимология слов "атеист", "математика" и "энтузиазм"

А ещё есть мифология, арифметика и логарифм.

Давайте подымим тему как правильно, Мифрил или Митриль ?

ВК на этот счет имеет сказать следующее:

TH represents the voiceless th of English in thin cloth. This had become in Quenya spoken s...In Dwarvish, which did not possess the sounds represented above by th and ch(kh), th and kh are aspirates, that is t or k followed by an h...Series I was generally applied to the dental or t-series...The raising of the stem indicated the opening of the consonants to a 'spirant'...Grade 3 (9-12) = th, f, sh, ch (or th, f, kh, khw/hw)

TH означает глухую th как в английском в thin cloth. В квэнье стало произноситься как s...В гномском, в котором нет звуков обозначаемых выше с помощью th и ch(kh), th и kh являются придыхательными, то есть это t или k, за которыми следует h...ряд I обычно использовался для зубных или t-подобных звуков...Возвышающийся над строкой основной штрих означал наличие в согласной придыхания...Ступень 3 (9-12) = th, f, sh, ch (or th, f, kh, khw/hw)

В общем, в миф/т/сриле th - глухой зубной щелевой согласный (в просторечии может быть заменен на t, f или s в зависимости от языка, в эльфийских s). И это если mithril не испытал на себе влияние гномского.
Фродо наверняка произносил как "мисрил", а от Гимли теоретически можно было бы услышать "митрил" или даже "митхрил".
Ах да, в русском все варианты имеют право на жизнь, ИМХО.

[Gala-Roxi]

А ударение?

[Ezh]

Ударение мИтрил. Тут вариантов нет. Разве что какой-нибудь суровый гномский мит-хрИл. Но это уже слишком экзотично. ВК:

in the Eldarin languages concerned its place is determined by the form of the word. In words of two syllables it falls in practically all cases on the first syllable.

в затронутых языках эльдар его место определяется формой слова. В словах из двух слогов оно падает практически во всех случаях на первый слог.

[radio_weiss]

Ezh, ну пожалуйста, давай не будем множить сущности. Если с Ватсоном-Уотсоном мы уже никогда не разберемся, то толкинистику делаем именно мы, и делаем прямо вот сейчас. Устоялось какое-то название, не противоречит принципиально рекомендациям Профессора? Всё, фиксируем Бруинен и закрываем тему.
А то нынешняя молодежь вставляет и-краткое везде, куда руки достают. Мир уже обогатился словами типа "Андройд", "беспройгрышный" и "покайлся". А первый приз берет наречие "помойму".

[Gala-Roxi]

Ну Бруйнен и Помойму, по-моему, не одно и то же. В русском я не так слаба, как в эльфийском, к счастью

[Ezh]

Меня полностью устраивает Бруинен. Но проблема в том, что неслоговое "и" (в отличие от того же йот) в русском языке обозначается "й" (май, герой), в том числе при транскрибировании нисходящих дифтонгов с "i" (Детройт, Ньюкасл-апон-Тайн и т.д.). И получается как-то нехорошо: от людей требуют, чтобы они не следовали обычным правилам. Именно поэтому я считаю, что "Бруинен" носит только рекомендательный характер. Если человек пишет "Бруйнен" и понимает, почему он это делает, то это, на мой взгляд, неплохо.

[Elvenstar]

Вопрос знатокам)))
Откуда это?

"The forces of the Valar shall fight against Melkor, who will have resurrected many of his old followers, including Sauron. "

Что-то такого никогда не встречал в текстах Толкина, Толкин постоянно повторял (в черновиках, письмах, да и в ВК) что Саурон пал ниже точки восстановления, и о его возвращении и речи нет!

[Mindark]

Сообщение от Elvenstar

Вопрос знатокам)))
Откуда это? Что-то такого никогда не встречал в текстах Толкина, Толкин постоянно повторял (в черновиках, письмах, да и в ВК) что Саурон пал ниже точки восстановления, и о его возвращении и речи нет!

Если правильно помню, то это из второго пророчества Мандоса, упоминается в The Shaping of Middle-earth.

[Elvenstar]

Сообщение от Mindark

Если правильно помню, то это из второго пророчества Мандоса, упоминается в The Shaping of Middle-earth.

Сайты в которых написана данная цитата, ссылаются на текст Истари, но там только

"Manwë will not descend from the Mountain until the Dagor Dagorath, and the coming of the End, when Melkor returns."

Откуда они взяли возвращение Саурона в Дагор Дагорат, не ясно.

[Ezh]

Нет, в версиях пророчества Мандоса нет никаких упоминаний возрождения кого-либо из слуг Мелькора.

[Elvenstar]

Думаю многим будет интересно прочитать о невозможности возвращения Саурона, после уничтожении кольца)