Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[арве]

Но ведь после доклада возможны вопросы из зала. А кстати по теме доклада - с чем именно в Хоббите может быть связана нумерология? С количеством 13+1+1 или еще с чем-то?

[Ник Игнатченко]

Сообщение от арве

...с чем именно в Хоббите может быть связана нумерология? С количеством 13+1+1 или еще с чем-то?

Параметры потайного входа в Эребор — большое поле для исследований

[арве]

Ник Игнатченко (а кстати - короче никак нельзя?), на мой взгляд очень натянуто и притянуто, хотя, конечно, у каждого свои ассоциации.

[TheHutt]

арве, думается мне, число "13" будет играть там немаловажную роль.

[Ник Игнатченко]

Сообщение от арве

Ник Игнатченко (а кстати - короче никак нельзя?), на мой взгляд очень натянуто и притянуто, хотя, конечно, у каждого свои ассоциации.

Никитой меня зовут

Про кольца ада — притянуто, да. Про девять героев — не соглашусь. Если мотив действительно был популярен в XIV веке, то это наверняка попадало в поле зрения Толкина-учёного.

[Indefinite]

Числа 3, 7 и 9 традиционно сакральные в индоевропейской традиции (и многих других). Поэтому три богатыря (поросенка, медведя, сына у царя, головы у змея, тополя на Плющихе), семь гномов (и невест ефрейтора Збруева) и девять (три раза по три).
Вопрос о том, почему именно людям - девять, а гномам - семь (а не наоборот), требует дальнейших исследований. Возможно, число колец связано со временем создания рас - чем моложе, тем больше колец.

[Elvenstar]

Стоит отметить, что изначально когда все 19 колец, и меньшие работы (которые упоминались украдкой), были у Эльфов, и никому другому не планировалось их раздавать, просто когда Саурон отвоевал 7 и 9, колец, он решил 7 гномам отдать, возникает ассоциация с 7 праотцами, и оставшийся 9 людям, с чем не прогадал, и подчинил их воли.

[Mindark]

По Кольцам для эльфов и гномов вспоминается количество народов/праотцов (3 и 7), а вот в части людских народов вроде никак не складывается математика - их получается больше.

[Bilbo Baggins]

Мне никто не поможет с эльфами?

[Mindark]

Сообщение от Bilbo Baggins

Мне никто не поможет с эльфами?

Дык рады бы, но вопрос у тебя не настолько простой.

[Arune]

По Кольцам можно еще выдвинуть предположение, что количество колец зависит от продолжительности жизни и многочисленности расы, но на вопрос, почему именно эти числа, ответа нет.

[Elvenstar]

Сообщение от Bilbo Baggins

Приблизительно сколько эльфом было в Лотлориэне во время третьей эпохи? И если можно отсылки хотя бы намекающие об этом

Ну, Эльфы разных возрастов, один Кирдан чего стоит, самый старый эльф.

Ну...эльфам из Лотлориэна точно более 3 тысяч лет.

[Bilbo Baggins]

Тю, ошибся в вопросе.
Сколько эльфов было в Лориэне? Несколько тысяч? Несколько сотен?
Тот же вопрос про Ривенделл

[Elvenstar]

Сообщение от Bilbo Baggins

Тю, ошибся в вопросе.
Сколько эльфов было в Лориэне? Несколько тысяч? Несколько сотен?
Тот же вопрос про Ривенделл

Кол-во неизвестно, но в Лотлориэне их было достаточно, чтобы отразить 3 нападения, и разгромить Дол-Гулдур.

[Elvenstar]

Хотя, кое чего есть.

«Можно отметить, что в конце Третьей эпохи знало кв. или говорило на синд., пож., больше народу (людей), нежели эльфов! Даже при том, что население Минас Тирита и его ленов убывало, оно тем не менее намного превосходило численность обитателей Линдона, Ривенделла и Лориэна». (№347)

[Bilbo Baggins]

Ну а в Минас-Тирите сколько было народу?

Ну чтобы отразить три нападения и разгромить Дол Гулдур нужно побольше чем пару сотен воинов, так ведь?

[Elvenstar]

Сообщение от Bilbo Baggins

Ну а в Минас-Тирите сколько было народу?

Ну чтобы отразить три нападения и разгромить Дол Гулдур нужно побольше чем пару сотен воинов, так ведь?

Народ не воины) точных цифр воинов в Минас-тирите неизвестно, кол-ва народа тем более.

Гарнизоны воинов были на стенах Раммас-Эхор (в башнях, фортах и при вратах), в Каир Андросе, в Осгилиате, в Хеннет Аннуне, Харлонде, ну и естественно в самом Минас-тирите тоже.

Естественно больше пару сотен) там несколько тысяч точно.

[Bilbo Baggins]

Тоесть это значит что в Лориэне, Ривенделле и Линдоне вместе взятых было меньше чем несколько тысяч?

[Elvenstar]

Не менее несколько тысяч, и больше)

[Elvenstar]

И снова вернусь к кольцам, их общее кол-во равно всем пальцам Саурона. 20 колец.
Имхо, это играло основную роль контроля колец. т.к кольца были созданы для управления))

[Эльдарион]

Я думаю, Профессор действительно следовал индоевропейской традиции, указанной Indefinite, ни больше, ни меньше. Соответствие количества эльфийских и гномьих колец количеству их праотцов является простым совпадением. Тем более, что понятие "праотцы эльфов", кажется, ранее не встречал (в отличии от "Перворожденных", что суть другое), да и сомнителен сам факт, что было их три. Потому что на три ветви эльфы разделились перед отплытием на Запад, а кроме них существовали и авари, например, которые в Истории Средиземья всегда играли весомую роль. Зародились же эльфы вообще единым народом (цитаты не привожу, поэтому допускаю неточность).

[Bilbo Baggins]

Сообщение от Elvenstar

Не менее несколько тысяч, и больше)

Ну а вот чем эта инфа обоснована?

[Форменэль]

Сообщение от Эльдарион

Тем более, что понятие "праотцы эльфов", кажется, ранее не встречал (в отличии от "Перворожденных", что суть другое), да и сомнителен сам факт, что было их три.

А как же Имин, Тата и Энель?

[Форменэль]

Сообщение от Elvenstar

И снова вернусь к кольцам, их общее кол-во равно всем пальцам Саурона. 20 колец.
Имхо, это играло основную роль контроля колец. т.к кольца были созданы для управления))

Кольца не были созданы Сауроном (за исключением Одного), и не были созданы для управления. Поэтому аналогия с пальцами не проходит.

[TheHutt]

Сообщение от Elvenstar

И снова вернусь к кольцам, их общее кол-во равно всем пальцам Саурона. 20 колец.
Имхо, это играло основную роль контроля колец. т.к кольца были созданы для управления))

Ты хочешь сказать, он и на ногах кольца носил?

[Elvenstar]

Сообщение от Bilbo Baggins

Ну а вот чем эта инфа обоснована?

"– Ты прав, Фродо, – подтвердил Гэндальф. – Вернуться – значит признать поражение и ждать следующего, окончательного, которое будет куда страшнее. Если мы вернемся, Кольцо уже не уйдет из Ривенделла. Второй раз выйти мы не сможем. А потом, рано или поздно, Ривенделл будет осажден и через малое число дней, которые будут горькими и трудными, падет. " (ВК)

" Да, есть в Ривенделле сила, способная противостоять силе Мордора, по крайней мере пока. Да и в других местах есть такие силы. Есть такие силы и в Уделе. Но очень скоро все такие места превратятся в осажденные острова, если дела и дальше пойдут так, как идут сейчас. Повелитель Тьмы напрягает все свои силы." (ВК)

"Народ Лориэна уже тогда [т.е., во времена гибели Амрота] был
почти таким же, как в конце Третьей Эпохи: он состоял в основном из
Лесных Эльфов, но правили им князья синдарского происхождения (то же
было и в королевстве Трандуиля в северной части Лихолесья; был ли
Трандуиль родичем Амрота, ныне неизвестно) (15). Однако в Лориэне
поселилось немало нолдор (говоривших по-синдарски); это были те, кто
бежал в Морию после того, как Саурон в 1697 г. Второй Эпохи разорил
Эрэгион. В это же время Элронд отправился на запад [sic; вероятно,
здесь просто имеется в виду, что он не переходил Мглистых Гор] и
основал убежище в Имладрисе; Келеборн сперва отправился в Лориэн,
чтобы упрочить его оборону: он опасался, что Саурон снова попытается
пресечь Андуин. Однако когда Саурон укрылся в Мордоре и, по слухам,
занялся исключительно завоеваниями на востоке, Келеборн вернулся в
Линдон к Галадриэли. После этого Лориэн в течение многих лет жил тихо
и незаметно под властью своего короля Амдира, пока не пал Нуменор и
Саурон не вернулся в Средиземье. Амдир ответил на призыв Гил-галада и
привел на войну Последнего Союза всех воинов, каких мог собрать. Он
погиб в битве на Дагорлад вместе с большей частью своего войска.
Амрот, его сын, стал королем". ("Неоконченные сказания", "Галадриэль и Келеборн")

Это я так, к общему размышлению)

[Elvenstar]

Сообщение от Форменэль

Кольца не были созданы Сауроном (за исключением Одного), и не были созданы для управления. Поэтому аналогия с пальцами не проходит.

Архивы Минас-Тирита. КОЛЬЦО ВСЕВЛАСТЬЯ??? туда пройдите, потом как прочитаете отпишитесь тут)

[Эльдарион]

Сообщение от Форменэль

А как же Имин, Тата и Энель?

Смотря что считать каноном.
Если расширить дискуссию до черновых или ранних вариантов Профессора, описанных в Истории Средиземья, то хорошо, аргумент принят.
Но мы ведь обсуждаем, своего рода, официальную версию истории Арды - и само название темы "Сильм и ВК" на это указывает.

[Форменэль]

Сообщение от Elvenstar

Народ не воины) точных цифр воинов в Минас-тирите неизвестно, кол-ва народа тем более.

Ну зато мы знаем, что из Лоссарнаха, Анфаласа, Дол-Амрота и др. в Минас-Тирит пришло суммарно три тысячи воинов подкрепления. Теоден привел шесть тысяч рохиррим. После Пеленнора к Черным вратам вышла семитысячная армия. Я б сказала, что общее население Гондора составляло порядка десятков тысяч. А эльдар в Средиземье к концу ТЭ оставалось порядка тысяч. Но это только предположения.
Вот тут любопытная статья с оценкой численности разных народов Средиземья, но это Майкл Мартинес, у него эльфы плодятся как кролики ("предположим, каждая эльфийская пара рожает по ребенку каждые пятьдесят лет..." - из другой его статьи).

[Форменэль]

Сообщение от Elvenstar

Архивы Минас-Тирита. КОЛЬЦО ВСЕВЛАСТЬЯ??? туда пройдите, потом как прочитаете отпишитесь тут)

Попрошу не хамить! Читайте 131 письмо, там написано, кем и зачем были созданы кольца.