Некоторые аспекты жизни пуриста

[TheHutt]

О, какой тред, какие даты!..

[Donna Anna]

О да, я прям почти забыла как это было весело )))
Петь, может убрать из названия треда пункт про спойлеры? Кажется он немножко устарел

[Entwife]

По итогам опроса поняла, что я не буду ломать копья, стулья и тэдэ. Но пару слов всё-таки напишу. По поводу крайне неприятного Гимли в ВК, который сильно отличается от книжного варианта. Лично я простила ему неуклюжую походку, грубые шутки, неопрятное поведение за столом и прочие недостатки за один эпизод. Только один Гимли почувствовал душевное состояние Эовин и пытался её развеселить изо всех сил, даже с лошади упал, рискуя шею сломать. И ему это действительно удалось. В то время, как другие положительные герои соблюдали субординацию, были погружены в непростые размышления о собственной судьбе или видели с открытыми глазами эльфийские грёзы. Не в обиду им всем будь сказано. Неужели никто действительно не заметил, что у этого крайне неприятного пиджеевского Гимли на самом деле золотое сердце?

[арве]

Ну у ПиДжеевского Гимли на самом деле замечательных эпизодов немало, да только, ИМХО, с незамечательными переборщили, к сожалению.

[Donna Anna]

Сообщение от Entwife

Неужели никто действительно не заметил, что у этого крайне неприятного пиджеевского Гимли на самом деле золотое сердце?

Хм, а какое отношение "золотое сердце" имеет к вопросу соответствия первоисточнику?

[Marya]

Бо-же-мой! Да, были битвы в наше время!

[Petrov-Vodkin]

Они еще грядут. "Битва за Властелина Колец окончена, битва за Хоббита началась."

[Entwife]

Donna Anna, никакого. Я же сразу сказала, что стулья и дрова ломать не буду. Для меня "книги - отдельно, фильмы отдельно, и всё очень нравится".
*улыбаюсь и ухожу*

[Corso]

Сообщение от Donna Anna

Хм, а какое отношение "золотое сердце" имеет к вопросу соответствия первоисточнику?

А чем Пиджеевский Гимли так уж сильно отличается от оригинального?
Берем конечно только режиссерские версии, по пунктам пожалуйста? )
А то я, например, вижу книжного Гимли, в которого чуть больше добавили юмора и все, по итогам особых отличий замечено не было.

[арве]

Corso, не знаю, что Вам ответят старожилы, но может быть Вас не обидит мое предложение - сначала почитать все страницы этого и еще парочки аналогичных тредов этого форума (хотя бы Последний Приют Пуриста и статью-рецензию Марьи, на которую здесь есть ссылка), в которых все "изменения" (чтобы не писать "искажения") Гимли перечислены и отаргументированы.

[Corso]

Сообщение от арве

Corso, не знаю, что Вам ответят старожилы, но может быть Вас не обидит мое предложение - сначала почитать все страницы этого и еще парочки аналогичных тредов этого форума (хотя бы Последний Приют Пуриста и статью-рецензию Марьи, на которую здесь есть ссылка), в которых все "изменения" (чтобы не писать "искажения") Гимли перечислены и отаргументированы.

Да нет конечно не обидит, только я с тем и спрашиваю, что не хочу весь тред перелопачивать ради Гимли, тем более что со времен мнения меняются, и читать что было написано 9 лет назад не считаю правильным.

[Маг]

Сообщение от Corso

Да нет конечно не обидит, только я с тем и спрашиваю, что не хочу весь тред перелопачивать ради Гимли, тем более что со времен мнения меняются, и читать что было написано 9 лет назад не считаю правильным.

А ведь это довольно интересно, старое перечитывать...
Жду часа, когда сам все дочитаю (я не про этот тред, я вообще).

P.S. Мне Гимли пришелся по нраву, даже очень))

[арве]

Corso, а напрасно. Увидите и прочитаете много интересного и познавательного. И не только о Гимли. Я вот сейчас с легкой руки Donna Anna (спасибо ей огромное) как раз все перечитываю, а что-то и впервые читаю и получаю истинное наслаждение. Считаю эти (и не только эти) треды обязательными к прочтению всем новичкам - они очень интересны, во многом отражают суть форума, да и просто наполнены умными и тонкими собеседниками. Нет, ну конечно, и копья ломались, и флейма с флудом хватало (заботливо вычищенных модераторами), но в целом впечатление замечательное. Кстати, Вы же смотрите фильм 9-летней давности, почему же Вам неинтересны дискуссии и высказывания об этом фильме. Многие (если не все) актуальны и сегодня, особенно в преддверии "Хоббита".

[Corso]

Сообщение от арве

Corso, а напрасно.

Уговорили, пойду читать. Найду Гимли подумаю, что там с ним не так.
Правда хотелось бы диалога, ну да ладно.

В плане общения я тут новичок, но читаю форум уже много много лет, просто не регистрировался )
А привели меня сюда рецензии на ВК и ответы на все, мучающие меня, вопросы по поводу работ Толкина, по которым я и учился уму разуму, это я про бесценный тред - Сильм и ВК (вопросы знатокам).

[Corso]

Мда почитал что тут писали про Гимли, никакого анализа с книжным героем не было, просто некоторым людям не понравились шутки и на основание этого было выдвинуто предположение что Гимли не торт и не книжный, что это за лол был. И главное что разфлудились то мама моя! Он на дерево пукнул не так, господи боже мой ахаха я в шоке.
И ведь наверняка многие кто Гимли за юмор костерит в фильме, ВК первый раз читали в переводе Муравьева..

Вопрос про Гимли все еще актуален.

[арве]

Corso, многие "кто Гимли за юмор костерит в фильме", ВК читали вообще без переводе, в подлиннике (к сожалению - не я, мой английский из бэд). И "костерят" его не вообще за юмор, и уж, конечно, не за юмор, который в этот образ вложил Профессор, а за тот юмор, который ему придумали сценаристы фильма и которого близко в книге не было (был, но другой).

[Corso]

Сообщение от арве

Corso, многие "кто Гимли за юмор костерит в фильме", ВК читали вообще без переводе, в подлиннике (к сожалению - не я, мой английский из бэд). И "костерят" его не вообще за юмор, и уж, конечно, не за юмор, который в этот образ вложил Профессор, а за тот юмор, который ему придумали сценаристы фильма и которого близко в книге не было (был, но другой).

А вот у меня английский хороший, диплом лингвиста прилагается, и в оригинале ВК так уж вышло я читал, и вообщем-то Гимли там и в фильме похожи, по-моему мнению опять же.

Юмор это такая субстанция, что я вообще не понимаю, как всерьез можно рассуждать на этот счет, тем более сравнивая книжного Гимли с киношным. Над шутки либо смеются, либо они по каким-то причинам не нравятся, так вот все шутки с Гимли никак его не дискредитируют, а тем более всю расу гномов, и я опять же повторюсь, анализировать персонажа, потому что шутки были другие (с) - это детский сад или явное пуристическая упоротость.
Шутки, кстати, в духе книжного Гимли, потому что это был единственный персонаж, который не был обременен высокими материями и тяжестью долга.
А конкретно кроме юмора, который я вообще бы не брал как отправную точку в анализе персонажа что не так? По этому поводу ничего не сказано..а потому что нечего больше сказать, а между прочим Гимли не каждые 2 минуты извергает из себя очередной анекдот, наоборот у него достаточно много сцен где раскрывается в полной мере характер этого персонажа.

[арве]

Даже не знаю, что и ответить.
1. Вашему (и не только) английскому можно позавидовать по-белому.
2. Юмор - да, материя тонкая. В том числе, и Профессора. В том числе, и Гимли. В том числе, и наш (у каждого - свой).
3. Диалог мы наш с Вами ведем в месте, для этого не очень подходящем, тем более, если вы называете старожилов и зачинателей треда, как "детский сад или явное пуристическая упоротость". Некрасиво как-то. Они же на Вас не нападают... И после этого Вы ожидаете, что они вступят с Вами в диалог. Мне и то, после этих слов неловко стало. Чтобы восхищаться Гимли - есть ФК гномов или еще что-нибудь. Заметьте, я сама ни слова дурного не сказала ни про фильм, ни про Гимли, ни, тем более - про Вас.
4. Уважаемые старожилы, со своей стороны приношу извинения за, видимо спровоцорованую моим постом №282, "дискуссию". Надеюсь Corso, если ему это еще интересно, перенесет ее возможное продолжение куда-нибудь.

[Ezh]

Сообщение от Corso

...Гимли там и в фильме похожи, по-моему мнению опять же... Гимли не каждые 2 минуты извергает из себя очередной анекдот, наоборот у него достаточно много сцен где раскрывается в полной мере характер этого персонажа.

По мне так Гимли в книге и фильме непохожи. В фильме такой мини-Портос из нашей экранизации мушкетеров получился. То есть, гэги, отвисшая челюсть и небольшой неархетипный слой, даже более тонкий чем у Леголаса. Вот, скажем, те же Мери и Пиппин, тоже, мягко говоря, не обделенные шутками, все же персонажи с историями, поэтому воспринимаются легко. У Гимли своей истории по сути нет, зато он все время шутит (причем вставными номерами). Это приедается и раздражает безотносительно утонченности его юмора. И такой Гимли - это именно чисто сценарный и совершенно необязательный ход. Очень надеюсь, что в Хоббите не будет специализированных штатных клоунов среди гномов.

[Corso]

Сообщение от арве

Даже не знаю, что и ответить.

Ну если не знаете, зачем тогда отвечаете )
У вас прям коленочки трясутся от одного слово "старожили", глупо как-то выглядит.

Да, я обращался к другому человеку, который мне не ответил, видимо из-за минимального количество аргументов, а потом пришли вы и начали свои миротворческие и поучительские разговоры, "сходи туда, прочитай это, а вот старожили, а вот там.." что далеко отодвинула нас от темы, в итоге вы опять не хотите обсуждать поднятый вопрос, ибо видимо кроме юмора обсуждать относительно Гимли вам нечего, ну и снова ушли в стороны каких-то только вам известных материй и благоговения от старожил и их мнение, датированного 9-летней давностью, ну чтож не буду вам мешать

[арве]

Ezh, не надейтесь. Достаточно посмотреть на некоторые образы среди гномской компании, чтобы понять, что ПиДжеевского юмора будет в достатке. Очень надеюсь, что он нам понравится.
Corso, порадовалась вашим интерпретациям моих "миротворческих и поучительских разговоров" и особенно "трясущимся коленочкам". Гимли с юмором и без оного с удовольствием буду обсуждать в ФК гномов (как я уже и предлагала).

[Corso]

Сообщение от Ezh

По мне так Гимли в книге и фильме непохожи. В фильме такой мини-Портос из нашей экранизации мушкетеров получился. То есть, гэги, отвисшая челюсть и небольшой неархетипный слой, даже более тонкий чем у Леголаса. Вот, скажем, те же Мери и Пиппин, тоже, мягко говоря, не обделенные шутками, все же персонажи с историями, поэтому воспринимаются легко. У Гимли своей истории по сути нет, зато он все время шутит. Это приедается и раздражает безотносительно утонченности его юмора. И такой Гимли - это именно чисто сценарный и совершенно необязательный ход. Очень надеюсь, что в Хоббите не будет специализированных штатных клоунов среди гномов.

В книги, Гимли один из немногих персонажей, который пытается пошутить, подбодрить, да он не такой шутник как в фильме, но вообще-то начиная со второй книги Толкин очень редко позволяет себе юмор вообще. Но если уж позволят с гномом это связано более всего.
Да и не всегда Гимли шутит у Джексона есть более важные моменты с ним, которые раскрывают персонажа.
Вы просто зациклились на том, что из Гимли сделали клоуна, но это же не так, в каждом из фильмов есть сцены где гном предстает перед нами в совсем другом виде, в отличии от вашего примера - Портоса, который только мог грустно улыбнутся какому-то моменты и дальше пойти бухать.

И как это у него нет своей истории? Гимли сын Глоина, кузен Балина государя Мории, друг эльфа, "локононосец", да у него куча своих историй только в ПиДжеевском фильме.

Я пытаюсь понять чем Гимли книжный так уж отличается от киношного и все сводится к юмору. Если причина только в этом, то для меня такая аргументация не интересна. Потому что, Вас, юмор раздражает, вам не нравится, что его так много, или просто потому что вас юмор раздражает, или кому-то не нравятся шутки, все это сводится к тонкой материи юмора, которая не дает вам увидеть Гимли. Но если захотеть он будет прямо перед вами, в многих и многих сценах, но вам мешает юмор или нежелание вспомнить такие сцены как:
1. подарки Владычицы
2. встреча с Эомером,
3. "не уберегли",
4. встреча с Гендальфом в лесу
5. встреча Арагорна после падения
6. Разговор в оружейной
7. "только эльфу не говори"
8. Бок о бок с другом

Эти сцены, которые я сейчас вспомнил на ходу, я уверен есть еще, раскрывают Гимли и очень сильно приближают его к книжному.
Да книжный более суровый, но в тоже время, более всего расположенный к шутке и отдыху. И Гимли киношный это вполне логичный переход от Гимли книжного.

[Маг]

Corso, вот тут справедливо сказано, имхо.
Вообще я никогда слишком не задумывался о Гимли, скорее о Гэндальфе, Арагорне и Фродо. Но почти все шутки в трилогии связаны именно с сыном Глоина и это одна из причин почему я не против Гимли. Классный гном получился. Я верил ему, когда он плакал у гробницы Балина. Мне нравится как Рис-Дэвис его сыграл, и как Джексон его предстваил в целом. И если сравнить с гномами из "Хоббита" (только внешне) - образ Гимли более соответствует гномьему. Пока так. Я не возражаю против такого Гимли в фильме. Притом, что в книге о нем говорится очень немного. Точнее, говорится много, история богата, но времени (как и Леголасу) уделено немного, по сравнению с остальными членами Братства.

[арве]

Господи, ребята. Ну почему вы не хотите говорить о Гимли в его ФК, а не здесь. Но если уж так угодно - извольте. Я никогда не сводила роль Гимли только к юмору. Все примеры, приведенные Corso, совершенно замечательные и, конечно, можно вспомнить и другие - не менее замечательные, тонкие и раскрывающие суть образа (вместе, разумеется, и с комическими). И, конечно, в книге у Гимли и юмора, и не юмора - достаточно, и с фильмом многое либо перекликается, либо - вообще один в один. Но. Речь то в этом треде не про это, неужели так трудно понять.

[Павел]

Арве, в ФК Гимли не интересно, там пуристов меньше чем здесь:-) Киношный Гимли в числе моих любимых персонажей. И ни разу он не шут. На него возложена куда более серьезная задача - привносить в фильм необходимый т.н. "comic relief". И кто главный комедийный персонаж ВК еще вопрос, в первых двух фильмах лавры скорее всего должны разделить Пиппин и Мерри. Главное отличие, на мой взгляд, от книги, это возраст, там есть ощущение, что Гимли еще очень молод. А тут в фильме такой солидный, серьезный мужчина. Даже с учетом специфической внешности гномов, чувствуется, что кино-Гимли находится в очень зрелом возрасте уже... Я в дурном вкусе вроде бы не уличен, но большинство гэгов Гимли мне кажутся смешными:-)

[арве]

Ну ладно, хотите здесь, давайте здесь. Весь юмор нашей дискуссии в этом треде сводится к тому, что в ней не участвует ни одного пуриста. Себя к таковым не причисляю. Что касается возрастных изменений - так там почти все образы по возрасту "сдвинуты": Гимли и, допустим, Эовин - старше, Фродо - младше (где-то кто-то объяснял это тем, что его "молодит", точнее не дает стареть - Кольцо). Гимли мне тоже нравится, хотя некоторые "comic relief" и напрягают. Но ведь это проблема не Гимли, и не ПиДжея, а лично моего чувства юмора. Я не настолько закаленный "дисскутер" и знаток творчество Профессора, чтобы так внятно, как старожилы, вести спор (отсюда и повышенное к ним уважение, принятое Corso за "трясущиеся коленочки"). Мое восприятие книги и фильма, скорее, из разряда "нравится-не нравится" и "хвостом чую, а объяснить не могу". Кстати - очень в этой связи понравилось совместное чтение "Хоббита" - много нового для себя открыла, в том числе и в форумчанах, и в своем неумении (оказывается) вести спор и аргументировать. Ну что поделать, будем учиться. Истина, в большинстве случаев, где-то посередине, поэтому так не люблю крайностей. Как-то так.

[Эльдарион]

Пуристическая Упоротость - звучит по-борзому, но брендово.
Так вот, при всей моей "пуристической упоротости" (тм), вот кто-кто, а фильмовый Гимли у меня вызывает меньше всего вопросов в контексте соответствия своему книжному оригиналу. По-моему, у упоротых пуристов есть куда более весомые направления для сосредоточения своего пуристического гнева.

[Corso]

Сообщение от Эльдарион

Пуристическая Упоротость - звучит по-борзому, но брендово.
Так вот, при всей моей "пуристической упоротости" (тм), вот кто-кто, а фильмовый Гимли у меня вызывает меньше всего вопросов в контексте соответствия своему книжному оригиналу. По-моему, у упоротых пуристов есть куда более весомые направления для сосредоточения своего пуристического гнева.

Ха, как раз такое странное неприятие киношного Гимли для меня и есть пуристическая упоротость.
Получается к вам это не относится.
Ну а более адекватные претензии явно не относятся к борзо-брендовому явлению )

[Пластун]

Похоже, я не читал эту тему, когда ее писали. Сейчас прочитал первую страницу. И понял одну вещь. Если бы Толкин посмотрел фильм Питера Джексона и ему бы не понравилось... Что бы тогда? Да ровным счетом ничего.

В этом смысле меня радуют слова Филипа Пулмана. Ему сказали, что снимается фильм по Ео книге и не волнует ли его возможные отступления и искажения. Он сказал что-то вроде того, что с книгами ничего не случилось. Вон они, по прежнему стоят на полке.

Поэтому реакция Толкина это была бы всего лишь реакция человека, который считает либо так, либо иначе. Это не дало бы ответ на вопрос, нужны были отступления или нет.

Пойду остальные страницы почитаю на сон грядущий.

[Ezh]

Сообщение от Corso

И как это у него нет своей истории? Гимли сын Глоина, кузен Балина государя Мории, друг эльфа, "локононосец", да у него куча своих историй только в ПиДжеевском фильме.

Я, наверное, неудачно выразился. Есть описание персонажа, примеры типа встречи с Рохиррим - это с точки зрения персонажа Гимли описательные эпизоды, экспозиция. История - это изменение персонажа в рамках драматического конфликта. Чтобы было понятнее возьмем, например, Арагорна в БК. Для Арагорна БК - это история испытания проклятием Исильдура. Исходно имеем сомневающегося, может ли он "face the same evil", Арагорна; кульминация - отказ от кольца; развязка - решение о преследовании орков, а не Фродо. На выходе - не сомневающийся Арагорн. По дороге всякие моменты типа руки на рукояти меча, когда кольцо поднимает Боромир, и т.д. Ради этого развития персонажа поменяли по сравнению с книжным характер самого Арагорна, а также Арвен и Элронда. В ДК и ВК у Арагорна ещё более мощные истории, по прежнему эксплуатирующие отход от книжного образа и треугольник Арагорн-Арвен-Элронд. Причина изменений понятна - надо построить интересный конфликт (завязанный на кольцо, что здорово), в рамках которого развивались бы персонажи. С Гимли все скуднее. В БК ещё туда-сюда можно наскрести историю как Гимли стал другом эльфов. А дальше он превращается в очень статичного персонажа, друга-Арагорна-на-подхвате, нагруженного, как верно заметил Павел, comic relief. Только вот эта загрузка comic relief никакая не важная миссия, а достаточно банальный, примитивный, "грязный" сценарный прием (не сам comic relief, а закрепление такой роли за персонажем). Можно говорить о том, что по книге Гимли - наиболее подходящая кандидатура для применения этого приема, но прием от этого лучше не становится.

Ну и естественно, мне в основном не нравится юмор Гимли. Если бы нравился, я бы радовался предложенному ПиДжеем образу, не напрягался по поводу того, что Гимли в книге не рыгал, не нюхал подмышки орков и т.д.

А если вас интересует, почему я так много пишу о не похожем на книжный образ Арагорне, так это для того чтобы подвести к простой мысли: пуризм, он не от несоответствий. Несоответствия просто припоминаются, когда какие-либо части сценария вялы и примитивны, и возникает вопрос стоило ли заменять книжный сюжет на что-либо слабое и неубедительное.