Торин, елка и Азог: что это было?

[Agent Smith]

Сообщение от Masha Klim

Проголосовала за первых 4 пункта, но на самом деле сама увидела в этой сцене то, что, возможно, даже покажется кому-то смешным. Мне кажется, Торин совершенно не был готов к тому, что Азог жив. Он был уверен в обратном. И... вот шок из-за этого открытия и досада в нём заговорила, что не добил он его. Что враг оказался настолько крепок, гад! Ему элементарно хотелось довести это дело до конца. Ну а кроме того, он-то знал, кто из них двоих сильнее и кто кого по-настоящему боится. В маленьких свинячьих глазках Азога режиссёр нам показал страх, а у Торина - нет. У Азога было огромное преимущество в бою, тем не менее он сам не решился спешиться и приблизиться к Торину, чтобы отрубить ему голову, велел другому это сделать. На всяк пож. Торин знал, кто здесь настоящая жертва, а кто победитель, а дальше - заговорило чувство королевского достоинства, включился режим берсерка.

тоже поддерживаю! Торин достаточно гордо заявлял, что убил Азога.. а тут такой облом - удар по самолюбию, ничего не скажешь! вот и кинулся его добивать!

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Kazzirinka

Гиллуин, у нас? мы с Mrs.Underhill как раз придерживаемся иного мнения.

Не-не-не, если кому-то неловко, то все: отставить шуточки. Форум у нас PG-13, и мы достаточно поигрались на этой грани.

И согласна, что "топлесс" совсем не нужен: дешевый прием и эксплуатация. Джексон и так дамам столько красоты дает в своих фильмах, причем соблюдая хороший вкус: пусть так будет и впредь.

Хотя помню, у нас были дебаты по поводу Арвен в прозрачном пеньюаре в Двух Крепостях - не перегнули ли там палку...

[Kazzirinka]

Добивать здорового орка верхом на белом варге - смело! а Азог однако оказался дальновиднее Торина, допустил, что и поверженный враг опасен и еще может (теоретически) дотянуться до меча, поэтому пустил в расход соратника.
И все же я думаю сыровата та сцена в которой Азога недобили. Что-то будет еще. (пальцы крестиком)

[Agent Smith]

Сообщение от Primary

Во-во. Я смотрела сегодня и думала - сколько ж орков орлы в пропасть покидали, а чего ж главного оставили, на развод, или не опознали как главного?

ну почему все не любят Азога? а мне он так понравился! как персонаж! Ну ведь колоритный, харизматичный, накачанный, в меру упитанный, в меру безобразный орк... такое ня!

[Risus]

Agent Smith, ну на фиг, он отвлекает на себя слишком много экранного времени и вообще на Волан-де-Морта из фильма похож)

Сообщение от Mrs.Underhill

Хотя помню, у нас были дебаты по поводу Арвен в прозрачном пеньюаре в Двух Крепостях - не перегнули ли там палку...

А он был прозрачный? Столько раз смотрела ДК, что и не посчитаю теперь, а прозрачности не заметила... Неужто просвечивало что-то?

[Kazzirinka]

Сообщение от Mrs.Underhill

Не-не-не, если кому-то неловко, то все: отставить шуточки. Форум у нас PG-13, и мы достаточно поигрались на этой грани.

а разве я шутила?

Сообщение от Mrs.Underhill

Хотя помню, у нас были дебаты по поводу Арвен в прозрачном пеньюаре в Двух Крепостях - не перегнули ли там палку...

нееет, там все хорошо же (только сегодня смотрела) такая воздушность и легкость эльфийская..

[мисси]

Сообщение от Kazzirinka

нееет, там все хорошо же (только сегодня смотрела) такая воздушность и легкость эльфийская..

и хорошие такие, медовые наливные груди
(то есть, как по мне - так все в рамках и норме, все как надо и правильно. но есть те, кто считают иначе)

[Foxy]

Вот только хотела написать про "наливные.."
Честно говоря, Арвен было бы лучше носить одежду с длинным рукавом Но это моя имха, конечно.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Anchan

Не поверишь, но я и об этом подумала. Но тут же к месту вспомнила холивары про штаны Арагорна, поняла, что в упор не помню, в чем именно там ходили гномы ниже кольчужного пояса. Пешила спустить на тормозах в надежде, что этот момент в тексте не прописан.

А причем тут текст? Там и на Азога по горящей елке никто не шел, так что можно смело опираться на киношные реалии.
А с этими реалиями все даже еще хуже...
По ссылке - не для слабонервных, это дизайн гномьих кальсон, в которых мы их кстати дважды видим в фильме. Хеннет Аннун (Они на самом деле это носят! У троллей на...)

Задача, при таких условиях, представляется практически неразрешимой!

На этом честно завязываю с этой темой.

[Ezh]

О штанах. По тексту все ещё суровей. Вот, например, о воинах Даина:

legs were covered with hose of a fine and flexible metal mesh

Так что в книге Торин, может, и вовсе в железных кальсонах хаживал.

[Angel Hebe]

Сорри, пока не прочла весь тред, так что коротко к посту Mrs.Underhill, возможно повторюсь. ( да,и огромное спасибо за тему и перевод!)

Так вот, у меня еще мелькнула мысль, что гномы не кидаются на помощь сразу ( а часть из них еще и не в состоянии этого сделать), потому что для воинов эта битва Торина против Азога-дело чести, один на один, вмешаться - немыслимо. К слову, первая реакция Торина на поступок Бильбо ведь именно такая- КУДА ТЫ ПОЛЕЗ?! И дело не только в тревоге за беззащитного в общем-то хоббита, который не знает, как меч в руках держать, тут еще та самая ярость вожака, что вмешались в его бой: он должен был победить или погибнуть сражаясь.

Но Бильбо не воин, у него своей кодекс -"слабому помоги", и когда он видит, что в заведомо неравном поединке Торин примет смерть, если ничего не сделать, то кидается на защиту вопреки логике и здравому смыслу. И уже после этого на подмогу приходят и младшие гномы с Двалином: расклад изменился - теперь это уже не поединок чести Торина, а защита гражданского лица (Бильбо) в вооруженном конфликте.

Думаю, примерно так, на случай ярости дядюшки, они и и планировали отмазываться).

[Гиллуин]

Сообщение от Angel Hebe

Так вот, у меня еще мелькнула мысль, что гномы не кидаются на помощь сразу ( а часть из них еще и не в состоянии этого сделать), потому что для воинов эта битва Торина против Азога-дело чести, один на один, вмешаться - немыслимо. К слову, первая реакция Торина на поступок Бильбо ведь именно такая- КУДА ТЫ ПОЛЕЗ?! И дело не только в тревоге за беззащитного в общем-то хоббита, который не знает, как меч в руках держать, тут еще та самая ярость вожака, что вмешались в его бой: он должен был победить или погибнуть сражаясь.

Но Бильбо не воин, у него своей кодекс -"слабому помоги", и когда он видит, что в заведомо неравном поединке Торин примет смерть, если ничего не сделать, то кидается на защиту вопреки логике и здравому смыслу. И уже после этого на подмогу приходят и младшие гномы с Двалином: расклад изменился - теперь это уже не поединок чести Торина, а защита гражданского лица (Бильбо) в вооруженном конфликте.

Думаю, примерно так, на случай ярости дядюшки, они и и планировали отмазываться).

Интересная идея.

[Kazzirinka]

Сообщение от Angel Hebe

Но Бильбо не воин, у него своей кодекс -"слабому помоги", и когда он видит, что в заведомо неравном поединке Торин примет смерть, если ничего не сделать, то кидается на защиту вопреки логике и здравому смыслу. И уже после этого на подмогу приходят и младшие гномы с Двалином: расклад изменился - теперь это уже не поединок чести Торина, а защита гражданского лица (Бильбо) в вооруженном конфликте.

Думаю, примерно так, на случай ярости дядюшки, они и и планировали отмазываться).

Мысль и правда интересная, но что по фильму ей противоречит: Двалин сразу кинулся за Ториным, но под ним ветка обломилась, а Кили показали почти срывающимся с ветки. Так что может, как выбрались так и побежали (а вид Торина в зубах у варга придал им "негномью" силу). Бильбо же ниоткуда не падал, и медлил только из-за раздирающих его Тукковского чувства долга вступить в бой за своего руководителя и Беггинсовской дрожи за свою хоббичью шкурку (что великолепно сыграл Фриман).
Без Алиби только Фили

[Нэцтах]

Сообщение от Masha Klim

Мне кажется, Торин совершенно не был готов к тому, что Азог жив. Он был уверен в обратном. И... вот шок из-за этого открытия и досада в нём заговорила, что не добил он его. Что враг оказался настолько крепок, гад! Ему элементарно хотелось довести это дело до конца.

Полностью согласна! И я бы сказала, не досада, а ярость в нём заговорила (и вообще всколыхнулись все былые переживания, так или иначе связанные с Азогом, Азанулбизаром и т.п.), ну и кровь в голову ударила.
Я это всё так именно и восприняла.

А про страх Азога -- любопытно, надо посмотреть внимательнее будет...

Про обезглавливание -- думаю, тут и одно, и другое сразу: и на всякий случай самому не подходить, и унизить. Но скорее второе.

[Angel Hebe]

Сообщение от Kazzirinka

Мысль и правда интересная, но что по фильму ей противоречит

Тоже об этом думала, но тогда, мне кажется, слишком много времени ушло у них на то, чтобы пробраться к Торину. И да, Фили

[Kazzirinka]

Сообщение от Angel Hebe

слишком много времени ушло у них на то, чтобы пробраться к Торину.

на самом деле все произошло быстро очень, просто показывали большинство моментов замедленно (как Торин шел, как назгул его зубами трепал, как азог делал замах палицей, как гном летел на камень). Ну и для героев время реально замедлилось, и для чтоб зрители момент прочувствовали...

[Ivengoie]

Великий Эру!!!
Как же мне всё это нравится. Люди с такой радостью хватаются за любое мало-мальски вменяемое оправдание бредовой сцены, что на глазах стоят слёзы умиления. Не будем о том, что от фразы Азог vs Торин меня начинает коротить, это мои личные проблемы. Начнём с самого интересного. Огромное спасибо доброй и замечательной девушке с радостью объяснившей мне, убогому, что честные работяги, добывающие себе пропитание трудной и очень опасной работой вроде шахтёров и кузнецов, живут принципами морских разбойников грабивших прибрежные деревеньки, разорявших церкви и насилующих женщин.
Действительно зачем вытаскивать друзей с падающей сосны, зачем организовывать круговую оборону во главе с магом, можно просто пафосно выйти одному на толпу врагов и выиграть мой личный приз на звание самого позорного боя в истории кино, обойдя Парис vs Минелай из фильма "Троя" 2004г. Там хоть у Париса был резон выйти на драку.
Как верно заметил автор темы, "орлы не приходят просто так". Орлы, чёрт возьми там живут, вот и пришли, а из-за бредовых ПиДжеевских сцен с мотыльками у людей возникают дебильные вопросы, "а чо, не сразу на орлах". Не буду о поведении Бильбо в этом бою - это отдельная песня, которую я запилю в своей рецензии.
Итак подытожим. Неважно какой бред снимает режиссёр, то-ли это французы перелетают Нормандию и атакуют Англию в Ридли Скотовском "Робин Гуде", то-ли это полный неадекват персонажей ПиДжеевского "Хоббита", пипл хавает, просит добавки и придумывает оправдания очевидному бреду.
P.S. Прошу прошения (действительно прошу) за эти потоки ненависти из моего поста, но пройти мимо это-го островка любви и обожания я просто не мог.
P.P.S. Репутация у меня на этом форуме низкая и может сторонний человек подумает: "какой-то тупой тролль хочет привлечь к себе внимание". Хочу сказать что это вовсе не так, и я с радостью признаю свою ошибку хоть здесь, хоть в личке если у противоположной стороны будут весомые доводы. Я искренне хочу полюбить "Хоббита" и понять его, но сейчас просто не могу этого сделать.

[Kazzirinka]

Ivengoie, а причем тут Эру?

[Entwife]

Ivengoie, вам в "Приют для разочаровавшихся". И всем будет счастье.

[Mrs.Underhill]

Ivengoie -
Я правильно поняла, что вам не нравится эта сцена?
И вы, наверно, отметили опции "Тупая пафосная сцена" и "Безответственность"?
Спасибо, нам интересно мнение всех участников форума, на полном серьезе.

И если я поняла правильно, вам также не нравятся: северные саги; разделение истории и мифологии, базирующейся на этой истории; концепция орлов в творчестве Толкиена, как орудий Провидения и чуда последней надежды; а также тот факт, что многим эта сцена понравилась.

Сразу скажу - по последнему параграфу спорить бесполезно, так как Профессор любил северный эпос и даже взял имена гномов в Хоббите оттуда, ему был интересен как процесс попадания реальной истории в мифический котел, так и результат, он также неоднократно объяснял и отстаивал свою концепцию орлов в Письмах, и вы тех, кому сцена понравилась, не переубедите - битва ИМХАми самая безнадежная битва в мире.

По претензиям к Джексону и собственно к сцене:

Да, мотыльки достали. Если их понимать буквально, они нарушают концепцию Толкиена о том, что орлов нельзя "заказать". У меня есть небуквальное объяснение, которое меня устраивает.

Круговая оборона с Гэндальфом во главе была бы затруднительной, т.к. у Гэндальфа на посохе висели Ори и Дори. Его таким образом вывели из игры.
Елка была на грани того, чтобы рухнуть в пропасть, многие на ней едва держались, лазать по ней, чтобы вытащить тех, кто едва держался, было уже невозможно. Кто смог с елки слезть, тот и слез, а остальные упали на орлов.
Выхода там и впрямь не было другого, как либо падать с елкой в пропасть, либо идти на орков, причем без мага и малым числом. И Торин своим выходом вдохновил именно на это. Но собственно, я об этом писала в своей оценке.

[Risus]

Ivengoie, однако - первый на моей памяти земляк, жаль, что мнения не сходятся) А вам и правда к разочаровавшимся бы лучше)

[Kazzirinka]

Mrs.Underhill, все так, он ниже всех по стволу оказался. Тут дело даже не в физических расчетах, рычаги и все такое, и хотя я не особо за вариант "нагрузку уменьшить", помню это ощущение на дереве - всем, от ушей до пяток чуешь, и ощущение это рвет на части, когда это неустойчивое положение переходит в критическое (а он ведь только что упал с другой сосны). А ПиДжею доверяю, если он столько раз за фильм показал, как Торин бережет других (одно то, как он спрыгнул на уступ вниз, чтобы вытащить Бильбо) значит, что это не тот гном, который бросит друзей и подопечных в этот момент. Что-то они не доглядели, раз возникают такие сомнения, но по моему мнению они до этого показали достаточно про Торина, чтобы сделать вывод: у него не было иного выбора. Иначе это другой персонаж, "не из этой сказки".

З.Ы. и все же, при чем тут Эру?

[g_nom]

Сообщение от Ivengoie

Я искренне хочу полюбить "Хоббита" и понять его, но сейчас просто не могу этого сделать.

Ivengoie, если намерения ваши серьезны - могу дать, единственный из известных мне, действующий рецепт.
Найти его, кстати, можно в небольшом эссе Толкина "О Волшебных Историях"
http://fairypot.narod.ru/story/Tolkien.htm

Вот цитата для понимания сути:
"Автор создает такой мир, в который мысленно можете войти и вы. В пределах этого мира все выдуманное автором есть правда, что вполне согласуется с его законами. Поэтому пока вы как бы внутри него, вы в него верите. Но едва лишь родится недоверие, как чары рассеются, и всякое колдовство (точнее, мастерство автора) будет бессильно. Вы вновь окажетесь в реальном мире и уже со стороны будете смотреть на этот выдуманный мир – маленький и жалкий. Если по доброте душевной или под давлением обстоятельств вы все же останетесь в мире вымысла, недоверие необходимо подавить (или даже задушить), иначе мир этот станет для вас невыносимым. Но подавление недоверия – лишь заменитель настоящего присутствия, условность или уловка, к которой мы прибегаем в игре или притворстве, или при попытке (более или менее искренней) найти в произведении искусства, которое нам не нравится, какие-нибудь достоинства."

Сам же рецепт состоит в том, что полюбить и по достоинству оценить этот фильм можно только войдя в его Вторичную Реальность, а лучший способ это сделать - стать её со-творцом. Чем, собственно, люди с такой радостью тут, зачастую, и занимаются. Находясь вне этого со-творенного мира вы действительно рискуете увидеть лишь набор бредовых историй.

[Лора]

Сообщение от Kazzirinka

З.Ы. и все же, при чем тут Эру?

Kazzirinka, при том, что у автора эмоции зашкаливают, он расстроен и разочарован
Прекрасно понимаю, я сама была такою триста десять лет тому назад (с)

Сообщение от Entwife

Ivengoie, вам в "Приют для разочаровавшихся". И всем будет счастье.

Индейцев - в резервацию!
Но не согласна с данным посылом.
Тут спрашивают разные мнения, а не только согласующиеся с линией партии, если я правильно поняла автора топика.
А в приют, конечно, можно, и в ППП тоже.

[Entwife]

Ну, фан-клубы же никто не воспринимает, как резервации, я надеюсь?

Теперь по пунктам. Человек гном, владеющий мечом, топором и луком - не работяга, а профессиональный воин, насколько я могу судить.

Попытка спасти друзей, смещая нагрузку на ёлку сосну ближе к вершине - верный способ всем свалиться в пропасть, это не надо даже сопромат изучать, с точки зрения банальной эрудиции понятно. Была бы у нас другая замечательная сцена, типа "Эйс Вентура и енот", только более трагичная.

Бабочку необходимо было обязательно прогнать и подальше. Она могла бы тааакое устроить! Как в мультфильме "Ну, погоди!" Помните: Волк, штанга и бабочка?

А вот "потоков ненависти" в любом случае не надо. И всем будет счастье.

[Ирен Адлер]

Больше мнений хороших и разных! Чего в резервацию -то? Островок обожания - это скучно. Как минимум

[Entwife]

Аха. Вот ещё про сексусальное напряжение добавить таких же эмоциональных постов. Просто, чтобы нескучно было.

[Donna Anna]

Проголосовала за несколько пунктов включая нестерпимое сексуальное напряжение )))
Ну вижу я его там! Притом что ни разу не слэшер ))
Однако моего варианта в списке нет.

Я лично увидела типичного Джексона, как он есть и очень смеялась )) По-моему начиная с падения ёлок и до прилёта орлов находится самая смешная сцена фильма. Градус гротеска в ней буквально зашкаливает.

Я уж не знаю случайно это сделано или специально (учитывая общую стилистику фильма может и специально. Учитывая магорубку... в общем, не знаю) но именно в этот момент я полностью осознала что мои ожидания от фильма полностью оправдались.

[Risus]

Entwife, не, не надо, тут и так вполне себе весело Х)))

[Entwife]

Я смотрю, на вопрос "Торин, ёлка и Азог - что это было?" вполне можно отвечать: "Психологический тест для исследования личности зрителя".