Торин, елка и Азог: что это было?

[Шишка]

Кстати, интереснейший момент сегодня увидела! Когда они смотрят на Эребор после объяснения Гэндальфа про дрозда, Торин говорит обращаясь к Бильбо: "Будем считать это добрым знаком!" И у него такой тон и они так переглядываются, что ясно - Торин включил Бильбо в ближайшие советники (как Балина-Двалина)!

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Ирен Адлер

М-да.. все, конечно хорошо, но вот что с Бильбо делать после этой сцены - непонятно. Если он дал такой старт в первой части, то до третьей должен мочить орков направо и налево вполне наравне с гномами..

Ну, Бильбо дал старт по героизму и храбрости, а в боевых исскуствах он по-прежнему никто, и вряд ли успеет натренироваться к началу битвы 5-ти армий. Думаю, что и дальше будет продолжать в духе неожиданных и неумелых наскоков, и живым выходить за счет этой самой неожиданности, Кольца и везения.

У елки ему повезло с варгом - сам напоролся, и потом с орком, который не ожидал, что Бильбо на него прыгнет, а после этого, если б не орлы, он не продержался бы и минуты.

Сообщение от Шишка

Торин говорит обращаясь к Бильбо: "Будем считать это добрым знаком!"

А мне показалось, что Торин тут смотрел на Бильбо, имея в виду, что Бильбо - тоже их добрый знак, как Гэндальф им и обещал в самом начале. И теперь Торин в это тоже верит. Из той же оперы, что Бильбо - их эстель. Плюс Торину приятно показать Бильбо свой дом.

[Шишка]

Mrs.Underhill безусловно и все это. но я только что из кино, все свежо ))) а там прямо проняло как он это сказал, знаете как друзья говорят друг другу "ну я же тебе говорил!"... как бы намекая на понимание с полуслова...

[Mrs.Underhill]

Ыыы, ну вот еще один момент, к которому буду приглядываться. Вроде завтра иду, в IMAX 3D, там лучше всего видно.

[Dwarfy]

Сообщение от Mrs.Underhill

Вроде завтра иду, в IMAX 3D, там лучше всего видно.

Я сегодня была на IMAX 3D… Вот чего не хватало для счастья!!! Я хочу IMAX себе домой. А на вторую часть теперь – сразу туда… Я на IMAX ходила вообще первый раз в жизни, думала – ну что такого особенного может быть просто в огромном экране? Однако ж, просто дух захватывает! (Дочка раньше, когда сравнивала 2D и 3D – да, она тоже во два раза попросилась! – сказала: "3D лучше – я как будто среди них в этом колечке хожу"). Вот в IMAX экран засасывает вообще, как будто с ногами туда залезаешь… А сколько всяких открытий чудных!

Сообщение от Шишка

Когда они смотрят на Эребор после объяснения Гэндальфа про дрозда, Торин говорит обращаясь к Бильбо: "Будем считать это добрым знаком!" И у него такой тон и они так переглядываются, что ясно - Торин включил Бильбо в ближайшие советники (как Балина-Двалина)!

Мне точно так же показалось! Что Торин делает упор на слова будем считать - и так ласково улыбается Мол, нам, среди своих, и дрозд за ворона прокатит, и добрым знаком это будем считать...

[Шишка]

Dwarfy, у меня возникли подозрения почему мы увидели одно и то же? может просто это было в одном и том же имаксе? на ленинградском ш.?

[Dwarfy]

Сообщение от Mrs.Underhill

Ну, Бильбо дал старт по героизму и храбрости, а в боевых исскуствах он по-прежнему никто, и вряд ли успеет натренироваться к началу битвы 5-ти армий. Думаю, что и дальше будет продолжать в духе неожиданных и неумелых наскоков, и живым выходить за счет этой самой неожиданности, Кольца и везения.

Я тоже так думаю. Первая часть в этом смысле вообще не показатель - сначала просто повезло, а потом был В СОСТОЯНИИ АФФЕКТА. А если после разминки с пауками во второй части он потом немного прилично пофехтует с каким-нибудь небольшим орком, это вряд ли будет выглядеть сильным преувеличением...

Сообщение от Шишка

Dwarfy, у меня возникли подозрения почему мы увидели одно и то же? может просто это было в одном и том же имаксе? на ленинградском ш.?

ДА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(Мы можем обратиться ко всем: "приезжайте к нам в имакс на ленинградское шоссе - еще не то увидите!)

[Шишка]

Сообщение от Dwarfy

ДА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(Мы можем обратиться ко всем: "приезжайте к нам в имакс на ленинградское шоссе - еще не то увидите!)

ЙЙЙессс! *прыгает как ФилиКили в известном ролике*

[Foxy]

* а у нас кажется показ закончился.. *

Но я все-таки вижу страх в глазках Азога. Это потом он радуется, понимая все свои преимущества...Но вначале есть он есть...

Шишка, арт прекрасный! Но какой он страхолюд!

[Dwarfy]

Сообщение от Шишка

ЙЙЙессс! *прыгает как ФилиКили в известном ролике*

Кстати, меня сегодня тревожило какое-то странное предчувствие...честно!

[Шишка]

Foxy а мне он понравился. у него очень благородная внешность на самом деле, а эти ритуальные шрамы вообще колоссально, а выправка какая - тоже король!

Но имакс творит чудеса, меня и король гоблинов очаровал сегодня!... я вот собираюсь с духом простыню написать, может и выйдет что. Вертится все главная тема - благородство как оно есть во всех и вся.

[Dwarfy]

Сообщение от Foxy

Но я все-таки вижу страх в глазках Азога. Это потом он радуется, понимая все свои преимущества...Но вначале есть он есть...

Шишка, арт прекрасный! Но какой он страхолюд!

Мне тоже показалось, что в саамом начале промелькнул-таки страх - когда только Торин с елки начал подниматься! То есть, раз этот он уже на верную смерть пошел, то что он еще напоследок выкинуть может?... Иррациональный такой страх... Азог с ним моментально справился - вспомнил, что все козыри у него.

О красоте: к Азогу придирались, что у него шрамы чересчур симметричные, так не бывает. А мне кажется, что это не натуральные шрамы, а нечто вроде татух, нанесенных ровно и симметрично собственными коготками или коготками орочьих косметологов. Нечто вроде боевой раскраски, только...перманентной.

Сообщение от Шишка

[я вот собираюсь с духом простыню написать, может и выйдет что. Вертится все главная тема - благородство как оно есть во всех и вся.

Пожалуйста, напиши простыню!!!! Такая тема интересная...страх, как охота прочитать!!!!!!!!!

[Шишка]

Шрамы у Азога ритуальные! у меня никогда в этом не было сомнения. Во многих первобытных племенах (и живущих до сих пор) такую нарезку делают мальчикам после инициации в воины. А естественные шрамы у него видны на локте левого обрубка и под левым глазом - отметки Торина. Причем они красного цвета, наверное гномья сталь оркам тоже не полезна. А есть еще древнее поверье, что не отомщенные раны плохо заживают. Вообще Азог интересная личность.

[Foxy]

Сообщение от Шишка

Foxy а мне он понравился. у него очень благородная внешность на самом деле, а эти ритуальные шрамы вообще колоссально, а выправка какая - тоже король!

Но имакс творит чудеса, меня и король гоблинов очаровал сегодня!... я вот собираюсь с духом простыню написать, может и выйдет что. Вертится все главная тема - благородство как оно есть во всех и вся.

Ну мне тоже понравилось, в плане - мерзостно и страшно.
Но это не благородные враги. Здесь нет понятие чести, достоинства, отваги. Здесь есть трусость. Боязнь встретится с противником, равным себе, лицом к лицу. Для Азога, такие понятие незнакомы. У Мории , Азог посчитал своего противника слабым и ничтожным, поэтому бросился на Торина, желая размазать того по земле и - огреб по полной. Поэтому он посылает орков преследовать гномов, чтобы те принесли ему трофей. А когда наконец встречается с Торином, то радуется, что тот ослаблен, находится в безвыходном положении и ничего не стоит его уничтожить. Но когда Торин, идет на него, он страшится Торина, этот страх где-то на подсознательном уровне, бьется в мозгу..Но прекрасно осознавая свои преимущества, Азог вскоре просто заходится восторгом, упивается им. Он знает, что он огромен, что огромен его варг, что у него выгодная позиция,что вокруг него много помощников, а Торин один. И его нападение, его прыжок - это нападение подлеца и труса.
И внешность у него не благородная. Впечатляющая - да, пугающая -да...Но благородства в ней ни грамма. Благородство это что-то высокое, светлое и прекрасное....

[Kazzirinka]

Сообщение от Mrs.Underhill

Ну, Бильбо дал старт по героизму и храбрости, а в боевых исскуствах он по-прежнему никто, и вряд ли успеет натренироваться к началу битвы 5-ти армий. Думаю, что и дальше будет продолжать в духе неожиданных и неумелых наскоков, и живым выходить за счет этой самой неожиданности, Кольца и везения.

да, а в конце, пусть, ну пускай же Гендальф ему скажет, что все это везение было не для того, чтобы спасти его шкурку, а...

все складывалось так удачно не только ради твоего спасения. Спору нет, мистер Бэггинс, личность вы превосходная, и я вас очень люблю, - тут он добродушно улыбнулся маленькому хоббиту, - но не забывайте, пожалуйста, что мир огромен, а вы персона не столь уж крупная!

и я буду рада! (все же, это моя любимая тема)

Сообщение от Шишка

Azog The Defiler
У настоящего героя - настоящий враг

На очередном просмотре специально смотрела в глаза Азогу. Нет там страха не было, только безумная радость - именно так!

Я тоже вижу эту радость, упоенное ликование. Не сказать чтоб уж совсем понимаю, такого нет, но чувствую это сама. Немного пугает даже.

Сегодня у нас (в Самаре) был интересный разговор, про произведения искусства, которые заставляют плакать от восторга.
- казалось бы, ну скрипка, ну и что?
Кто как, а я вспомнила фильмы ПиДжея))

[Шишка]

Foxy, НЕ соглашаюсь!

И его нападение, его прыжок - это нападение подлеца и труса.

Вот чего в нем нет и грамма так это трусости.
Мне наоборот этот момент напомнил рыцарскую сшибку. Вернее что-то из саг - Один и Фенрир, что-то в этом духе. Но что бы ответить аргументированно нужно думать, я не умею сходу формулировать мысли, увы))
Если бы вы Торину сказали что Азог не равный ему противник, то .... У Профессора вообще фишка, что враг грандиозен физически, а герой духовно. Но трусом истинный враг быть не может, черт. да ведь трус скукоживается, прижимается к земле, удирает, выглядывает из-за угла (вы узнаете описание?).

[Dwarfy]

Сообщение от Foxy

Ну мне тоже понравилось, в плане - мерзостно и страшно.
Но это не благородные враги. Здесь нет понятие чести, достоинства, отваги. Здесь есть трусость. Боязнь встретится с противником, равным себе, лицом к лицу.

Foxy,я тут, похоже, одновременно с тобой на ту же тему писала...

Сегодня окончательно убедилась, что Азог вообще не сражался с Торином в прямом смысле этого слова - он его только избивал, мучил и всячески унижал… Такой булавой, да "с коня", если бы хотел, он его мог положить одним ударом в голову. А он удары наносил как-то сбоку, скользящие, по плечу, лицу. Ну и грызение варгом, конечно… Азог из тех, для кого месть – "холодное блюдо". Нет, чтобы сразу в ярости грохнуть того, кто его без руки оставил. Он получает удовольствие от процесса…

И белый варг ему под стать! Когда Бильбо полез в общую свалку, Азог вмешался и направил на него своего варга. Варг же мог Бильбо одним зубом перекусить просто! А нет: просто поддел его мордой и отбросил – чтобы сначала Азог позабавился… Мерзкая парочка, в общем. Мучители.

Но впечатление производят сильное. Когда Азог убивает провинившегося орка, эта его "коняшка" так одобрительно смотрит и хвостиком виляет...а он ее чуть раньше по голове погладил. Жуть! Но если отстраниться от эмоций, похоже, что у Азога устрашение – это принцип, самое мощное средство воздействия: и на чужих (как он поднимал отрубленную голову Трора!), и на своих. Не то, что король гоблинов, который со своими чуть ли не ламбаду отплясывает, и они его чтят, но почти совсем не боятся.

[Шишка]

Dwarfy ну так! издевается, да, пользуется своим преимуществом, а как же, "на том стоим", это типичная месть которая сладкое блюдо.

*сварливо* но при чем тут трусость?

[Foxy]

Для Торина - Азог равный противник. Он его не боится. Нисколько. Как он не испугался дракона , стоя у ворот Эребора в самом начале истории. Он бесстрашен. Но если вы имеете с противником одинаковую военную подготовку, умеете также прекрасно владеть мечом и великолепно ездить на лошади, но при этом вы не имеете ни меча, ни лошади, ни доспехов, вдобавок вы устали, голодны, изранены, в одиночестве, тогда как ваш противник вооружен, закован в броню, сидит верхом, сыт, отдохнул, выспался, окружен кучей приспешников, да к тому же имеет намного бОльшую весовую категорию, то его нападение на вас будет именно трусливым. Ну чего, давай, слезь хотя бы с коняшки, да отошли своих опричников подальше, давай драться как мужчины! Нет. Трусы и мерзавцы на это не пойдут никогда. Потому что они трусы и мерзавцы и не мужчины. ИМХО.

[Dwarfy]

Сообщение от Шишка

Вот чего в нем нет и грамма так это трусости.

По-моему, тоже, это не трусость, а несколько другое. Но никаких понятий о чести в любом виде я в Азоге не вижу. Да, он предпочитает ситуацию, когда противник слабее его (во всяком случае, с Торином так выходит) - но это не потому, что он трус! Он "удовольствие растягивает". Ему недостаточно победить по факту - он хочет сломать противника, замучить, унизить, всю душу ему вымотать... Ему недостаточно было убить Торина - он хотел его сломать. Запугать, поставить в унизительное положение, возможно, заставить просить пощады - что получится. Ну и, конечно, сначала оторваться на нем на полную катушку, как с этим избиением... Просто убить - неинтересно... Он же Осквернитель. Он и душу твою хочет осквернить прежде, чем убить тебя... Жуткий тип!

[Шишка]

Dwarfy абсолютно согласна.

Foxy битва это не спортивное состязание и рефери, соком и полотенцами, если ты выходишь на бой значит уверен в своих силах и никто не будет тебя спрашивать про болячки. У мужчин свои понятия о чести, это наши современные стали более женственные и мягкие. Но слава небесам Профессор и пиДжей за ним не снижают планку для врагов, а значит героям нужно прыгать высоко.

[Foxy]

Трусость, это когда кто-то боится своего противника, боится открытого боя с ним. А унижение и попытка сломить своего врага это один из элементов этой самой трусости. Можно сколь угодно бить человека по лицу, издеваться, плевать и всячески унижать его, если у этого человека связаны руки и он не может ответить.

Dwarfy. Небольшой оффтоп тут про Торина и Двалина в теме Торина и РА и их молодость пара артов

[Шишка]

Но у Торина не связаны руки, он мог себе сидеть на елке!
Знаете труса можно отличить даже по моторике движений, это почти физиологическое чувство. Я не знаю как объяснить что можно иметь мерзкий характер и не быть трусом, я вот таких вижу, но как это объяснить.

[Foxy]

Не мог. Потому что он герой, а Азог - трус. Это не битва. Это другое. Это именно поединок. Когда ты находишься в гуще сражений, ты машешь мечом направо и налево, ты не видишь своего врага, тебе просто некогда. Тут выход один на один. Только Азог-то не один, вот в чем дело. Никакой чести у Азога нет, и он не мужчина, хоть режьте мну на части( ).

[Шишка]

Ну мы сейчас договоримся до черт знает чего, типа кто может быть мужчиной )))))

Вот никогда трус не выйдет на поединок, один на один! Кстати опытные солдаты говорят, что в гуще сражения бывает намного страшнее, чем один на один... Не представляю себе труса в гуще сражения махющего палицей туда-сюда...

Почему ты ставишь знак равенства между "честь" и "не трус"? Это совершенно разные качества характера. И кстати у них был именно поединок, никто из орков не посмел бы вмешаться.

И опять же возникает тема "герой". Герой - это кто? Я вижу два разных определения, с нашей современной=христианской точки зрения и с мифологической. Вот для меня в это сцене Торин мифологический герой - он в состоянии берсерка, выходит на кровную месть со смертельным врагом (а все что там еще в опросе про отчаяние и ответственность-безответственность - фигня). вот))

Обратимся к словарю

Честь — комплексное этическое и социальное понятие, связанное с оценкой таких качеств индивида, как верность, справедливость, правдивость, благородство, достоинство. Честь может восприниматься как относительное понятие, вызванное к жизни определёнными культурными или социальными традициями, материальными причинами или персональными амбициями. С другой стороны, честь трактуется как изначально присущее человеку чувство, неотъемлемая часть его личности.

Трусость — это характеристика поведения человека в определенной ситуации, выраженная отказом к какому-либо действию (поступку) по причине страха или каких-либо фобий. Считается отрицательным качеством и прямой противоположностью смелости и мужеству. Выражение «трус», «трусливый» является производным от слова трусость. Само же слово «трусость» в свою очередь является производным от слова трусить, то есть дрожать, бежать. Движущей силой трусости является страх. Трусость следует отличать от излишней осторожности или осмотрительности.

Некий итог
Первое. Да, Азог бесчестен, потому что не предложил измерить длину шпаг. Второе. Мы его не видели (еще) в ситуации в которой он мог бы проявить или не проявить трусость. Поэтому лично я (признаю. возможно что и ошибочно, но пока так) оцениваю его "не трусом" пока только феноменологически так сказать. по внешним признакам.

пс (на всякий случай) я не делаю из Азога "мужчину своей мечты" ))) но считаю, что умаляя врагов мы умаляем героев.

[Foxy]

Договоримся или нет, но дискуссия интересная и кровопролитная Хоть каждый может остаться при своих тараканах

Понимаешь, тут такое дело. Поединок он и есть поединок. Он подразумевает некое равенство. Да, он может быть смертельным, но равенство все равно обязательно. Даже во время гладиаторских боев соблюдались правила. Там безоружный противник не бился с вооруженным.
В данной ситуации мы имеем гигантского Азога на гигантском варге и Торина, который и ростом пониже, и дрессированного песика у него нет. Далее. Варг прыгает и своей массой сбивает Торина на землю. Подняться ему не дают. Азог откидывает его своей палицей, Торин еще раз падает и Азог натравливает свою собаку на лежащего и оглушенного противника. Варг радостно трясет свою добычу, причиняя последней сильную боль вкупе с унижением, потом швыряет его на камень. Далее. Азог, не давая Торину поднять оружие приказывает своему прихвостню отрезать тому голову.
Рассматривая картину целиком, я уже не вижу тут поединка. Торин выходил на поединок. Мотивация у него могла быть всякая. А Азог намеревался просто уничтожить своего врага., причем бесчестно. Ибо, повторюсь - честного поединка он боялся как чорт ладана. Вот если бы Азог слез с коняшки, отогнал свою свору и вступил в поединок с Торином один на один, тогда бы я его в трусости не обвиняла. (хотя благородным бы все равно не назвала. Не хочу пачкать это прекрасное слово обо всяким мерзавцев )

[Шишка]

Сообщение от Foxy

Поединок он и есть поединок. Он подразумевает некое равенство.

Мда?

[Лора]

Сообщение от Foxy

Вот если бы Азог слез с коняшки, отогнал свою свору и вступил в поединок с Торином один на один,

...тогда Азог был бы не гоблином, а каким-то благородным доном

[Dwarfy]

Сообщение от Foxy

Dwarfy. Небольшой оффтоп тут про Торина и Двалина в теме Торина и РА и их молодость пара артов

Спасибо, побежала смотреть!!!

[Foxy]

Сообщение от Шишка

Мда?

Я вот тоже хотела привести этот пример, что даже Моргот был привлекательнее в такой ситуации, ежели можно так сказать. Он вообще не намеревался вылезать из Тангородрима, только вот пришлось, не хотелось в грязь лицом ударить . Но опять же. Противник-то явно слабее, а все равно вылезать боялся. А вот от Тулкаса удрал сверкая пятками.