Торин, елка и Азог: что это было?

[Red Horse]

Мне кажется, что все орки в этой сцене боятся гномов. Они так и не вступаютс ними в прямой бой. Сначала на гномов нападают варги, а потом, когда огоньразгорается, и варги его боятся, орки, не слезая, просто ждут. Ведь они теперьзнают, кто такие гномы, и сделают всё, что бы убить их как-нибудь исподтишка. Может, и варгов вывелидля этой цели?

[Шишка]

Вообще-то страх это естественное чувство, между прочим присмотритесь к Торину когда он упал, а мимо топал Смайг, в глазах Торина не только ошеломление, но и страх. Он же не робот что б не испытывать ничего. Но волевой человек может быстро перебороть страх. А вот трусость это уже долговременное состояние, кстати это явный показатель отсутствия воли.

Насчет размеров (еще к тому что писала про проф.). Вспомните драки с орками, с гоблинами - тучами они там летали, все классно, но никакой патетики, глядя на это мы не испытываем, азартно. экшен, да, но не более. А вот когда наш мелкий герой выходит против монстра - это совсем другое. Почему вы все так хотите чтобы Азог был маленьким и трусливым. Вот если бы Торин с Голлумом сразился мы бы испытали этот аффект в котором сейчас все находимся?

Red Horse мне понравилось про варгов, но может я цепляюсь к словам, но "изподтишка"?!

[Dwarfy]

Сообщение от Xelena

Но Азогу и не слава нужна, возможно, с его точки зрения, чем дольше промучается противник, тем славнее победа.

Вот, спасибо, Xelena, ключевая фраза! Я, кажется, поняла, где противоречие в дискуссии... Азога обвиняют в трусости из-за того, что он не организовал дуэль по всем правилам с секундантами (сорри, утрирую!)

Но в случае с Торином Азог изначально не ставил себе такой цели! У него была другая цель и горячее желание - сделать Торину максимально плохо. Он собирался это осуществить - всеми доступными средствами. И ему не было ни жарко, ни холодно от того, что его могут (собственно, кто?) посчитать бесчестным.

Другое дело, я не исключаю, что, если бы Азогу пришлось выйти один на один с кем-то другим - с такой же, как он сам, махиной, - он бы трусости в обычном понимании этого слова не проявил. Сражался бы нормально. Он не трус - он просто страшный тип. Его же не зря назвали Осквернителем...

[Ромасик]

если бы он слез с коняшки как вы вырозились и отогнал свою свору и стали бы они драться один на один ябы ставил на азога

[Шишка]

Да-Да. Я же кричу большими буквамии НЕ ПУТАЙТЕ БЕСЧЕСТНОСТЬ И ТРУСОСТЬ (смотрите в словарь).

[Foxy]

Сообщение от Шишка

Почему вы все так хотите чтобы Азог был маленьким и трусливым. Вот если бы Торин с Голлумом сразился мы бы испытали этот аффект в котором сейчас все находимся?

Нет, нет! Трусливый, это не значит маленький и слабый. Трусливым может быть огромный силач с горой мышц, но тут играет роль не физическая сила, а сила духа. У Торина она есть, а вот у Азога нет. Он упивается своей физической мощью, он гораздо сильнее и мощнее Торина физически, но вот морально - это слабак. И он, в глубине сознания это знает. Сильные духом всегда вызывают страх и ненависть у тех, кто в этом отношении слабее. И ненависть Азога лично к Торину проистекает именно из этого осознания вот этой своей слабости.

[heugwen]

Сообщение от Xelena

Кстати, о птичках, не с испугу ли он потребовал голову Торина принести, очень уж похожая ситуация - избитый противник уже на ногах не стоит, но он в сознании все еще и меч лежит ... неприятно близко.

причем, сразу голову. Поскольку месье знал толк в извращениях, логично предположить сначала руку, потом голову...

[Dwarfy]

Foxy

Это не битва. Это другое. Это именно поединок.

Шишка

И кстати у них был именно поединок,

А вы вот спорите - но при этом обе согласны, что поединок был. А мне вот кажется - а не было его, поединка-то… Торин просто пошел в единственно возможном направлении, ему больше некуда было идти (я не говорю, что он этого не хотел! хотел, конечно!) Но он шел не на поединок, а…просто решительно шел в сторону мерзкой ему личности (упрощенная формулировка) – а дальше, как фишка судьбы ляжет…

Шишка

никто из орков не посмел бы вмешаться

Дык, конечно, не посмел бы - они ж Азога боялись до заикания…

А Двалин вот вмешался! Если бы под ним ветка не обломилась, он бы так в этом "поединке чести" поучаствовал, что чертям бы тошно стало! Но у меня почему-то нет ни малейшего желания обвинять его в нарушении дуэльного кодекса...

[Шишка]

Будучи сам втрое массивнее и в полтора раза больше, имея численное преимущество отряда, зная, тупо просто зная, что он - сильнее, это проверено, Азог все-таки испугался.

Вот именно поэтому Торин герой - он сильнее духовно. Именно этого испугался Азог. Но я снова прошу подумайте, если бы он был трусом он тут же развернулся бы и удрал, но он остался, он вошел в раж, может именно это испуг подтолкнул его к вызывающему поведению. Я не понимаю, вы что трусов не видели?! "испытывать испуг" это не равно "быть трусом". И готова согласиться с испугом в глазах, пусть, ведь это здорово, что он испытал испуг, именно в этом победа Торина несмотря на все последующие бросания и покусания. Момент страха у Азога еще был в момент когда он увидел орлов. Здесь тоже можно пообсуждать, почему. Но он же не сбежал даже в этот момент. Лично я считаю, что он вообще-то слегка безумен, типа маньяк, отморозок, у такого свой котейль Молотова, лишнего не надо ))

[heugwen]

Сообщение от Xelena

Учитывая тобой же сказанное, что "поединка не было", во что было им вмешиваться? Это как конфетку отобрать у шефа.

шеф всех предупредил, что этого кушать нельзя, это его добыча

[Foxy]

Так вот Азог понял, что преимущества-то все на его стороне. И что ему сможет сделать Торин в данной ситуации? Азог владел инициативой, все плюшки у него! Поэтому и не убежал. Чего боятся-то! Вот если бы все гномы вслед за Торином с елки попрыгали, да Гэндальф посохом махнул небрежно, вот тут бы мы только Азога и видели!
Как он обрадовался-то, увидав, что Гэндальф безоружен...

[Dwarfy]

Сообщение от Xelena

Учитывая тобой же сказанное, что "поединка не было", во что было им вмешиваться? Это как конфетку отобрать у шефа.

Да-да, я как раз об этом! Оркам, конечно, не во что и незачем было вмешиваться. Шефу все в кайф, а в силовой поддержке он не нуждается.
Это я в том смысле, что "вмешаться" само по себе звучит, как некое волеизъявление...свободное действие, в общем (как если бы это был, скажем, Двалин). А орки без одобрения Азога вообще даже в туалет сходить вздохнуть не смеют, они им запуганы до крайности...

[Foxy]

В общем эпично у нас тут сегодня прям как у Торина с Азогом

[Шишка]

Сообщение от Foxy

Он упивается своей физической мощью, он гораздо сильнее и мощнее Торина физически, но вот морально - это слабак. И он, в глубине сознания это знает.

Я безусловно ЗА!
И вот тут наконец появляется очень тонкий момент, который и является имхо причиной спора - все то же несогласование в терминах. Трусость и смелость - это одно. Сила духа и слабость духа - это другое. Вот бы сейчас спросить любого ребенка: "Азог трус?" Я уверена, дети скажут, что не трус, а дети такие вещи нутром чувствуют. Азог не трус, но слаб духом, вернее даже низок духом. И все антагонисты героев во всех сказках таковы - не трусы, но низки духом. И я говорю о сказках и мифах, а не о множестве голливудских поделок, где стало модно злодея изображать трусом, с которым легко справится только тупой силой. Но мы же смотрим правильную детскую сказку! и здесь злодея можно победить не столько умением, сколько силой духа и/или хитростью! примеров - все собрания сказок мира. И еще момент с размером злодея. Злодей должен быть большим, демонстрируя что не трус. Чисто визуальный прием, это ведь не книжка где можно пол-главы рассказывать, что он такой отморозок потому что потому. Здесь две секунды, и стандарты восприятия. чтобы было понятно. вот злодей с которым герою не стыдно (!!!) сразиться. Заметьте, что король гномов тоже большой и не трус, совсем больной на голову, но тем не менее достойный, чтобы быть убитым Гэндальфом.

---------- Сообщение добавлено в 01:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:11 ----------

Сообщение от Foxy

Вот если бы все гномы вслед за Торином с елки попрыгали, да Гэндальф посохом махнул небрежно, вот тут бы мы только Азога и видели!

ничего подобного, сказал бы "гррхххрр". что значит "взять их" и сидел бы ухмылялся дальше.

Как он обрадовался-то, увидав, что Гэндальф безоружен...

А чего не порадоваться если у противника пулемет заглох?

[Dwarfy]

Мне тут кот комп отключил...

Так вот: я такое зову "иррациональный страх".
Это же очень показательно – кого он испугался.
Скорее всего, Азог не побоялся бы выйти против здоровенного, как он, мордоворота с целым арсеналом – если бы речь шла тупо о схватке и уничтожении противника. На такого серьезного противника своих шакалов выпускать бесполезно - тут надо самому разбираться...
(Если что: с Торином Азог сражаться не собирался – он собирался его замучить и убить).

Но когда такой вот, ростом тебе до плеча, измученный и один, сначала прет на тебя, как танк, а потом, избитый до потери сознания, еще за меч пытается хвататься – такое пугает пострашнее…как стихия.
В общем, на самом деле, победил тогда Торин (хотя он бы, конечно, не согласился)..

[Шишка]

Dwarfy! всеми лапами и хвостом ЗА.
Иррациональный страх - лучшее определение, которое мы нашли благодаря этому спору. Кстати именно это, думаю. мелькнуло в его глазах. когда он увидел орлов. Да, страх того, что неизмеримо грандиознее тебя.

пс.кот прав

[Ирен Адлер]

Торин, похоже, вообще, за всю Азожью жизнь был единственным, кто повредил шкурку этому позеру.
Оно ж здоровое, так, что драться лезло без всяких опасений. А тут - лапу оттяпали! Красоту нарушили! Хохлома по шкуре теперь несиметричная!
Боялся он его. Еще как боялся. Он же маскимильно все пытался сделать чужими лапами.

[Foxy]

*Ох, я бы еще тут поспорила , но меня ж дома покусают без всяких варгов*

[Yria]

Сообщение от Foxy

И что ему сможет сделать Торин в данной ситуации? Азог владел инициативой, все плюшки у него! Поэтому и не убежал. Чего боятся-то!

Так то и страшно, что Торин ему по идее ничего не может противопоставить, а кидается в атаку так, будто за ним все армии мира. Это непонятно, это впечатляюще, это подавляет и пугает своей иррациональностью. Пусть только на секунду - а дольше испуг у Азога в глазах и не держится, - но пугает. А потом вступает в дело логика и "А что он мне может сделать, он один и малявка, а я крутой и на варге".

[Dwarfy]

Сообщение от Шишка

Кстати именно это, думаю. мелькнуло в его глазах. когда он увидел орлов. Да, страх того, что неизмеримо грандиознее тебя.

пс.кот прав

В точку! Нечто, так же находящееся за пределами его понимания...

Foxy, я увидела арт - СОЛНЫШКИ!!!

Надеюсь, они мне приснятся. Спокойной ночи!

[Foxy]

Dwarfy. дада!!! У меня аж самой руки чешутся их изобразить, вспомнила картинки, что давно рисовала сыну. Чой-то я эту парочку так полюбиииила...

[Шишка]

Ирен Адлер

Торин, похоже, вообще, за всю Азожью жизнь был единственным, кто повредил шкурку этому позеру.

Это да, я тоже говорила выше про тему мести у Азога и насчет незаживающих неотомщенных шрамов.
Yria

А потом вступает в дело логика

Вот это не думаю, откуда у него логика?! сплошной гормональный взрыв

[Dwarfy]

Сообщение от Xelena

На такого шакалов и надо выпускать
И уж выпустил бы, чего этих шакалов экономить.

Не-не, "такого противника" - это я не про Торина! А про предполагаемого противника, равного по силам... Мне кажется, что один такой здоровый Азог (или равный ему по силам) смог бы положить очень много таких вот орков-шакалов... На сильного противника если выпускать, то их бы понадобилось очень много сразу...

А на Торина-то зачем выпускать? Самому поразвлечься охота... ("Этот мой!")

[Шишка]

Вобщем я счастлива! жму руки всем кто потратил время на спор! Надеюсь никого серьезно не задело горящими неуправляемыми шишками.
С любовью

[Dwarfy]

Сообщение от Foxy

Dwarfy. дада!!! У меня аж самой руки чешутся их изобразить, вспомнила картинки, что давно рисовала сыну. Чой-то я эту парочку так полюбиииила...

Так-как...с этого места поподробнее! Хаччу картинки...пожалуйста!
Сегодня во время просмотра все время их мысленно омолаживала...пыталась представить, какие они были...
И таки я наконец разглядела клипсу Торина (это у меня была одна из задач на сегодня)! Так вот, ОНА ЕСТЬ! На правом ухе, ее видно на крупном плане, когда его несет орел, и потом, когда он лежит на утесе...

[Лора]

Сообщение от Dwarfy

В общем, на самом деле, победил тогда Торин (хотя он бы, конечно, не согласился)..

Чем это?
Победили орлы
А у Торина с Азогом пока 1:1

[Foxy]

Шишка,

Dwarfy, я сама хочу
И клипсу тоже разглядела!!!

[Yria]

Сообщение от Шишка

Вот это не думаю, откуда у него логика?! сплошной гормональный взрыв

Ну я условно это логикой назвала. Просто к на секунду ошалевшему Азогу возвращается осознание того, что сила на его стороне и сделать Торин ему ничего не может.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Лора

А у Торина с Азогом пока 1:1

"Нееет! Такой хоккей нам не нужен!!!" (с)

1:1 было бы если б Торину тоже руку оттяпали, а так, пардон, легкий обморок за руку не канает

[Эльдарион]

Сообщение от Лора

А у Торина с Азогом пока 1:1

То есть, победила... ДРУЖБА!