Отказ Трандуила от помощи дому Дурина: мудрость или подлость. - Страница 5

radio_weiss · 21.01.2013, 18:53

А вот еще в дискуссию. Не смог найти кадр с гномами, покидающими Эребор. Но после двух просмотров у меня сложилось ощущение, что было их.. ну, не менее тысяч десяти. Исходя из стандартного гномского расклада (3/1 с женщинами гномов, очень мало детей, быстрое взросление {Торину 24 года} и долгая жизнь), из этих десяти минимум 6 тысяч - это гномы в самом расцвете сил, несгибаемые и неутомимые воины. Вооруженные (странным было бы, если бы Смауг сидел у дверей, и просил складывать топоры, кирки и алебарды в кучку), разгоряченные, злые как тысяча назгулов.
И вот эта армия, с которой в ПЭ можно было Тангородрим штурмовать, безвольно растекается по Средиземью, ай-ай-ай, нас выгнал злобный червь.

И тут, внезапно, Трандуил и его копытная сотня. Ну конечно же, он должен убить Смауга! Нас-то всего 6 тысяч, а тут целых сто эльфов на лосях! Да они же Смауга копытами затопчут! Что? Не хотят помогать? Ну-ну, аукнутся кошке мышкины слезки, мы в отместку откажемся навсегда от эльфийской помощи, хоть даже она нам необходима, дабы свои сокровища отбить!

(Хорошо, что у Толкина не было ничего подобного, я бы расстроился)

Eraen · 21.01.2013, 19:11

Цитата:

Сообщение от Red Horse

Как то странно считать, что люди, которые несколько лет работают над сценарием, глупее тех, кто подумал над эпизодом фильма минут двадцать.

ППКС. Смешно слышать фразы типа "это же просто кино". До сих пор и у Профессора, и у Джексона не случалось вопиющих натяжек и логических провалов, так с чего бы сейчас такой косяк наворотить? Если бы авторам фильма просто нужно было визуализировать причину ненависти Торина к эльфам, это можно было бы сделать тысячей способов, не выставляя Трандуила моральным уродом, бросающим других в критический момент без всякой помощи. Например, гномы могли бы придти к Трандуилу за помощью сами, но повести себя неадекватно, ~~вытоптать весь лес и перестрелять реликтовых лосей на хавчик~~ начать права качать вместо вежливых просьб. А тут запредельное какое-то свинство. Тогда и причина отказа в помощи была бы уважительная, и причина ненависти Торина сохранилась бы.
Я вот не верю в такого Трандуила, который без причины себя по-свински ведет. У такого не мог бы вырасти столь замечательный, добрый, отзывчивый и способный на самую преданную дружбу с гномом Леголас. Это было бы нарушением всех законов психологии, совершено не в духе Джексона.

---------- Сообщение добавлено в 19:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:01 ----------

Цитата:

Сообщение от Radio_Weiss

И тут, внезапно, Трандуил и его конная сотня.

Они пешие были

---------- Сообщение добавлено в 19:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:03 ----------

Цитата:

Сообщение от Ирен Адлер

Пришла эльфийская армия. Повторяю - армия, воско, дружина, военное формирование. У них не было с собой капусты. Тушенки тоже. Носовые платки под вопросом. Мне кажется, что и гномы, убегающие от Дракона меньше всего в такой момент хотели жрать и сморкаться в эльфийские кольчуги.
Помощь там могла быть одна - убить дракона. Поскольку "Мерси, но сие невозможно!", то и разворачивай лося. А предлагать гномам пожить в лесу - это все равно, что спасать из воды рыбу, что б не утопла.

Смотрим эпизод снова. Дракон реально армагеддец ходячий, Торин только что убедился, что драться с ним бесполезно, войско гномов у ворот Смауг даже не заметил, как муравьев каких. Все бегут в панике, Торин бежит, поддерживая прихрамывающего Траина, и кричит: "Спасайтесь!". Через секунду видит на склоне эльфов и машет им, крича "Эй, помогите нам!". И вы делаете из этого вывод, что Торин звал их дракона убивать? По-моему, там уже ясно, что он звал эльфов помочь гномам спасаться.

radio_weiss · 21.01.2013, 19:13

Цитата:

Сообщение от Eraen

По-моему, там уже ясно, что он звал эльфов помочь гномам спасаться.

От кого?

[SaU]Witch-Lord · 21.01.2013, 19:20

Цитата:

Сообщение от Eraen

Тогда почему же дракон не разгромил и не пожег все те места, где гномы Эребора нашли на первое время приют? Почему вообще не преследовал убегающих?
Ответ, по-моему, очевиден: дракон получил что хотел, он сыт и счастлив, ползает по сокровищам как удав по стекловате, вход завален, гномы сбежали - и скатертью дорожка.

Но ведь заранее не ясно было как оно случится) там же было и сказано: "не мог подвергать риску свой народ"

---------- Сообщение добавлено в 03:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:15 ----------

Цитата:

Сообщение от Radio_Weiss

А вот еще в дискуссию. Не смог найти кадр с гномами, покидающими Эребор. Но после двух просмотров у меня сложилось ощущение, что было их.. ну, не менее тысяч десяти. Исходя из стандартного гномского расклада (3/1 с женщинами гномов, очень мало детей, быстрое взросление {Торину 24 года} и долгая жизнь), из этих десяти минимум 6 тысяч - это гномы в самом расцвете сил, несгибаемые и неутомимые воины. Вооруженные (странным было бы, если бы Смауг сидел у дверей, и просил складывать топоры, кирки и алебарды в кучку), разгоряченные, злые как тысяча назгулов.
И вот эта армия, с которой в ПЭ можно было Тангородрим штурмовать, безвольно растекается по Средиземью, ай-ай-ай, нас выгнал злобный червь.

И тут, внезапно, Трандуил и его конная сотня. Ну конечно же, он должен убить Смауга! Нас-то всего 6 тысяч, а тут целых сто эльфов на лосях! Да они же Смауга копытами затопчут! Что? Не хотят помогать? Ну-ну, аукнутся кошке мышкины слезки, мы в отместку откажемся навсегда от эльфийской помощи, хоть даже она нам необходима, дабы свои сокровища отбить!

(Хорошо, что у Толкина не было ничего подобного, я бы расстроился)

Кстати напомнило, что в Сильме упоминалось о том, что в одной из битв эльфов с войсками Моргота именно гномы спасли и помогли эльфам полностью не погибнуть в борьбе с драконами. Дословно не помню, но смысл был в том, что если бы не гномы, то эльфы уж совсем поголовно окочурились в той битве.

Eraen · 21.01.2013, 19:38

Цитата:

Сообщение от Ирен Адлер

Идея гуманитарной помощи посетила светлые умы человечества относительно недавно. Это был 19-ый век и подобная помощь была связана исключительно с миссионерской деятельностью.

А светлые умы эльфов Арды она когда посетила? Если не ошибаюсь, в Первую эпоху еще. Они там и своим помогали, и людей выручали, давая им приют и защиту на своих землях после поражений от морготовых войск. Что ж Трандуил бросил людей Дейла-то?

---------- Сообщение добавлено в 19:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:21 ----------

Radio_Weiss, а есть варианты, от кого там спасаться?

Только не говорите, что дружина Трандуила не могла помочь вывести пострадавших из зоны риска и оказать первую помощь. Тем более, что сказано нам было "не мог рисковать своим народом", а не "не мог рисковать своим войском".

---------- Сообщение добавлено в 19:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:25 ----------

[SaU]Witch-Lord, вот именно, "не мог подвергать риску свой народ". А там не весь народ пришел, только войско. Что, такой уж страшный риск для воинов - помочь вынести из-под огня раненых? А воины у Трандуила, типа, нежные такие, они вообще как увидят опасность, так сразу страшному риску подвергаются

И в кого, интересно, Леголас уродился такой машиной смерти?

---------- Сообщение добавлено в 19:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:29 ----------

Цитата:

Сообщение от Aguila

Эльфы, бросившие союзников на произвол судьбы - такого, наверное, не бывало со времен Феанора.
... Нет уж, не дай нам ни Эру, ни Мелькор в друзья таких Трандуилов. Разумеется, это относится лишь к образу из фильма, а не из книги, хотя он и там фигура довольно противоречивая.

В книге он еще хуже, он там еще и жадный

---------- Сообщение добавлено в 19:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:32 ----------

Цитата:

Сообщение от loka

Мне кажется тут вполне уместно говорить о гуманитарной помощи в самом современном ее смысле. Вообще единственный способ сейчас оправдать Трандуила - это показать, что армия развернулась и пошла помогать жителям Дейла разбирать завалы, лечить раненых и разбивать лагерь для беженцев.

Не получается так, к сожалению. Гномы бежали как раз в сторону Дейла, там другой дороги не было. Так что эльфы и к людям лосиной задницей повернулись.

[SaU]Witch-Lord · 21.01.2013, 19:39

Eraen, ну это так по книгам кажется что ничего страшного, а если бы мы понимали что рядом находится действительно машина смерти, которую практически невозможно убить подручными средствами, то отношение было бы другим.

Mира · 21.01.2013, 19:48

Цитата:

Сообщение от Eraen

И в кого, интересно, Леголас уродился такой машиной смерти?

Я все время, как посмотрю на эту машину смерти в действии, да как вспомню видок Лихолесья - и проникаааюсь. Они, небось, каждое утро перед завтраком ходят отстреливать пауков.

Цитата:

В книге он еще хуже, он там еще и жадный

Зато там эсгаротцам помог. По мне - уж лучше жадный, зато не равнодушный...

Eraen · 21.01.2013, 20:36

Цитата:

Сообщение от RegisTheVampire

У Толкина нередко встречаются достаточно характерные обороты. Когда некая злая сила собирается совершить нападение на человека или местность, Толкин пишет, что «мысли Моргота обратились к Гондолину» и «тень накрыла Нарготронд». Т.е. злая воля в каком-то смысле имеет материальную природу, которая воздействует на предмет своего стремления. Естественно предположить, что воздействие такой воли можно уловить, особенно когда её концентрация максимальна, т.е. перед самым нападением. ... В таком случае было логичным собрать войско и пойти проверить – что происходит.

Да, тем более что про тень, накрывающую Эребор, нам и словами сказали, и наглядно, прямо в виде наползающей тьмы, продемонстрировали.

Цитата:

Сообщение от RegisTheVampire

Вне зависимости от мотивов Трандуила и его отношений с Трором, его решение, на мой взгляд, было ошибочным, хотя и разумным. В мире Толкина нередко разумные решения бывают ошибочными, если они не безупречны с моральной точки зрения. Так решение Тургона не открывать Хурину Гондолин было разумно, но ошибочно и ошибка эта привела к самым печальным последствиям для самого Тургона.
Аналогично и решение Трандуила ошибочно не потому, что он предал друзей (были ли гномы его друзьями - вопрос), а потому что неправильно уклоняться от борьбы со злом, когда ты видишь, как зло вершит свои дела. Такое уклонение рано или поздно падёт на твою голову. И хорошо, если всё кончится так, как кончилось для Трандуила. На его месте я бы вызвал добровольцев из своего войска, возглавил их и предложил военную помощь Торину.

Речь не о том, что Трандуил уклонился от боя с драконом - вот это как раз нельзя осуждать, никакого боя там не было и быть не могло, слишком разные весовые категории. Тут выше уже поминали пример из "Сильмариллиона", в битве Бессчетных Слез именно гномы Белегоста оказались наиболее эффективными против драконов, без них союзных эльфов просто выкосили бы огнем. А тут даже гномы бегут, оставив все попытки сражаться. Никакого боя. Торин просит помощи именно в спасении, в бегстве. Ни в чем другом.

---------- Сообщение добавлено в 19:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:50 ----------

Цитата:

Сообщение от [SaU]Witch-Lord

Eraen, ну это так по книгам кажется что ничего страшного, а если бы мы понимали что рядом находится действительно машина смерти, которую практически невозможно убить подручными средствами, то отношение было бы другим.

Они слепые что ли? Они не видели, что гномы драпают, не видели горящий город?
Естественно, они понимали, что этого дракона им не убить. Но это, поймите же, не причина, чтоб не помочь убегающим спасаться. Что, разве при пожаре, который априори не потушить, пока всё здание не выгорит, не нужно пытаться вывести тех, кого еще можно вывести? Или для этого нужна какая-то особая смелость, эльфам не свойственная?

---------- Сообщение добавлено в 20:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:56 ----------

Цитата:

Сообщение от Mира

Зато там эсгаротцам помог. По мне - уж лучше жадный, зато не равнодушный...

А по мне - уж лучше пусть Питер Джексон нам нормального эльфийского короля сделает, без жадности и свинства

---------- Сообщение добавлено в 20:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:00 ----------

Цитата:

Сообщение от Ирен Адлер

И еще, господа не стоит в пылу полемики забывать, что мы обсуждаем не последние новости из телевизора, а фантазию одного человека, основанную на фантазии другого.

Так никто вроде и не утверждает, будто мы обсуждаем реальный мир. Мы осуждаем мир с гениально и глубоко проработанным сеттингом, с массой внутренних взаимосвязей. Число внутренних противоречий в нем, кажется, куда меньше, чем в реальной жизни

Так почему ж нам не ждать от этого мира логичности?

---------- Сообщение добавлено в 20:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:14 ----------

Цитата:

Сообщение от RegisTheVampire

Думаю вполне логично предположить, что никаких лишних запасов провизии у них не было.

Это причина не оказывать помощи раненым?
И эльфы, вроде, недурно охотятся? Настреляли бы провизии, не померли бы с голоду, отдав гномам и людям последнее.

Цитата:

Сообщение от RegisTheVampire

Во-первых, жители Эсгарота не просили у Трандуила военной помощи (зачем бы?), а гномы Эребора просили бы и даже требовали. Я уже рискнул предположить, что иную помощь, кроме военной они бы у него даже не приняли и Трандуил это понимал.

Доказательства процитированного в студию, пожалуйста. Хоть какие-нибудь.

Цитата:

Сообщение от RegisTheVampire

Если честно, я не понимаю желания заставить эльфов перевязывать гномов. Выглядит несколько лицемерно. На моих глазах хулиганы избили знакомого, я не вмешивался, но потом подошёл и зелёнкой смазал раны?

Ну, представьте, что знакомого избили не хулиганы, а ОМОН. Что, вы не поможете знакомому потом до травмпункта дохромать? Ну, я тогда с вами на несогласованный марш не пойду

Цитата:

Сообщение от RegisTheVampire

Я думаю Трандуил понимал, что ситуация не терпит полутонов - либо он влезает в конфликт по уши, либо уходит.

Опять же доказательства в студию. Хотя бы примеры какие-то, где эльфы считают, что аналогичная ситуация не терпит полутонов.

---------- Сообщение добавлено в 20:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:23 ----------

Цитата:

Сообщение от Aguila

А такого Трандуила, какой показан в фильме, Саурон должен счесть своим союзником, ей-Богу, заслужил.

Вот да. А это никак в общую концепцию мира, показанного в ВК и "Хоббите", не укладывается. Значит, нужно искать какое-то разумное объяснение поведения Трандуила.

---------- Сообщение добавлено в 20:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:28 ----------

Цитата:

Сообщение от RegisTheVampire

Вот честно, без подколок - я реально не понимаю, как в той ситуации можно было кому-то помогать. Народ в панике бежит подальше от дракона, а мы их ловим и спрашиваем не нужно ли им чего?

Для начала - помочь нести раненых. Которых там до хрена, в Дэйле, да и гномы, даже выбегающие самыми первыми, не без следов покоцанности. А это нам еще сгоревший Дэйл практически не показывают, щадя нервы. А там наверняка куча народу с тяжелыми ожогами и другими травмами, а в кадре дети без родителей остались и не знают, что вообще делать, не пытаются даже спастись, растерялись. Их, блин горелый, выносить надо! На себе.

---------- Сообщение добавлено в 20:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:34 ----------

Цитата:

Сообщение от Marya

А разве тут обсуждается не кинематографическая версия литературного произведения, действие которого происходит в вымышленном мире, слегка напоминающем средневековый, но во многих важных аспектах от него отличающемся? И как надо "мыслить на реалистичном уровне"?

Очень просто. В рамках логики этого вымышленного мира и нужно мыслить, это очень внутренне логичный мир, честное слово

Ирен Адлер · 21.01.2013, 20:40

Один момент еще.
Если бы нам хотели показать Трандуила отказывающегося от помощи гномам в смыле перевязать-приласкать, то по всем правилам кинематографа должны были бы показать хоть одного хромающего гномьего ребенка, хоть одну рыдающую гномью даму. В кадре же мы имеем только одного хромающего дедушку Трора, который и хромает то скорее от горя, чем от какой-то серьезной травмы. Остальные бегут бодро. Уж поверьте, был бы упор на отказ оказать гуманитарную помощь - нам бы показали совсем другое!

Вы вспомните, как трогательно были показаны роханские деревни и детишки на коне, которых мать отправляет в Эдорас, а сама погибает. Потому, что зритель должен был проникнуться и понять всю глубину гадства Сарумановых урукхаев.

Eraen · 21.01.2013, 20:43

Цитата:

Сообщение от RegisTheVampire

Союзник, на выручку которому я спешу, разбит. Его армия рассеяна и в беспорядке отступает, его гражданские бегут. Его противник ворвался в город и что он делает неясно. Как я должен поступить, если искренне желаю помочь?
1) Соединить две армии, позволив командиру союзника собрать всех, кто ещё не разбежался.
...

Видите, у вас даже более высокий уровень требований к Трандуилу и его войску, чем у оппонентов

Но почему-то вы оправдываете его в том, что он не сделал даже меньшего, чем вы бы сделали на его месте. Это очень странно. Противоречия не видите?

Ell · 21.01.2013, 20:47

Цитата:

Сообщение от Eraen

Они же к Эребору не на прогулку шли, это было войско и оно шло сражаться.

Это еще точно неизвестно, шли ли они на помощь, возвращались, допустим, с дипломатической миссией или - у эльфов бывают смотры войск? Трандуил совершенно не похож на предводителя армии, готового к сражению. Вспомните, как одеты другие правители в момент битвы - Теоден в доспехах и шлеме, Элронд тоже в доспехах и без своего венца на голове. А Трандуил в роскошной короне, которой легко за что-то зацепиться, на парадно-выходном лосе, на котором куда менее удобно скакать, чем на лошади. Вряд ли предполагалось, что он покурит в сторонке, пока войско будет биться. Так что очень может быть, что армия, оказавшаяся у горы случайно, вовсе не была экипирована для помощи.

Eraen · 21.01.2013, 20:55

Цитата:

Сообщение от Ирен Адлер

Один момент еще.
Если бы нам хотели показать Трандуила отказывающегося от помощи гномам в смыле перевязать-приласкать, то по всем правилам кинематографа должны были бы показать хоть одного хромающего гномьего ребенка, хоть одну рыдающую гномью даму. В кадре же мы имеем только одного хромающего дедушку Трора, который и хромает то скорее от горя, чем от какой-то серьезной травмы. Остальные бегут бодро. Уж поверьте, был бы упор на отказ оказать гуманитарную помощь - нам бы показали совсем другое!

Ну так да! И это еще одна веская причина для уверенности, что Трандуил не скотина бездушная, что у него для такого разворота задом очень веские причины имелись, и что мы, когда поймем эти причины, не будем его осуждать. Мы как раз тут и пытаемся понять, что это нам такое показали на самом деле

---------- Сообщение добавлено в 20:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:50 ----------

Цитата:

Сообщение от Ell

Трандуил в роскошной короне, которой легко за что-то зацепиться, на парадно-выходном лосе, на котором куда менее удобно скакать, чем на лошади. Вряд ли предполагалось, что он покурит в сторонке, пока войско будет биться. Так что очень может быть, что армия, оказавшаяся у горы случайно, вовсе не была экипирована для помощи.

Трандуил своим головным убором всех врагов забодал бы

Тех, которые не полягут сами в экстазе от такого зрелища

Если серьезно, армия выглядела вполне боевитой. Четкий строй, боевые доспехи по форме, типовое оружие. А головной убор королю и снять недолго, если надо.
Но претензия-то не в том, что он сам помогать не ломанулся, а что всех своих увел, не послал выносить пострадавших из опасной зоны.

Ирен Адлер · 21.01.2013, 20:56

Так и я о чем? Покажи Джексон хоть одну слезинку гномьего ребенка - и я снимаю все вопросы.
Ну.. или почти все

radio_weiss · 21.01.2013, 21:02

Цитата:

Сообщение от Eraen

Radio_Weiss, а есть варианты, от кого там спасаться?

Только не говорите, что дружина Трандуила не могла помочь вывести пострадавших из зоны риска и оказать первую помощь. Тем более, что сказано нам было "не мог рисковать своим народом", а не "не мог рисковать своим войском".

Ну, я вот и предположить не могу. Может быть, вы предложите? Смауг, заняв сокровищницу, никому более не угрожал: смотрите, какое огромное количество гномов спокойненько вышло из главных ворот. Выходили, наверное, часа два, не меньше.
Что же до отряда Трандуила, то таки да, им абсолютно никто не мешал помочь пострадавшим. Король, что очевидно, не хотел рисковать своим народом, ввязываясь в бой (ведь Смауг, как любой дракон, весьма злопамятен).
Знаете, это какое-то притягивание за уши. Ой, Трандуил забоялся, что если он подаст гномам воз-другой с эльфийским салатом, то дракон обидится. И Торин, и Трандуил, и Джексон говорят именно о военной помощи. Ну а почему это выглядит смешно, я написал выше.

Eraen · 21.01.2013, 21:05

Ирен Адлер, слезинки человеческих ребенков нам показали. Так что в следующих сериях обязаны показать, что после ухода гномов людям помогали, а причину, по которой нельзя было помогать гномам, а прямо в тот момент - и людям, обязаны сделать очень веской. Просто хочется вычислить её заранее, причину эту.

Ell · 21.01.2013, 21:05

Цитата:

Сообщение от Eraen

Если серьезно, армия выглядела вполне боевитой. Четкий строй, боевые доспехи по форме, типовое оружие. А головной убор королю и снять недолго, если надо.
Но претензия-то не в том, что он сам помогать не ломанулся, а что всех своих увел, не послал выносить пострадавших из опасной зоны.

Так армии и на парадах одеты в форму и идут строем)) А армия, которая случайно оказалась мимо и армия, экипированная для сражения или помощи, это все-таки не одно и тоже.

А по поводу выноса пострадавших - почему этим не занимаются сами гномы? Почему они драпают, оставляя раненых? Как-то не очень красиво получается, все-таки это народ воинов, а не барышень.

Eraen · 21.01.2013, 21:07

Цитата:

Сообщение от Radio_Weiss

И Торин, и Трандуил, и Джексон говорят именно о военной помощи.

Докажите. Я вижу противоположное и аргументы уже приводила.

radio_weiss · 21.01.2013, 21:10

Дайте, пожалуйста, ссылку. Просто вы точно знаете, где эти аргументы, а мне придется всю тему перечитывать. Спасибо.

Eraen · 21.01.2013, 21:11

Цитата:

Сообщение от Ell

Так армии и на парадах одеты в форму и идут строем)) А армия, которая случайно оказалась мимо и армия, экипированная для сражения или помощи, это все-таки не одно и тоже.

То есть они на парад пришли?!

Ладно, а одетым для парада воинам что мешает помогать выносить раненых? Боятся парадную форму запачкать?

Цитата:

Сообщение от Ell

А по поводу выноса пострадавших - почему этим не занимаются сами гномы? Почему они драпают, оставляя раненых? Как-то не очень красиво получается, все-таки это народ воинов, а не барышень.

Э, сударь, кто сказал, что гномы бросали раненых???

Ell · 21.01.2013, 21:15

Цитата:

То есть они на парад пришли?!

Ладно, а одетым для парада воинам что мешает помогать выносить раненых? Боятся парадную форму запачкать?

Цитата:

Э, сударь, кто сказал, что гномы бросали раненых??

Покажите мне этих бедных раненых, которых не стали выносить злые эльфы))) И если эти раненные действительно есть, тогда вопрос номер два - почему гномы убегают от горы, а не идут за ранеными.

ПС. Я сударыня.

Ирен Адлер · 21.01.2013, 21:48

Цитата:

Сообщение от Eraen

Ирен Адлер, слезинки человеческих ребенков нам показали.

Нет. Пересмотрела сцену очень внимательно. Плачущих детей не обнаружено. Если вы имели в виду печального ребенка у колокола, то он не плачет. Ребенок цел. Печален, не спорю. Образ этого ребенка, явно символизует утрату города, но к помощи не взывает.

Интересна так же фраза "эльфы не пришли на подмогу". Что там в оригинале? В русском "подмога" и "помощь" имеют различную окраску.

Yria · 21.01.2013, 23:33

"Thranduil would not risk the lives of his kin against wrath of the dragon. No help came from the elves that day, nor any day since". Я бы, кстати, не стала так однозначно переводить это как "рисковать своим народом". По-моему, речь шла скорее просто об эльфийских жизнях, а не о всем народе в целом.

Red Horse · 22.01.2013, 00:09

Цитата:

Сообщение от Radio_Weiss

А вот еще в дискуссию. Не смог найти кадр с гномами, покидающими Эребор. Но после двух просмотров у меня сложилось ощущение, что было их.. ну, не менее тысяч десяти. Исходя из стандартного гномского расклада (3/1 с женщинами гномов, очень мало детей, быстрое взросление {Торину 24 года} и долгая жизнь), из этих десяти минимум 6 тысяч - это гномы в самом расцвете сил, несгибаемые и неутомимые воины. Вооруженные (странным было бы, если бы Смауг сидел у дверей, и просил складывать топоры, кирки и алебарды в кучку), разгоряченные, злые как тысяча назгулов.
И вот эта армия, с которой в ПЭ можно было Тангородрим штурмовать, безвольно растекается по Средиземью, ай-ай-ай, нас выгнал злобный червь.

И тут, внезапно, Трандуил и его копытная сотня. Ну конечно же, он должен убить Смауга! Нас-то всего 6 тысяч, а тут целых сто эльфов на лосях! Да они же Смауга копытами затопчут! Что? Не хотят помогать? Ну-ну, аукнутся кошке мышкины слезки, мы в отместку откажемся навсегда от эльфийской помощи, хоть даже она нам необходима, дабы свои сокровища отбить!

(Хорошо, что у Толкина не было ничего подобного, я бы расстроился)

Трудно сказать, сколько там гномов спаслось. Но можно предположить, чтолучшие войны погибли в борьбе с драконом. Это будет логично.

С военной точки зрения гномы убедились, что им со Смаугом ничего не светит.Тогда как эльфы как раз помочь могут. Допустим, так: гномы выманивают драконаиз горы, а тут эльфы встречают его градом стрел. Причём это будет совершенноканонично. Разве не так и погиб Смауг?
Так что у Торина уже тогда родился гениальный план, который по недомыслию разрушил Трандуил.

Ирен Адлер · 22.01.2013, 01:02

Я смотрю ""хааааарошую сценуууу" нам показали! Трандуил бедолага, уже не только бездушен, но и недомыслием страдает. Недоразумение какое-то, а не эльф! Жадный, глупый, трусливый. Фтопку.

radio_weiss · 22.01.2013, 01:14

Цитата:

Сообщение от Red Horse

Трудно сказать, сколько там гномов спаслось. Но можно предположить, чтолучшие войны погибли в борьбе с драконом. Это будет логично.

С чего бы это? Там погибших-то гномов 20-30. И раненых около 50. А потом Смауг забрался в сокровищницу, раскланялся и прекратил участие в концерте.

Цитата:

С военной точки зрения гномы убедились, что им со Смаугом ничего не светит.Тогда как эльфы как раз помочь могут. Допустим, так: гномы выманивают драконаиз горы, а тут эльфы встречают его градом стрел. Причём это будет совершенноканонично. Разве не так и погиб Смауг?

Послушайте, вы это серьезно? Шесть тысяч гномов "выманивают" Смауга из Горы под стрелы сотни эльфов? Даже если на минутку забыть, что гномы воюют под ярким солнцем Арды по времени не меньше эльфов, и что они всегда считались прирожденными воинами, то объясните, нафига Смаугу вообще на белый свет вылезать.

Цитата:

Так что у Торина уже тогда родился гениальный план, который по недомыслию разрушил Трандуил.

По недомыслию? У 24-х летнего Торина родился великий план, а недоумок Трандуил (сражавшийся в Первую, Вторую и Третью Эпохи) все испортил?
Мне вот только кажется, что это ваш собственный план, и какая жаль, что Трандуил с ним не согласился.

Nelt · 22.01.2013, 01:21

Цитата:

Сообщение от Radio_Weiss

По недомыслию? У 24-х летнего Торина родился великий план, а недоумок Трандуил (сражавшийся в Первую, Вторую и Третью Эпохи) все испортил?

Дима, это прелестно.

Ирен Адлер · 22.01.2013, 01:35

Недоумок Трандуил все сраженье погубил!

Radio_Weiss, спасибо, смеялась от души

)) Аж на поэзию потянуло!

Mrs.Underhill · 22.01.2013, 06:21

Прерываю регулярное вещание подарочком!

Отказ Трандуила от помощи по дому породил очередную аватарку от T-Kuat:

И я не смогла удержаться.

Здесь есть еще.

Хеннет Аннун (Отказ Трандуила от помощи по дому)

Primary · 22.01.2013, 08:01

Цитата:

Сообщение от Tasha

То, что Трандуил пришёл с армией, посмотрел издалека, а потом развернулся и ушёл - чисто киношный прём, визуализация отказа. По идее, он просто не пришёл, остался дома, т.к. знал про дракона и понимал, что его армии недостаточно для противостояния.

Вооот!
Я тоже воспринимаю эту сцену как чистой воды абстрактную визуализацию градуса отношений между Торином и Трандуилом (или гномами и эльфами). Просто задать тон и настроение. Для меня это не доументальное кино, а легенда, причем в изложении и интерпретации Бильбо, которому, очевидно, рассказывали об этом гномы, то есть со своей колокольни, и скорее оценочно, чем в деталях - кто где стоял и кто как на кого посмотрел. Поэтому и тема помощи беженцам и прочих локальных телодвижений мне тут никуда не вписывается - рассказ не того масштаба исторического приближения, так сказать.

Чисто эмоционально, что я вижу, когда смотрю на картинку "с лосем" - однозначно пункт 1. Цитирую свою рецензию: "И выражение лица Трандуила там, как мне кажется, слегка отстраненно грустное. Это существо, прожившее тысячи лет и повидавшее на своем веку всё, и не раз. Ему жаль, но "и это пройдет", в общем". Но анализировать поведение Трандуила подробно не хочется, потому что см. первый абзац, плюс все упирается в вопрос - а как они вообще так быстро там оказались, такой организованной армией, да еще в пешем строю.

Eraen · 22.01.2013, 08:29

Цитата:

Сообщение от Mrs.Underhill

Прерываю регулярное вещание подарочком!

Ну нельзя же так... без подготовки)))) Я как раз думала, не купить ли хлеба. А теперь думаю - зачем?

Результаты опроса: Что вы видите в поступках Трандуила по отношению к гномам Эребора?
Мудрый правитель спас свою армию от участия в заведомо обреченном на поражение бою.	67	52.34%
Трандуил хотел поступить мудро, но в глубине души сознает, что совершил предательство.	33	25.78%
Трандуил уверен, что поступил мудро, но это ошибка, предавать друзей – не мудрость, а безумие.	11	8.59%
Трандуил попросту струсил.	4	3.13%
Трандуилу плевать на всех, кроме жителей своего королевства. Особенно на гномов.	50	39.06%
Трандуил совершил предательство намеренно, потому что завидовал королю Эребора.	8	6.25%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 128. Вы ещё не голосовали в этом опросе

21.01.2013, 18:53	#121
radio_weiss зима близко Регистрация: 16.04.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 7,922 Лайки: 1,237	А вот еще в дискуссию. Не смог найти кадр с гномами, покидающими Эребор. Но после двух просмотров у меня сложилось ощущение, что было их.. ну, не менее тысяч десяти. Исходя из стандартного гномского расклада (3/1 с женщинами гномов, очень мало детей, быстрое взросление {Торину 24 года} и долгая жизнь), из этих десяти минимум 6 тысяч - это гномы в самом расцвете сил, несгибаемые и неутомимые воины. Вооруженные (странным было бы, если бы Смауг сидел у дверей, и просил складывать топоры, кирки и алебарды в кучку), разгоряченные, злые как тысяча назгулов. И вот эта армия, с которой в ПЭ можно было Тангородрим штурмовать, безвольно растекается по Средиземью, ай-ай-ай, нас выгнал злобный червь. И тут, внезапно, Трандуил и его копытная сотня. Ну конечно же, он должен убить Смауга! Нас-то всего 6 тысяч, а тут целых сто эльфов на лосях! Да они же Смауга копытами затопчут! Что? Не хотят помогать? Ну-ну, аукнутся кошке мышкины слезки, мы в отместку откажемся навсегда от эльфийской помощи, хоть даже она нам необходима, дабы свои сокровища отбить! (Хорошо, что у Толкина не было ничего подобного, я бы расстроился) __________________ Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! Последний раз редактировалось radio_weiss; 21.01.2013 в 20:50.

21.01.2013, 19:39	#126
[SaU]Witch-Lord Зарегистрированный пользователь Регистрация: 27.01.2007 Адрес: Москва Сообщений: 1,456 Лайки: 33	Eraen, ну это так по книгам кажется что ничего страшного, а если бы мы понимали что рядом находится действительно машина смерти, которую практически невозможно убить подручными средствами, то отношение было бы другим. __________________ Для меня Средиземье одно! © Радагаст Бурый™

21.01.2013, 20:40	#129
Ирен Адлер Особа сомнительной репутации Регистрация: 26.12.2012 Адрес: Киев Сообщений: 6,580 Лайки: 0	Один момент еще. Если бы нам хотели показать Трандуила отказывающегося от помощи гномам в смыле перевязать-приласкать, то по всем правилам кинематографа должны были бы показать хоть одного хромающего гномьего ребенка, хоть одну рыдающую гномью даму. В кадре же мы имеем только одного хромающего дедушку Трора, который и хромает то скорее от горя, чем от какой-то серьезной травмы. Остальные бегут бодро. Уж поверьте, был бы упор на отказ оказать гуманитарную помощь - нам бы показали совсем другое! Вы вспомните, как трогательно были показаны роханские деревни и детишки на коне, которых мать отправляет в Эдорас, а сама погибает. Потому, что зритель должен был проникнуться и понять всю глубину гадства Сарумановых урукхаев. __________________ Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил!

21.01.2013, 20:56	#133
Ирен Адлер Особа сомнительной репутации Регистрация: 26.12.2012 Адрес: Киев Сообщений: 6,580 Лайки: 0	Так и я о чем? Покажи Джексон хоть одну слезинку гномьего ребенка - и я снимаю все вопросы. Ну.. или почти все __________________ Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил!

21.01.2013, 21:05	#135
Eraen Диагноз:топор лобной кости Регистрация: 11.01.2013 Адрес: шишкин лес Сообщений: 489 Лайки: 0	Ирен Адлер, слезинки человеческих ребенков нам показали. Так что в следующих сериях обязаны показать, что после ухода гномов людям помогали, а причину, по которой нельзя было помогать гномам, а прямо в тот момент - и людям, обязаны сделать очень веской. Просто хочется вычислить её заранее, причину эту.

21.01.2013, 21:10	#138
radio_weiss зима близко Регистрация: 16.04.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 7,922 Лайки: 1,237	Дайте, пожалуйста, ссылку. Просто вы точно знаете, где эти аргументы, а мне придется всю тему перечитывать. Спасибо. __________________ Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!

21.01.2013, 23:33	#142
Yria Зарегистрированный пользователь Регистрация: 21.09.2011 Адрес: Москва Сообщений: 2,792 Лайки: 73	"Thranduil would not risk the lives of his kin against wrath of the dragon. No help came from the elves that day, nor any day since". Я бы, кстати, не стала так однозначно переводить это как "рисковать своим народом". По-моему, речь шла скорее просто об эльфийских жизнях, а не о всем народе в целом.

22.01.2013, 01:02	#144
Ирен Адлер Особа сомнительной репутации Регистрация: 26.12.2012 Адрес: Киев Сообщений: 6,580 Лайки: 0	Я смотрю ""хааааарошую сценуууу" нам показали! Трандуил бедолага, уже не только бездушен, но и недомыслием страдает. Недоразумение какое-то, а не эльф! Жадный, глупый, трусливый. Фтопку. __________________ Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил!

22.01.2013, 01:35	#147
Ирен Адлер Особа сомнительной репутации Регистрация: 26.12.2012 Адрес: Киев Сообщений: 6,580 Лайки: 0	Недоумок Трандуил все сраженье погубил! Radio_Weiss, спасибо, смеялась от души)) Аж на поэзию потянуло! __________________ Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил!

22.01.2013, 06:21	#148
Mrs.Underhill Супермодератор Регистрация: 02.09.2002 Адрес: Снова в Шире! Сообщений: 7,508 Лайки: 5,393	Прерываю регулярное вещание подарочком! Отказ Трандуила от помощи по дому породил очередную аватарку от T-Kuat: И я не смогла удержаться. Здесь есть еще. Хеннет Аннун (Отказ Трандуила от помощи по дому) __________________ Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 22.01.2013 в 06:24.