Отказ Трандуила от помощи дому Дурина: мудрость или подлость.

[Yria]

Балрога в любом случае никто не отменял. И даже в такой форме эльфы, на мой взгляд, участвовать были не обязаны. Разве что конкретно у Трандуила был с Трором какой-то конкретный договор на конкретный подобный случай, но этого нам пока не показали. Показали только эмоциональные заявления Торина о предательстве, но предательством это может быть только с его точки зрения, так как его народу пришлось очень плохо, и у него есть все основания быть эмоциональным.

Сообщение от Eraen

А Тингола не эти гномы убивали и даже не предки этих гномов.

Ну так и от павшего Эребора ушел не Элронд и ривенделлские эльфы. Собственно, говоря про Тингола и Нарготронд, я имела в виду, что между гномами и эльфами достаточно старых причин для взаимной неприязни, а вот случаев, когда гномы бы ради эльфов жизнями рисковали, так легко не вспоминается. Так что обвинять Трандуила или какого другого эльфийского владыку в том, что он "равнодушно смотрел, как орки оскверняют", у меня не выходит. Эльфийская история знала слишком много собственных павших королевств, и каждый раз гномы тоже "равнодушно смотрели" (и я гномов в этом не виню, если что, просто у данных рас все вполне взаимно).

[Mира]

Накопалось следующее: гномы сражались рядом с нолдор в Нирнаэт, там погиб их король, пытаясь убить дракона, и сказано, что без бронегномов нолдор бы крышка была. Потом во 2 эпохе, когда Саурон разорял Эрегион, на помощь вместе пришли гномы Мории и прошедшие под их горами лориэнцы Амрота. И в Последнем Союзе гномы участвовали, без подробностей. В общем, не все так плохо и бесконтактно, как может показаться.
И если ничем не обязанные, ни о чем не просимые прошли бы мимо - их бы не было резона называть предателями. Значит резон был, в виде обязательств или как минимум зова-отклика на помощь.
Эльфы "Хоббита", конечно, местами такие фэйри сказочные, но в фильме сцепка с твердо стоящим на земле ВК, так что... добро и зло у всех одни и те же, как там Арагорн говорил.

[Yria]

Сообщение от Mира

И если ничем не обязанные, ни о чем не просимые прошли бы мимо - их бы не было резона называть предателями.

Резон может быть прост: Торину очень, очень обидно и больно. "Весь мир против нас" и все такое. И поэтому он, не заморачиваясь, именует предателями тех, кто по большому счету ими не является. Я не утверждаю, что это именно так, но подобный вариант кажется мне не менее вероятным, чем Трандуил, присягнувший на верность Трору, или эльфы, которых заломало помочь раненым.

[Mира]

Yria, почему сразу присягнувший? Договор о военной помощи заключается без всякой присяги, на союзах там все народы так или иначе держатся. И никого не ненавидят добрых сто лет так, как нарушивших слово, а если слова не было - "иди гуляй", какие вопросы...

[Yria]

Просто у Траундуила в том кадре, где он на поклон пришел, очень уж загадошшный вид и качания головой. Как будто он явился на какую-то диковинную зверушку поглядеть. Не похоже, что он там себя какими-то обязательствами связывать собрался) Но по лицу много чего нагадать можно, посмотрим, что нам по факту покажут.

Сообщение от Mира

И никого не ненавидят добрых сто лет так, как нарушивших слово, а если слова не было - "иди гуляй", какие вопросы...

Сдается мне, что с характером Торина, да после такой трагедии, - еще как могут ненавидеть почти на ровном месте. Он звал на помощь в час величайшей нужды, а на него поглазели с непроницаемым ликом и уехали, даже слова не сказав. После такого очень легко озвереть, не обращая внимания на доводы рассудка.

Ну и, наконец, я не знаю, какого мнения об эльфах ПиДжей, а я - хорошего. И мне не верится, что если бы у них были какие-то прямые обязательства помочь в отвоевании той же Мории, они бы малодушно слиняли. Скорее уж не стали бы вообще таких договоров заключать, с самого начала.

[Ell]

Сообщение от Yria

Просто у Траундуила в том кадре, где он на поклон пришел, очень уж загадошшный вид и качания головой. Как будто он явился на какую-то диковинную зверушку поглядеть. Не похоже, что он там себя какими-то обязательствами связывать собрался

ИМХО, там Трандуил на самом деле не гномам кланяется, а бриллиант старается получше разглядеть. И в его взгляде читается некая снисходительная насмешка над нуворишами. Трор ведь в этой сцене представлен далеко не в лучшем свете. "Он (Трор) посчитал, что это (Аркенстон) знаменье, знак того, что его власть божественна". Неслабая заявочка, на самом деле. Сам себя объявил наместником бога или что-то вроде этого.

После такого очень легко озвереть, не обращая внимания на доводы рассудка.

Более того, с упрямым характером Торина и его негибким мышлением в такой ситуации вряд ли включится голос рассудка.

Скорее уж не стали бы вообще таких договоров заключать, с самого начала.

Ни о каком договоре и речи не было)) Все, что было это "Трандуил пришел на поклон", то бишь с дипломатическим визитом. Посмотреть, как я уже написала выше, на зарвавшихся нуворишей. На фоне утонченного Трандуила толстый Трор с бриллиантовой бородой и под бриллиантом же сидящий, смотрится весьма вульгарно. Там даже камера снимает Трора таким образом - берет снизу, визуально увеличивая живот, уменьшая голову, придавая неоправданно-надменный вид.

[Ирен Адлер]

Ну и чо? Симпотный такой дед с каменьями. Не украл. А если б Трандуил так бы уж презирал этих мелких трудяг, так мог бы и не приходить вовсе. Ему то что? Поглумиться не над кем? Ну он, все ж таки, надеюсь, не такого уровня.

[Ell]

Симпотный, да. И неоправданно самоуверенный.

Мотивов Трандуила мы точно не знаем, зачем приходил и чего хотел. Но по-моему, почтения-преклонения на его лице и в помине нет. Может он на разведку приходил, получше посмотреть на бриллиантик, да с дальним прицелом.

И, к слову, сцена в которой Трор в момент нападения дракона хватает бриллиант, а вокруг сыплется золото, очень-очень напоминает аналогичную из "Золотой антилопы". Где тоже был жадный до золота правитель, которого в итоге за жадность и наказали.

Фото: Золотая антилопа

[Mира]

Сообщение от Ell

Мотивов Трандуила мы точно не знаем, зачем приходил и чего хотел. Но по-моему, почтения-преклонения на его лице и в помине нет. Может он на разведку приходил, получше посмотреть на бриллиантик, да с дальним прицелом.

Иногда сигара - это просто сигара.

Yria,

Ну и, наконец, я не знаю, какого мнения об эльфах ПиДжей, а я - хорошего. И мне не верится, что если бы у них были какие-то прямые обязательства помочь в отвоевании той же Мории, они бы малодушно слиняли. Скорее уж не стали бы вообще таких договоров заключать, с самого начала.

С Морией скорее всего Лориэн просто просили помочь, но эльфы совершенно логично не рухнули с дубу лезть к балрогу в пещеры (вообще непонятно, зачем Пиджей это приплел). С Трандуилом картина другая - "предали моего отца и деда" - говорит не чисто о формальных поклонах и эмоциях, Торин не истеричка же. Тем более, что Торин знает синдарин, как высмотрели мозговым штурмом в его встрече с Элрондом.

[Ell]

Сообщение от Mира

Иногда сигара - это просто сигара.

Спасибо, я в курсе)) Только это вы к чему?

Торин не истеричка же.

Это как сказать

Манера на всех огрызаться и в каждом встречном эльфе видеть врага, она как бы не свидетельствует об уравновешенном характере.

[Mира]

Ell, к тому, что с вашими ходящими на разведку прицениться к бриллиантику эльфами - орков не нужно.

[Ell]

Mира, я же не говорю, что Трандуил планировал устроить бандитский налет на Эреборн ))) Просто посмотреть поближе, что за штучка такая. На всякий случай.

[Yria]

Трандуил мог ходить "на разведку" просто потому, что у эльфов с волшебными бриллиантиками свои давние и сложные отношения, и очень любопытно, что же такое гномы у себя откопали. Не с целью ограбить гномов, а чисто для успокоения души, мало ли Два сильмарилля-то так и канули в неизвестность в конце Первой эпохи.

Сообщение от Mира

Тем более, что Торин знает синдарин, как высмотрели мозговым штурмом в его встрече с Элрондом.

Мне очень нравится эта версия, с ней этот эпизод играет новыми красками, но я пока все-таки подожду второй части, чтобы можно было сделать однозначный вывод)

[Ирен Адлер]

Сообщение от Ell

Симпотный, да. И неоправданно самоуверенный.

Ничего себе - неоправданно.. Его народ живет припеваючи, вкалывают перманентно, золото рекой течет, брюль нашли с баранью голову, королевство отгрохали - на все Средиземье слава идет. И при этом Трор должен был скромно колупать подлокотник трона и грызть с досады Аркенстон - ах, какие мы ничтожные? У него таки были некоторые основания и для уверенности и для вполне гордого восседания.

[Ell]

Сообщение от Ирен Адлер

У него таки были некоторые основания и для уверенности и для вполне гордого восседания.

За что и огреб. И из-за чего к тому же пострадали люди, жители соседнего города. Непомерная жадность (еще золота! еще круче трон!) привлекла дракона не только к гномьему золоту, но и к мирному населению Дейла.

Но, естественно, главный виноватый это Трандуил

[Ирен Адлер]

Ell, то есть вы считаете, что Трор виноват в том, что дракон прилетел?
(по той же логике банк виноват в том, что его ограбили, ибо нефиг много денег у себя держать) Так?

[Red Horse]

Сообщение от Ирен Адлер

Ell, то есть вы считаете, что Трор виноват в том, что дракон прилетел?
(по той же логике банк виноват в том, что его ограбили, ибо нефиг много денег у себя держать) Так?

Да вроде бы так и есть.
Ведь что делают гномы? Они добывают сокровища из недр земных, делают из них прекрасные вещи и распространяют их (не безвозезно, конечно) дальше. А Трор вздумал просто копить золото, не пуская его в оборот (очень свременная проблемма, кстати), за что и был наказан.

[Eraen]

Сообщение от Ell

За что и огреб. И из-за чего к тому же пострадали люди, жители соседнего города. Непомерная жадность (еще золота! еще круче трон!) привлекла дракона не только к гномьему золоту, но и к мирному населению Дейла.
Но, естественно, главный виноватый это Трандуил

Кто-то говорил, что главный виноватый это Трандуил? Где?
Вина Трора как-то снимает вину с Трандуила?
Они оба виноваты, каждый по-своему, Трора никто не оправдывает. Просто в данном треде обсуждается вина Трандуила. Насчет Трора можно завести отдельную ветку и там оттоптаться на нем за милую душу.

[Ирен Адлер]

Так лучший способ защиты - это нападение)) Золотое правило! Классически исполненное.

[Ell]

Ирен Адлер, по поводу золота вам прекрасно ответили выше.

Eraen, я о том и говорю, что гномы сами себе (и людям) устроили неприятности. А эльфы при этом просто обязаны их, пострадавших от собственной жадности, вытаскивать из неприятностей ценой эльфийских жизней? Потому что фраза "Трандуил не захотел рисовать своим народом" она БЫЛА, из песни слов не выкинешь. И речь там шла не о какой-то жалкой гумманитарной помощи, которая бы ничем не напрягла эльфов.

[Eraen]

Ell, да попытайтесь же вы наконец поставить себя на место гномов и жителей Дейла.
Или так.
Представьте, вы со своими близкими/друзьями едете по дороге, видите несколько столкнувшихся машин, одна уже горит, могут вот-вот загореться/взорваться и остальные, а внутри остались живые люди. При этом вы точно знаете, что авария произошла по виде вон того пьяного водителя, который сам почти не пострадал. Другой помощи, кроме вас, пострадавшим ждать неоткуда. Пустая трасса, до ближайших МЧСников столько, что тут точно все успеют сгореть до приезда спасателей.
Ваши действия? Вы проедете мимо, не оказав никому помощи, и запретите вашим близким пытаться оказать помощь?

[heugwen]

Сообщение от Eraen

Пустая трасса, до ближайших МЧСников столько, что тут точно все успеют сгореть до приезда спасателей.
Ваши действия? Вы проедете мимо, не оказав никому помощи, и запретите вашим близким пытаться оказать помощь?

оффтопом:
вспомнила беседу в реале на тему, вызывать ли скорую для одиноко лежащего человека, вызывать ли милицию, когда кого-то избивают. Трое из четырех ответили, что не надо вызывать. И объяснили, почему

[Ell]

Eraen, я одного не понимаю, почему вы продолжаете считать, что от Трандуила ждали помощи МЧС, а не спецназа? И почему вы так старательно игнорируете фразу о том, что Трандуил не мог рисковать своим народом? Вряд ли дракон бы сильно обиделся, если бы эльфы всего лишь перевязали раненных.

[Aguila]

Сообщение от Ell

Eraen, я одного не понимаю, почему вы продолжаете считать, что от Трандуила ждали помощи МЧС, а не спецназа? И почему вы так старательно игнорируете фразу о том, что Трандуил не мог рисковать своим народом? Вряд ли дракон бы сильно обиделся, если бы эльфы всего лишь перевязали раненных.

Я, конечно, не Eraen, но, полагаю, потому что трудно представить гномов ан масс и их правителей в частности, идиотами, мечтающими лишь о мести, в ту самую секунду, когда их народ погибает. Тот же Торин не вчера с дуба упал, должен понимать, что сначала надо хотя бы увести мирное население подальше от опасности, по возможности устроить их там, особенно женщин, детей и пострадавших. И только потом мстить, если это вообще возможно. Кстати, судя по тому, что в последующие годы, даже при жизни Трора, гномы не пытались отвоевать Эребор, они таки поняли, что сражаться с драконом бесполезно. А тут, только что изгнанные, израненные и обожженные, значит, не понимали, да? И потом, если бы Торин желал мести, разве бы он просил "Помогите"? Да нет, тут же сейчас бы "Дубекар! Барук казад! Казад ай-мену!" - и вперед с горящими глазами на врага, не заботясь, следует ли кто-нибудь за ним или нет. Так было при Азанулбизаре, так было в ситуации с елкой и Азогом, так, согласно книге, было и во время Битвы Пяти Воинств. ИМХО, конечно. Это если бы у него действительно было тогда желание воевать. Но мне все же кажется, что ответственность за свой народ была таки выше.
И, если можно, Ell, позвольте задать вам встречный вопрос: ну почему вы думаете, что о своем народе заботился лишь Трандуил, а у Торина и остальных гномов на первом месте была месть Смаугу, а на народ им было плевать?

[Ell]

Aguila, кто говорит о мести? Военная помощь предполагает отвоевание горы назад и (возможно) сопутствующее уничтожение дракона. Это не месть.

И с чего взяли, что я считаю, что Торину плевать на народ? Я говорила только о том, что Трор, как правитель, навлек беду на свой народ. Не из злого умысла, но навлек.

[Yria]

Сообщение от Ell

И почему вы так старательно игнорируете фразу о том, что Трандуил не мог рисковать своим народом?

Я не спорить, я мимотрандуил. Но в оригинале таки lives of his kin, а не "народ". Несколько иной оттенок
Вообще при выборе между двумя вариантами - Торин просил помощи аля-МЧС/Торин просил помощи в немедленном выдворении дракона - все одно получается какая-то лажа. Либо эльфы выглядят, кхм, морально по-уродски. Либо Торин выглядит глупцом. И ни в один вариант мне как-то не верится.

[Eraen]

Сообщение от heugwen

оффтопом:
вспомнила беседу в реале на тему, вызывать ли скорую для одиноко лежащего человека, вызывать ли милицию, когда кого-то избивают. Трое из четырех ответили, что не надо вызывать. И объяснили, почему

Ну вот поэтому мы не эльфы. И даже рядом не стоим.

Сообщение от Ell

Eraen, я одного не понимаю, почему вы продолжаете считать, что от Трандуила ждали помощи МЧС, а не спецназа?

Очевидно, потому, что это кажется мне правдоподобным по ряду высказанных выше в топике причин, и никто пока не убедил меня в обратном

Сообщение от Ell

И почему вы так старательно игнорируете фразу о том, что Трандуил не мог рисковать своим народом? Вряд ли дракон бы сильно обиделся, если бы эльфы всего лишь перевязали раненных.

И это уже обсуждали, мне просто в лом идти по третьему кругу, извините уж. Я как раз не игнорирую эту фразу, она (в оригинале) практически лишила меня надежды увидеть этически приемлемое объяснение явлению с лосем
Трандуил-то как раз имел основания испугаться кары за малейшую помощь - Эсгарот дракон потом спалит просто за предоставленное гномам снаряжение, так что кары можно ожидать. Только этот трандуиловский испуг, по-моему, свидетельствует не о мудрости, а о трусости и равнодушии.
Что, в свою очередь, делает Трандуила в моих глазах очень неправильным, "неэльфийским" эльфом и вообще отрицательным персонажем фильма.

И вы не ответили на мой вопрос о правильных действиях в описанной дорожной аварии. А мне важно, чтоб вы ответили, иначе мне станет сложно продолжать с вами спор.

[Ell]

Сообщение от Yria

Я не спорить, я мимотрандуил. Но в оригинале таки lives of his kin, а не "народ".

Это не принцпиально, вообще-то. Рисковать эльфами.

Вообще при выборе между двумя вариантами - Торин просил помощи аля-МЧС/Торин просил помощи в немедленном выдворении дракона - все одно получается какая-то лажа. Либо эльфы выглядят, кхм, морально по-уродски. Либо Торин выглядит глупцом. И ни в один вариант мне как-то не верится.

Торин не глупец. Он горяч, своенравен, неопытен и не умеет мыслить холодно. Это не его вина, но да, он такой. В критической ситуации, к тому же вынужденный быть и.о. царя, ему не до того, чтобы рассуждать здраво.

---------- Сообщение добавлено в 22:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:58 ----------

Очевидно, потому, что это кажется мне правдоподобным по ряду высказанных выше в топике причин, и никто пока не убедил меня в обратном

Ну извините, это не моя вина, что вы уверены в своей точке зрения))) Ломать копья, в очередной раз повторяя одни и те же аргументы, я не буду - какой смысл?

Трандуил-то как раз имел основания испугаться кары за малейшую помощь - Эсгарот дракон потом спалит просто за предоставленное гномам снаряжение, так что кары можно ожидать. Только этот трандуиловский испуг, по-моему, свидетельствует не о мудрости, а о трусости и равнодушии.

По-моему, вы передергиваете факты. Как Трандуил мог испугаться дракона, основываясь на событиях, которые еще не произошли?)))

В любом случае, если вы помните, дракон мстил не за то, что люди помогли гномам. Он мстил за то, что гномы при помощи людей влезли к нему в гору, а Бильбо еще кое-что спионерил. Сомневаюсь, что если бы эльфы просто помогли гномам, никак при этом не мешая Смаугу, того бы это волновало. Он мстительный, но не настолько параноик же. Сами гномы ему нафиг не сдались, его волнуют возможные покушения на отвоеванное золото.

ПС. Да, и опять же "тот трандуиловский испуг, по-моему, свидетельствует не о мудрости, а о трусости и равнодушии" это точка зрения, а не объективный факт.

И вы не ответили на мой вопрос о правильных действиях в описанной дорожной аварии. А мне важно, чтоб вы ответили, иначе мне станет сложно продолжать с вами спор.

Я не ответила по той простой причине, что не вижу никакой аналогии между описанной вами ситуации и событиями фильма. Хотя бы потому, что считаю, что гномы ждали вовсе не МЧС и не гумманитарку.

[Yria]

Сообщение от Ell

Это не принцпиально, вообще-то. Рисковать эльфами.

Принципиально, потому что "народ" все-таки более глобальное понятие, и его тут до этого нередко понимали как вообще всех трандуиловских подданных. Еще удивлялись, как это Трандуил рискнул бы всем королевством, просто оказав гуманитарную помощь гномам. А оказалось, там как бы и не народ, там именно что "эльфийские жизни"

[Bilbo Baggins]

А мой вопрос тут активно проигнорировали.