ВК - не детская сказка

[Anton_Gl]

Оригинальный пост Девица Тук
А дети не расстроились из-за смерти Боромира и Тэодена? А Горлум и Денэтор - они хорошие или плохие? СЧАСТЛИВЫЙ конец? Какие-то не те аргументы приводят ваши оппоненты, Антон

Аргументы не те. Но последнее время я понимаю, что когда я пытаюсь их переубедить они меня не слишком-то и слушают. Наверное, большинство здесь высказавшихся правы - не надо даже пробовать, когда человек заранее негативно настроен

[Tinko]

Оригинальный пост Anton_Gl
Последнее время все чаще сталкиваюсь с людьми, которые относятся с пренебрежением к ВК, считая его детской сказкой. Сталкивались ли вы с подобным? Как переубедить оппонента? Я обычно в таких спорах ухожу в мифотворчество, сравниваю моменты ВК с реальной историей, германской мифологией и т.д. Но это на людей явно не действует. Как вы поступаете в подобных ситуациях?

Моя мама долго считала, что я маюсь дурью, да мол есть книга, а фильм это просто красивая картинка на тему, и ничего ей там не нравилось.

Потом, (собственно она сама как-то прониклась) прочтя Сильм, Блаватскую и еще там какую-то литературу похожую по смыслу, она как-то наткнулась на ВК шедшего по 1 каналу, и сильно поменяла мнение, и сказала, что возможно это все было на самом деле, когда-то очень очень давно.

[Bilbo Baggins]

Толкин рулёз форева и всё тут. Лучший аргумент

[Ezh]

Ещё добавлю, что для меня "детскость" определяется языком, культурным контекстом, художественными приемами произведения. По этим критериям Толкин "взрослее", скажем, Баума, Кэрролла, Роулинг, то есть тех авторов, которых ассоциирую с понятием "детская сказка".

[Bilbo Baggins]

Ещё можешь как аргумент привести то что Толкиена изучают на кафедре филологии в таком университете как Сарбонна

[Иос]

А еще по Толкину уже написана и пишется масса диссертаций на темы далеко не детские и не сказочные. Я уж не говорю про дипломные работы.

[Девица Тук]

Ну, про сказки тоже работы пишут, если честно.

[Иос]

Да, конечно, но не по одной какой-нибудь сказке. Допустим, как раскрыта такая-то или такая-то тема в русской(любой иной) волшебной(бытовой) и т.д. сказке. А ВК одному диссертации посвящают. Да и темы ну очень сурьезные.

[Девица Тук]

Тут соглашусь. Я вот все думаю про проблему Антона. Не надо никого заставлять любить это. Это очень здорово, если рядом есть кто-то, кому близко то, что ты любишь. Но если нет - то к вашим услугам наш замечательный форум. Люди адекватные, взрослые, так что просто говорите тем, кто считает ВК детской сказкой - "если вы не понимаете, что это не так, то мне вас жаль. Не потому, что вы глупые, неразвитые и т.п., а потому что лишаете своей предвзятостью себя очень большого удовольствия и радости. Вы не узнаете, что значит фраза "Орлы летят", как звучат рога рохиррим на полях Пеленнора и почему замирает сердце, когда над морем слышишь крики чаек. Вот как-то так.

[Anton_Gl]

Оригинальный пост Девица Тук
Тут соглашусь. Я вот все думаю про проблему Антона. Не надо никого заставлять любить это.

Не, ну я ни в коем случае не заставляю) Я просто скорее вступаю в дискуссию, когда ВК начинают грязью поливать, критиковать. Хотя, наверное, это тоже зря. Что взять с таких людей?

[Девица Тук]

Я не считаю, что Вы заставляете любить, ни в коем случае. И понимаю, как Вам обидно, правда, сама была в такой ситуации. Ничего не берите с них, не надо Не судьба.

[Эльдарион]

Сообщение от Anton_Gl

Самое интересное, что эти люди читали ВК. Причем обычно такое я слышу от поклонников жанра фэнтези, которые начинают сравнивать ВК с произведениями своих любимых авторов (обычно более жесткими вроде Мартина, Кука и т.д.). Не помогает даже аргумент, что если бы не Толкин, то и жанра бы такого может и не было. И их любимых авторов в том числе.

Тема застарела, но захотелось ее обновить, потому что появились новые мысли на тему.

В данном случае мнимый больший реализм произведений Кука и Мартина скорее является не показателем бОльшего их мастерства, сколько проявлением их собственного нравственного кодекса.
На самом деле, у Профессора куда больше оснований быть более циничным в своем творчестве. В отличии от упомянутых авторов, родившихся позже, Профессор лично участвовал в военных событиях - при чем не лишь бы где, а в самой Битве на Сомме. Как известно, эта война забрала абсолютное большинство его друзей. С ранних лет Профессор насмотрелся на Смерть в ее самых ужасных и несправедливых проявлениях. Настолько несправедливых, насколько глупой и бессмысленной Первая Мировая вообще была. Да, не стоит забывать также и о ранней утрате родителей.

Таким образом, ошибкой является уравнение "реалистичность = взрослость". Толкин этой ужасной взрослости насмотрелся поболее некоторых. Действительно скорее другое уравнение "реалистичность = циничность". Каждый автор пишет просто согласно внутреннему нравственному кодексу, и согласно ему же на произведения эмоционально реагируют читатели. Не стану, конечно, однозначно утверждать, что, если кому-то в ВК не хватает измен, кровосмешения, расчлененки и экскрементов, то это просто зеркало души такого человека. Но задуматься над этим, думаю, стоит.

У меня, например, по подобным соображениям двойственные ощущения вызвал "Ведьмак" Сапковского. При всей достойности цикла этих произведений, их морально-этическая составляющая меня скорее отталкивает. Но зато да, очень реалистично, куда уж реалистичнее. Как будто криминальные хроники посмотрел.

[Маг]

По-моему, если ВК и сказка, то что в этом плохого, чтобы ругать? В конце концов, сказки они же во многом для взрослых пишутся и им предназначаются. Иногда даже больше, чем для детей. Добавлю, что меня вот например в раннем детстве сказки вообще не цепляли практически. Пока не стал сравнивать ее с реальным миром вокруг. Хорошая сказка это жизнь, может быть, даже история. Даже если кто-то намекает на ее "детскость", то тоже не вижу в этом совершенно ничего плохого и не буду ни кого ни в чем переубеждать.

[VioNata]

Насчет " детской сказки" нет, однозначно, сказка но не детская. Моему ребенку семь, она недавно прочла Хоббита. Казалось, простенькая сказочка? Ан нет,на маленького ребенка громаднейшее впечатление произвела, а уж передать количество заданных ею вопросов по поводу прочитног даже не берусь. Очень много приходилось объяснять, рассказывать, и совсем не по тексту, а по смыслу текста, по поводу поведения героев, принятия ими решений, реакций и т.д. Детское восприятие очень отличается от взрослого, пока своего не начала воспитывать - не понимала . Сама прочло ВК в 12 лет, но к тому времени у меня за плечами была огромнейшая масса перечитанной литературы, поэтому и воспринималась мной ВК как взрослая литература, совсем не детская сказка.
Сейчас малая просит почитать ВК. Не даю. Пусть подростет, почитает, переосмыслит сказки попроще. ВК, как и любая хорошая литература, требует своего времени для правильного восприятия и понимания. Это ведь не экшн приди туда-не-знаю-куда и т.д. Это эпос, поднимающий перед читателем массу этических, моральных проблем, которые просто неизвестны и еще непонятны маленьким детям.

[Samael]

Казалось, простенькая сказочка? Ан нет,на маленького ребенка громаднейшее впечатление произвела,

Так детские сказки и пишут, чтобы на ребенка впечатление производить, все нормально. Сложные дети не поймут.

[VioNata]

Я о том же. ВК сложнее, следовательно, не детская сказка.

[Alice Fial]

Тут еще подумалось, что важно помнить о собственно толкиновкой философии сказки (может, громко, но я это так вижу). То есть тот смысл который он вкладывал в понятие "сказка" достаточно сложен (ну, мне неразумной в эссе "О волшебных сказках", так еще до конца не все понятно) и более многослоен, чем тот, который подразумевают говорящие, что ВК "сказка = примитив = читать не буду".
ИМХО, Профессор не стал бы открещиваться от этого жанра, и для него сказка (в определенном понимании) - возвращение к истинной природе человека.

Ну, а дальше, каждый сам выбирает, что для души полезно.

[Eraen]

По-моему, и ВК, и даже "Хоббит" - произведения "многоступенчатые", их можно понимать на самых разных уровнях образованности, опыта и ума, и каждый читатель выносит из них то, что ему доступно. Люди, которые видят в ВК лишь детскую сказку, просто-напросто декларируют, что их личный интеллект и культура так и не развились, остались на детском уровне. Им можно только посочувствовать - ну и порекомендовать читать больше, просвещаться)))

[Ирен Адлер]

Я в четвертом классе зачитала до дыр "Мастера и Маргариту" Очень нравился кот Бегемот, Коровьев и как Маргарита на метле летала. Записываем в детские сказки?)))
По ходу, я и "маленького принца" к детским сказкам не отнесу..

[Eraen]

"Маленький принц" совершенно не детская вещь, да. А взять, к примеру, муми-троллей и Карлсона! Я их и понимать-то начала где-то лет с 17-ти, в детстве совершенно не вкуривала.

[Rheo-TU]

Сообщение от Eraen

"Маленький принц" совершенно не детская вещь, да. А взять, к примеру, муми-троллей и Карлсона! Я их и понимать-то начала где-то лет с 17-ти, в детстве совершенно не вкуривала.

Тут еще важно разделять, что именно считать "детским" чтением: то, что детям просто нравится читать, или то, в чем они поймут заложенную автором идею. И следует ли вообще давать детям книгу в последнем случае.
Мне, например, "Маленький принц" в детстве нравился, хотя понимать его я начал значительно позже.

[Ирен Адлер]

Порадовало!

Характерные черты детской литературы

1.Детям отводится главная роль. (проблемка в ВК с детишками!)
2.По тематике соответствует детскому возрасту. (?)
3.Относительно небольшой объём, много рисунков. (Гы)
4.Простой язык. (Ну..э...)
5.Много диалогов и действия, мало описаний. (точно мимо)
6.Много приключений. (Вот этого точно, хоть лопатой греби)
7.Счастливый конец (победа добра над злом). (Святое! Книжки должны заканчиваться хорошо!)
8.Часто имеет своей целью воспитание. (мораль сей басни, такова!)

Вот такие пироги...

[Hunter17]

Совершенно странная постановка вопроса. Очевидно, что Властелин колец не сказка, и уж тем более, не детская. Сколько детей ее читало? Как только возраст приближается к совершеннолетию, люди начинают интересоваться Властелином колец, Толкиеном. Я, вообще, только в 30 лет о нем узнал, но утонул сразу и не просил о помощи... Вот так так то. А доказывать... Если уж доказывать, так только самому себе, что то, или теорему Ферма