"Хоббит-1": Ошибки и ляпы

[Ghenika]

Сообщение от Ирен Адлер

на трансформеров они похожи! Пропорции - один в один!

Такое сравнениние мне в голову не приходило, но в любом случае, ничего плохого здесь не вижу. К тому же, при трансформации автоботов мешанина какая-то непонятная, а здесь великаны неплохо прорисованы А первых трансформеров я нежно люблю.

[Маг]

Никаких параллелей с Трансформерами не провожу.

[Ирен Адлер]

Маг, ой, ну как же? У меня малая их просто любит, так мне сразу как-то заметилось. Небольшая голова, длинные руки со здоровенными кулаками, широкая грудина, узкая талия.. ну все пропорции транформерские)

[Маг]

Не знаю. Не в обиду фанатам Трансформеров сказано, но я бы сравнил с ними великанов только в плане скучности и затянутости действа. Может и похожи. Не задумывался...

---------- Сообщение добавлено в 23:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:17 ----------

Если даже нас не сдует ветром, или не смоет дождем, или не поразит молнией, то любого может схватить великан и поддать ногой, как футбольный мяч.

Да, мне этот футбольный мяч в "Хоббите" хорошенько нервы потрепал в свое время...

[Dwarfy]

Сообщение от Маг

Да, мне этот футбольный мяч в "Хоббите" хорошенько нервы потрепал в свое время...

Ага, и еще вход в нору Бильбо там круглый, как, прости господи, "иллюминатор"... Именно поэтому ребенку я читала "Хоббита" в другом переводе (Королева).

[Даниельф]

великансы, конечно,четкие. Мне кажется,что если какой-нибудь сладкоречивый маг мог заручиться их поддержкой, то из смога... да что там смога, главную башню барад-дура обломать и в ородруин макнуть, перешагнув через черные врата. даже в играх таких не было.

[Ghenika]

Сообщение от Dwarfy

Ага, и еще вход в нору Бильбо там круглый, как, прости господи, "иллюминатор"... Именно поэтому ребенку я читала "Хоббита" в другом переводе (Королева).

Чем дверь не угодила? В переводе Королева какая она была?

[Hellga]

Сообщение от Ghenika

Прикольно про футбольный мяч. не знала, что в Средеземье есть такой вид спорта.

Поездов в Средиземье тоже нет, а сравнения с железнодорожными тоннелями - есть. Это перевод со средиземского на понятный нам язык, включая идиомы.

По мне, так в фильме потрясающе показано.

На вкус и на цвет, как известно... На мой вкус - затянуто раза в четыре дольше чем нужно, и эти дурацкие "чуть не сорвался" смотрятся дешево...

Сообщение от Ирен Адлер

Я еще, правда, Горлума вырезаю. Он хорош, конечно, но каждый раз пересматривать загадки - меня не хватает. Особенно тот момент, где он долго и нудно убивает этого гоблина. Прокручиваю беготню по гоблинскому городу, каменных гигантов и большую часть битвы при Азанублизаре. Как-то так.

Ну, я первый раз, наверное, пересмотрю целиком, из чисто исследовательского интереса, а потом начну перематывать. Мне еще беготня по Мории показалась затянутой, и загадки не проняли - тот же Голлум, что в ВК был, никаких свежих идей и находок. Я ждала чего-то нового... Белый Совет - если настроение будет стебное, обязательно буду смотреть, если светло-грустно-романтичное - проматывать нафиг, а то убъет весь настрой. Подозреваю, что пролог я тоже буду пропускать большую часть раз.

[арве]

Девочки и мальчики, у кого вопросы по переводам и т.п. - загляните в тему "Читаем "Хоббита" вместе" - там и про иллюминаторы, и про футбол, и еще много про что было.

[Dwarfy]

Сообщение от Ghenika

Чем дверь не угодила? В переводе Королева какая она была?

"Круглая, точно люк". Для моего слуха звучит гораздо лучше, более нейтрально. Иллюминаторы у меня ассоциируются исключительно с самолетами, подводными лодками и т.п.

---------- Сообщение добавлено в 21:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:54 ----------

Сообщение от Hellga

Поездов в Средиземье тоже нет, а сравнения с железнодорожными тоннелями - есть. Это перевод со средиземского на понятный нам язык, включая идиомы.

Не могу согласиться с тем, что такие вещи следует принимать, как должное. Я думаю, что их нужно избегать, и считаю всяческие иллюминаторы и футболы косяками и небрежностью. Все-таки при желании всегда можно найти языковое решение без столь очевидной привязки к современности. Вот у Королева - "А не то еще великаны заметят и решат, что мы вполне сойдем за мячики." Футбол не понадобился.

[Ник Игнатченко]

Это уже тысячи раз обсуждалось. Если вы будете читать Толкина внимательно, то заметите, что автор сам же потом объяснил отсылки к современности. Грубо говоря, есть книга, написанная на вестроне Бэггинсами столько-то тысяч лет назад. Спустя эти тысячи лет книга неким образом попадает в руки вымышленного филолога Толкина. В тридцатые-сороковые годы он переводит её с вестрона на английский — первые главы не очень аккуратно, практически пересказывая (отсюда современные переводчику паровозы и сюси-пуси), затем уже более старательно (главы «Повелителя Колец»).

Внимательно читайте предисловия, пролог и лингвистические приложения — там всё объяснено:

«Те времена, Третья эпоха Средиземья, давно минули, и очертания всех земель с тех пор изменились, но хоббиты, несомненно, живут там же, где жили тогда: на северо-западе Старого Света, к востоку от Моря».

Переводчик с вестрона на английский — наш современник. Мне такая «отмазка» нравится.

[radio_weiss]

Сообщение от Ник Игнатченко

Переводчик с вестрона на английский — наш современник. Мне такая «отмазка» нравится.

А что будем делать с игрой в гольф? -)

[Ник Игнатченко]

А также с картошкой и табаком : )

Может быть, это какой-то хоккей на траве с мячом был. Должны же они были во что-то играть!

[арве]

Ник, не упрямься, что хоккей, что гольф, что локомотивы с футболами и табаки с картошками - все едино, просто надо примириться, поскольку, что Профессор сказал, то и истина (вон почитай одну из подписей Radio_Weiss). А переводчики есть зло (в разной степени), но и добро для таких не англоязычных (точнее плохоанглоязычных и косноанглоязычных), как я .

[Hellga]

Сообщение от Dwarfy

Не могу согласиться с тем, что такие вещи следует принимать, как должное. Я думаю, что их нужно избегать, и считаю всяческие иллюминаторы и футболы косяками и небрежностью. Все-таки при желании всегда можно найти языковое решение без столь очевидной привязки к современности. Вот у Королева - "А не то еще великаны заметят и решат, что мы вполне сойдем за мячики." Футбол не понадобился.

Толкин считал иначе и употребил не просто "ball", а "football". И иллюминатор ("porthole"). А то что он объясняет кто такие хоббиты в тексте, а не в примечаниях тоже вызывает отторжение? А ведь это одно и то же явление. Я когда голова снова начнет соображать допереведу кусок про роль рассказчика в Хоббите из Истории Хоббита, я с Рэтлиффом во многом согласна.

А про перевод идиом - переводить их максимально близко к смыслу/вызываемой эмоции или максимально близко к словам оригинала - на эту тему профессиональные переводчики рубятся уже давно, я, не будучи переводчиком, даже не суюсь. Я знаю, что я даже собственные посты в ЖЖ никогда не перевожу дословно, если вдруг надо что-то на двух языках (обычно мне тупо лень, я выбираю один или другой), так что я на стороне передачи смысла. Особенно потому что не которые понятия одного языка в другом могут просто не существовать за счет иного развития истории и культуры. У меня русский и английский в голове существуют совершенно независимо и я тупо зависаю при необходимости перевода, потому что очень часто семантику адекватно не передать, хоть ты тресни. Проще сразу выразить ту же мысль другими словами.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Hellga

... так что я на стороне передачи смысла. Особенно потому что не которые понятия одного языка в другом могут просто не существовать за счет иного развития истории и культуры. У меня русский и английский в голове существуют совершенно независимо и я тупо зависаю при необходимости перевода, потому что очень часто семантику адекватно не передать, хоть ты тресни. Проще сразу выразить ту же мысль другими словами.

Как редактор - абсолютно согласна. Читатель должен видеть картинку. Он не должен спотыкаться о непривычные идиомы. Язык - это очень сложный механизм, во многом опирающийся и на ментальность и на интуитику. Разбираться в тонкостях можно взяв оригинал, если возникнет таковое желание.
А вот футбольные мячи и паровозы... это уже немножко другая опера. Если Толкин считал возможным в своем тексте употребление именно этих слов, то и переводить их следует так же. Переделывать - будет изрядной самодеятельностью. В конце концов - паровоз - не английская экзотика, равно, как иллюминатор. Задумку автора не стоит путать с местной спецификой.
Лично меня это вообще никак не задевало при чтении. В начале текста идет отсылка на то, что рассказывает наш современник, так, что - без вопросов.

[Hellga]

Сообщение от Ирен Адлер

Если Толкин считал возможным в своем тексте употребление именно этих слов, то и переводить их следует так же. Переделывать - будет изрядной самодеятельностью. В конце концов - паровоз - не английская экзотика, равно, как иллюминатор. Задумку автора не стоит путать с местной спецификой.

Согласна. Хотя в данном случае можно рассматривать Толкина и как "переводчика" - либо прямо с ардынского Всеобщего, либо с англосаксонского (что ближе к тому как Толкин это все обставлял), что добавляет еще уровень преломления языка. А с Сильмом вовсе получается такое количество преломлений через разные языки и мировосприятие, что и английский, и русский переводы равно далеки от того что могло бы быть написано самими участниками событий.

[radio_weiss]

Сообщение от Ирен Адлер

Если Толкин считал возможным в своем тексте употребление именно этих слов, то и переводить их следует так же.

У меня в голове давно занозой сидит еретическая мысль, заключающаяся в том, что, может быть, Толкин бы и хотел бы заново переписать Хоббита. Ввиду открывшихся обстоятельств. Убрать футбол и великанов, заменить Некроманта на Саурона, ввести назгул, вытереть гоблинов, переписать троллей и прочая и прочая. Но для этого у Профессора не было ни сил, ни финансовых оснований.

PS. Ну вот как Стивен Кинг через 30 лет переписал "Стрелка", и книга стала намного логичней.. да и просто лучше читаемой.
PPS. извините, если

[Hellga]

Сообщение от Radio_Weiss

У меня в голове давно занозой сидит еретическая мысль, заключающаяся в том, что, может быть, Толкин бы и хотел бы заново переписать Хоббита. Ввиду открывшихся обстоятельств. Убрать футбол и великанов, заменить Некроманта на Саурона, ввести назгул, вытереть гоблинов, переписать троллей и прочая и прочая. Но для этого у Профессора не было ни сил, ни финансовых оснований.

Ну, он начал, а потом понял, что это от лукавого, и не стал. Ни к чему было это причесывание, хотя существующие первые главы новой редакции почитать интересно. И не смотря на весь добавленный реализ, как раз троллей он и там не переписал.

Не говоря о том что Хоббит которого мы все читаем - это третья редакция, а не первая. В первой Голлум был патологически порядочен, например.

[radio_weiss]

Я в курсе про третью редакцию, конечно.
Но я не уверен, что Толкин бежал от еще одного варианта, как "от лукавого". Он был весьма настойчив в стремлении к идеалу в описании своего мира. Просто.. не получилось?

[Hellga]

Сообщение от Radio_Weiss

Я в курсе про третью редакцию, конечно.
Но я не уверен, что Толкин бежал от еще одного варианта, как "от лукавого". Он был весьма настойчив в стремлении к идеалу в описании своего мира. Просто.. не получилось?

Поскольку я не умею читать мысли давно умерших людей, я могу только привести слова Рэтлиффа, который цитирует Кристофера Толкина.

"Как сказал Кристофер Толкин, когда его отец достиг этой точки в переписывании книги (т.е. Ривенделл), он дал эти материалы почитать другу, чтобы получить мнение со стороны. Мы не знаем, кто был этот друг, но ответ был что-то вроде "это чудесно, но это совсем не Хоббит". Этого друга Толкин явно уважал, потому что он прекратил дальнейшую работу над переписыванием книги и решил оставить Хоббиту автономию и свой собственный голос, а не делать его меньшей прелюдией к большей истории Властелина Колец."

Он, собственно, и начал переписывать все это не по зову сердца, а потому что его издатель в США проморгал авторские права и им нужно было издание с существеными изменениями, чтобы их зарегистрировать. А как взялся - он загорелся идеей (по Карпентеру, решил совсем все переписать). А потом перегорел под влиянием в том числе и этого друга. И ограничился изменением довольно мелких деталей.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Radio_Weiss

У меня в голове давно занозой сидит еретическая мысль, заключающаяся в том, что, может быть, Толкин бы и хотел бы заново переписать Хоббита. Ввиду открывшихся обстоятельств. Убрать футбол и великанов, заменить Некроманта на Саурона, ввести назгул, вытереть гоблинов, переписать троллей и прочая и прочая. Но для этого у Профессора не было ни сил, ни финансовых оснований. ...

Ой..та же заноза. И иногда такая болючая.. Но у меня больше относится даже не к переписываю Хоббита, а к тому, что "вот бы он прожил подольше и написал побольше" Потому, что МАЛО! Хочется еще и еще.. И так бывает тоскливо.
А с Хоббитом.. знаешь, вот если подумать и покрутить, я думаю одну странную мысль - наверное он идеален. Он такой, как нужно. Ни больше - ни меньше. Я понимаю, что понятия идеальности и совершенства весьма многогранны, но вот если посмотреть с точки зрения - результата?
Да, можно подправить. Можно что-то убрать, что-то добавить, но результат.. сила воздействия? Эта книга работает. Ошеломляюще работает!
Я в своей жизни, и по любви к этому роду занятий, и по образованию, и по работе прочла изрядно книг. Умных, сильных, талантливых, гениальных, но только две попали прямо в сердце. И было от этого так потрясающе больно, так непередаваемо, что воспоминания об этих переживаниях, остались на всю жизнь, как самые сильные и самые нужные и важные. Одна из них - казалось бы, незамысловатая детская сказка - Хоббит.
Есть там что-то за текстом.. под текстом. И если это ощущается, значит текст совершенен. Как ключ. Раз он открывает - значит идеален для этого замка.
"Если вы понимаете о чем я толкую" (с)

[radio_weiss]

Сообщение от Ирен Адлер

Эта книга работает. Ошеломляюще работает!

Не могу не ппкснуть. Очень хорошо сказала: если что-то работает, то не трогай, убери руки -)
Хорошо, тогда пойдем с другой стороны. Примечания, типа Похода на Эребор. И в них уже рассказать, где Бильбо накосячил и что он не так понял -)

[Ирен Адлер]

Сообщение от Radio_Weiss

Примечания, типа Похода на Эребор. И в них уже рассказать, где Бильбо накосячил и что он не так понял -)

ДА!! ДА!! Вот этого что б много! И что б ковыряться в этих примечаниях до бесконечности!! Это был бы филиал рая

[Эльдарион]

Мне вопрос о потенциальном переписывании Хоббита напоминает разукрашенные "17 Мгновений Весны". Ну да, преодолены технические недостатки времени создания произведения, в него в буквальном смысле внесены новые краски, и вообще все это жутко занимательно, только... и толку с этого? В данном случае, лучшее все же враг хорошего, я так считаю.

[Hellga]

Сообщение от Ирен Адлер

Есть там что-то за текстом.. под текстом. И если это ощущается, значит текст совершенен. Как ключ. Раз он открывает - значит идеален для этого замка.

Должна сказать, что я Хоббит впервые оценила в возрасте за 20 и много лет после того как основательно толкинулась. Но сейчас считаю что книга именно такая, какая должна быть. Если ее изменить - это действительно будет не самостоятельное произведение, а длинный приквел к ВК. А ВК у нас уже есть, и тоже именно такой, какой нужно.

А для желающих ковыряться в том, что Толкин сказал -написал по какому-либо поводу и так много напечатанной и изданной литературы. Но если хочется именно на тему Хоббита, а не ВК и не Сильма - очень рекомендую Историю Хоббита. Сравнивать и делать выводы можно до полного опупения.

[Lady_Majesty]

Вряд ли можно назвать это ляпом, но все же:
Во время нападения Дракона на Эребор Балин спрашивает Торина - что, дескать, это такое? На что Торин уверенно отвечает :"Дракон." Не думается ли вам, что логичнее было бы, если бы этот вопрос был задан Торином, а не Балином? Балин вроде как старше и намного мудрее и о Драконах знает побольше Торина.

[Katherine Kinn]

Сообщение от Lady_Majesty

Вряд ли можно назвать это ляпом, но все же:
Во время нападения Дракона на Эребор Балин спрашивает Торина - что, дескать, это такое? На что Торин уверенно отвечает :"Дракон." Не думается ли вам, что логичнее было бы, если бы этот вопрос был задан Торином, а не Балином? Балин вроде как старше и намного мудрее и о Драконах знает побольше Торина.

Просто Балин хуже видит. А Торин разглядел, что там летит.

[Lady_Majesty]

Katherine Kinn, ну в таком случае все вполне логично. Просто я не подумала о том, что Торин мог его видеть.

[Маг]

Сообщение от Lady_Majesty

Вряд ли можно назвать это ляпом, но все же:
Во время нападения Дракона на Эребор Балин спрашивает Торина - что, дескать, это такое? На что Торин уверенно отвечает :"Дракон." Не думается ли вам, что логичнее было бы, если бы этот вопрос был задан Торином, а не Балином? Балин вроде как старше и намного мудрее и о Драконах знает побольше Торина.

Я вот этот вопрос в фильме немного не понял. Вообще, известно, что Балин младше Торина на 17 лет. По книге. В фильме в Прологе нам показывают уже довольно зрелого Торина, а Балин выглядит старше, довольно прилично старше. Так вот я не уловил, - по "легенде" фильма Торину там вообще сколько лет? По книге он самый старший, а по фильму - нет? Я причем не отталкиваюсь от внешности, я всегда думал, что Торина внешне "омолодили" как бы для зрителя, но думал что возраст при этом не урезали...
Я ошибался?