Происки темных сил в фильме "Хоббит"

[Morgana]

Сообщение от фадейка

А на этот вопрос я отвечу, после того как увижу микросхемы Колец и оптоволокно Палантиров(с)

Слив защитан.

[Eraen]

Сообщение от фадейка

Читаю, и я не согласен, с тем что тело есть вобще, видимое или не видимое...Есть дух, призрак, абсолютно не осязаемый без плаща...

А зачем неосязаемому духу лошадь или крылатая тварь? Летал бы себе... ужасом на крыльях ночи))))

[Hellga]

Сообщение от фадейка

А на этот вопрос я отвечу, после того как увижу микросхемы Колец и оптоволокно Палантиров(с)

А вот у Толкина почему-то и без микросхем все логично... он следуя собственным же тезисам, допусков "а шоб було" не делал. Но это ж всего лишь Толкин, настоящему толкинисту куда лучше знать, как все было на самом деле.

[Ирен Адлер]

Э.. то есть.. пощупать назгула можно?
(не, я серьезно)

(Предполагаю ответ - можно, но один раз)

[фадейка]

Сообщение от Eraen

А зачем неосязаемому духу лошадь или крылатая тварь? Летал бы себе... ужасом на крыльях ночи))))

Так он и летал например после Бруинена, но призраки бывают разные...они крайне слабые и им нужно облачаться в зримый и материальный облик.
Тогда зачем им нужны плащи? Если у них и так есть нормальное тело то невидимым быть намного удобнее.

А насчёт слива, вы в качестве аргументов используете шутки, почему и мне нельзя пошутить?

---------- Сообщение добавлено в 20:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:28 ----------

Ирен Адлер, благодарю, наконец-то кто-то пришёл ко мне на помощь.

---------- Сообщение добавлено в 20:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:29 ----------

Сообщение от Hellga

А вот у Толкина почему-то и без микросхем все логично... он следуя собственным же тезисам, допусков "а шоб було" не делал. Но это ж всего лишь Толкин, настоящему толкинисту куда лучше знать, как все было на самом деле.

А где это я делаю шоб было? Я последовательно излагаю одну и туже мысль...
Кстати, что-бы случилось с Фродо если-бы Элронд его вовремя не вылечил?

[Ирен Адлер]

фадейка, да помощь от меня относительная - я сама с трудом понимаю назгулью физиологию!
Джексон всех запутал капитально, но, зато дал обильную тему для обсуждения

[фадейка]

А мы не Джексоновских назгулов обсуждаем, а каноничных, сейчас экранизации не существует

[Morgana]

Сообщение от Ирен Адлер

Э.. то есть.. пощупать назгула можно?
(не, я серьезно)

(Предполагаю ответ - можно, но один раз)

Точно, кто щупал, те уже не расскажут.

[Hellga]

Сообщение от Ирен Адлер

Э.. то есть.. пощупать назгула можно?
(не, я серьезно)

(подозрительно так) А ты с какой целью интересуешься? Пощупать-то можно, только я подозреваю отрицательный эффект для здоровья будет даже если тебя в ответ ножичком не полоснет. Он же насквозь пропитан сауроновым искажением.

[Morgana]

Сообщение от фадейка

Тогда зачем им нужны плащи? Если у них и так есть нормальное тело то невидимым быть намного удобнее.

Со стариком Гэмджи поболтать, например. Вряд ли он с пустым местом будет разговаривать.

[фадейка]

Ну что-то можно нащупать, плащ, а вот если сунуть руку в капюшон:
Туман...или собственную смерть.

[Hellga]

Сообщение от фадейка

Так он и летал например после Бруинена, но призраки бывают разные...они крайне слабые и им нужно облачаться в зримый и материальный облик.

Летал. Но нииизенько-нииизенько. Четыре месяца от Бруинена до появления в небе над Андуином. А шустрый хоббит пешедралом за два месяца (вычитаем время в Лориэне) дошел от Ривенделла до Ородруина, причем еще и по дороге и заплутав, и в плен попав. Как раз материальный облик требует сил это раз (см. примеры собственно Саурона), людям такие фишки не доступны в принциипе это два, зримый облик и материальный две разные вещи это три, ну и зримый облик им был нужен только для общения со смертными, это четыре. По Минас-Моргул они, вполне возможно, ходили в неглиже, когда не надо было орками командовать.

Так и вижу картину маслом "Портрет назгула в интерьере" - в духе "пустынного пейзажа с апачами".

А где это я делаю шоб было? Я последовательно излагаю одну и туже мысль...

А с какой целью, кроме как чтобы объяснить фильмы (а назгулы и в ВК уже не совсем по Толкину, а чем дальше в лес, тем толще партизаны)? А фильме и хронология другая, и вообще... и деталей маловато, поэтому я природу назгулов по фильму пока обсуждать не могу.

Кстати, что-бы случилось с Фродо если-бы Элронд его вовремя не вылечил?

Смерть. Бренное тело осталось бы в лежать в Ривенделле, а вот душа бы не смогла пойти за круги мира, была бы привязана к этому миру злой волей Саурона. Что само по себе неприятно - в мире Толкина развоплощенным душам очень не нравится быть развоплощенными - а еще Саурон бы от души помучал за доставленные неприятности. Конечно, это не решило бы проблемы кольца, оставшегося на бренном теле Фродо - но вообще-то назгулы не рассчитывали, что Фродо окажется такой живучий и кинжалоустойчивый и дотянет до Ривенделла, обычно люди загибались куда быстрее. Да еще и Глорфиндель с конем так своевременно появился и значительно ускорил передвижения больного Фродо в пространстве.

[Mира]

Сообщение от Eraen

Напрашивается вывод, что хоронили всех разом одной и той же похоронной командой.

Шикарное тогда прошлое по кино получается: всех этих ужастей вопящих и страх наводящих кто-то уже за раз поубивал в полном составе. И как только Саурон дожил до событий ВК?

[Hellga]

Сообщение от Mира

Шикарное тогда прошлое по кино получается: всех этих ужастей вопящих и страх наводящих кто-то уже за раз поубивал в полном составе. И как только Саурон дожил до событий ВК?

Ну, смотря какой смысл вложить в слово "дожил"... Его вон в прологе к БК прибили, а потом он себя три тысячи лет собирал по атомам.

[фадейка]

А с какой целью, кроме как чтобы объяснить фильмы, а это таки не Толкин? А фильме и хронология другая, и вообще... и деталей маловато, поэтому я природу назгулов по фильму пока обсуждать не могу.

Что-то я не понял фразы...
Я написал свою версию, как можно версию ПиДжея(пока не полную) максимально приблизить к оригинальной и объяснить её.
А потом у нас началось обсуждение назгульской природы, я считаю что они практически неосязаемые призраки, ты, что они имеют плоть, но она не видима. Если что не так извиняюсь.

---------- Сообщение добавлено в 21:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:58 ----------

Похоже уже на сайте пора опрос проводить...
А я пожалуй пойду спать, до завтра и спокойной ночи.

[Hellga]

Сообщение от фадейка

Что-то я не понял фразы...
Я написал свою версию, как можно версию ПиДжея(пока не полную) максимально приблизить к оригинальной и объяснить её.
А потом у нас началось обсуждение назгульской природы, я считаю что они практически неосязаемые призраки, ты, что они имеют плоть, но она не видима. Если что не так извиняюсь.

Ипользование кнопки "цитата" сделает твои посты более удобочитаемыми.

Пытаться втиснуть Толкина в рамки ПиДжея - дело на мой вгляд бессмысленное и беспощадное, а ничем иным теорию о бесплотности назгулов я объяснить не могу (но с удовольствием выслушаю автора идеи, то есть тебя). А объяснить то, что нам пока показали в Хоббите-1 и превью о назгулах, используя то что написал Толкин - это все равно что пытаться объяснить теории Лысенко принципами молекулярной генетики. Можно, и даже результат можно связный сочинить, только это будет все равно очень далеко от реальности (а в толкинистике я предпочитаю считать "реальностью" то, что писал Толкин, с разным весом для разных материалов и с учетом хронологии, потому что мифы сильно изменялись в течение больше чем полувека творения).

К вопросу о природе назгулов - я сейчас все-таки пойду поработаю, а вечером я выложу доводы, с цитатами и ссылками (или завтра, если сегодня сдохну на работе за утреннее безделье), а ты сделай милость, выложи доводы (со ссылками) в пользу бесплотности назгулов. Чтобы спор обрел более конкретный характер, без вкладывания мыслей в головы друг друга.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Hellga

(подозрительно так) А ты с какой целью интересуешься?

Не, вот наш веселый назгул-клуб точно накроют, но пока можно, я таки не удержусь от лирического отступления По поводу цели!
Милиционер знакомый рассказывал - нашли на улице пьяного мужика. Лежит себе и лежит, но, с лампочкой в заднице. Ну вот такой пердюмонокль. Ну, ему то, пьяному, все равно. Милиция посмеялась и довольно оперативно изловила малых пацанов, которые довольно шустро во всем сознались. В протоколе по делу в результате появилась строка "а лампочку потерпевшему всунули.. с целью озорства". Вот примерно так.. потрогать назгула с "целью озорства". Ну, или, как сказал Гендальф "У нас чисто научный интерес"

А вообще, я не в плане последствий и целей, я интересуюсь в плане определения степени их материальности!

[фадейка]

Сообщение от Hellga

Ипользование кнопки "цитата" сделает твои посты более удобочитаемыми.

Пытаться втиснуть Толкина в рамки ПиДжея - дело на мой вгляд бессмысленное и беспощадное, а ничем иным теорию о бесплотности назгулов я объяснить не могу (но с удовольствием выслушаю автора идеи, то есть тебя).

Я скорее пытаюсь оправдать ПиДжея и втиснуть его в мир Толкина. А вот насчёт моей теории, тут как-раз всё наоборот я вижу у ПиДжея телесных назгулов(ведь как-то похоронить он их умудрился), а по Канону бесплотных(почти).
У тебя уторо, а у меня уже вечер...великая весчь интернет!

[Hellga]

Сообщение от Ирен Адлер

[I]Не, вот наш веселый назгул-клуб точно накроют

Я реанимировала тему в Фан-Клубах. Можно продолжить там. Хотя тут хоть и часто шутя, но все-таки обсуждается серьезный вопрос природы назгулов, которым в фильмах Хоббит отведена будет, похоже, значительная роль. Хотя, помнится, в фильмах-ВК тоже ожидали большего присутствия Саурона, а он оказался практически такой же закадровый как в книге.

Сообщение от фадейка

Я скорее пытаюсь оправдать ПиДжея и втиснуть его в мир Толкина. А вот насчёт моей теории, тут как-раз всё наоборот я вижу у ПиДжея телесных назгулов(ведь как-то похоронить он их умудрился), а по Канону бесплотных(почти).
У тебя уторо, а у меня уже вечер...великая весчь интернет!

Строго говоря, у меня третий час дня, я только что в 2 пообедала, можно и поработать. В мое оправдание, я на прошлой неделе пахала некоторые дни по 12+ часов и даже спасибо никто не сказал.

Втискивать ПиДжея в мир Толкина - по-моему, все равно впихивать невпихуемое. Это АУ-шный фик, в котором автор не обозначил заранее рамки АУ-шности.

Хорошо, я вечером с этой стороны вопрос рассмотрю.

[фадейка]

все давай оставим в покое назгуло в хоббите и его впихивание куда либо
и обсудим природу назгулов в чисто Толкиновском мире, буд-то Джексон ничего не снимал.


Пршу прощения за корявост, пишу с телефона.

---------- Сообщение добавлено в 21:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:32 ----------

вобще тод длинный пост с впихиванием, я писал как ответ на вопрос арве о разнице между историей назгулов вкниге и в фильме и к нашему обсуждению та часть где я пытаюсь их связать прямооо касательства не имеет.

[арве]

А арве все прочитала и почти ничего не поняла . Тем более, что интерпретацию назгул в Хоббите решено отложить хотя бы до выхода 2 части, интерпретация их в ПиДжеевском ВК тоже не однозначна, а истроия назгул у Профессора полна лакун и недоговоренностей, что, естественно, порождает множество домыслов и "провокаций": от жалостливого "о бедном назгуле замолвите слово", до глумёжа и стеба. Еще никто не вспомнил знаменитую "Охоту за кольцом" и, пожалуй, уже не менее знаменитую "Неохоту за кольцом". Ну-ну... А читать было интересно. Фадейка, не тушуйся. Прекрасно тебя слышно, как и других. Спасибо, что ответил. Спасибо всем за вопросы и ответы, даже если они противоречили друг другу. Уж больно сами объекты разговора противоречивые...

[Маг]

Я лично вообще не очень приветствую назгулов как белых призраков, в том виде как когда Кольцо надевают. Хотел видеть в "Хоббите" классического Черного Всадника в капюшоне, на вороном коне, который ездит рядом с Гулдуром и преследует Гэндальфа/Радагаста) Может, еще покажут)

[фадейка]

мне тоже
а насчет нашего спора, что ты думаешь?

[Ирен Адлер]

Кстати, мне подумалось, на счет Фродо. Надо уточнить, но по моему, там был такой момент - он же начинал развоплощаться и превращаться в такого же, как и назгулы. Помните тему про прозрачную руку? Так, что я думаю, что тело его не умерло бы в классическом понимании этого процесса. Тело стало бы призрачным, а душу мучал бы Саурон.. за попытку присвоить "все, что нажито непосильным трудом"..

[фадейка]

Ирен Адлер, вот поэтому я и задал такой вопрос
Какая женщина!(или как там у Конан Дойля...)

[Маг]

Сообщение от фадейка

а насчет нашего спора, что ты думаешь?

Про вопрос имели ли назгулы плоть? По поводу спора думаю, что не совсем понимаю из чего спор)) О вопросе, из чего сделаны назгулы я рассуждать не возьмусь, это сложнее даже вопроса, имел ли ее Саурон - там Толкин хотя бы в письме (как минимум) ответ дал. По поводу назгулов мне не известно...

[фадейка]

ну не так сложно...
Если примитивноно:
если сунуть руку в капюшон к назгулу, нащупаешь ты там тело или нет(вроде Хельга утверждает именно это...)?

[Маг]

Мне почему-то не кажется что я бы там что-то нащупал. Представляется жуткий холод или что то вроде. Скорее всего, я бы лишился руки если бы попробовал...

[фадейка]

но не нос, рот и пару глаз?)
Я тебя достану, а потом придет Хельга и скажет, что я извратил ее суждение, каюсь

[Маг]

Сообщение от фадейка

но не нос, рот и пару глаз?)

Джексон должен уделить этим вопросам хотя бы полчаса второго фильма, иначе смысл в разделении на три части))))
Это слишком сложно, я не подготовлен, вооружусь цитатами или еще чем - тогда и поговорим, а сейчас просто читаю, интересно что думают другие) ну и просто пофантазировать)