Фан-клуб Двалина, Брюса Уиллиса Средиземья

[HouseMouse]

Сообщение от Нэцтах

Дамы, по поводу обсуждения переговоров.
Мне кажется, вы немного передёргиваете. Никто никого грязью или злобным негативом не поливает.

Грязью, нет, не поливает. Но насчет негатива не могу с тобой согласиться. Там из Торина такой уже дракон вырос, пора переименовывать в Смауг-2.

*ворчит* И не нравится мне это выражение "битва на имхах".

Извини, просто запомнилось это выражение, разумеется я надеюсь пообсуждать, хотя прекрасно понимаю, что имхи останутся неизмененными.

Что за обиды? Не надо их копить, лучше прямо здесь расскажи.

У Двалина?! Нэцтах, тут я согласна с Entwife, будет очень много негатива, почему не на СМ?

[Нэцтах]

Сообщение от HouseMouse

За Торина или за себя?

Да за себя, хвала Эру, здесь Торин ни при чём. )))
Спасибо.

Сообщение от HouseMouse

Что могла в фотошопе вытащила, но все свето-тени полегли в неравной борьбе.

Торин отлично вышел! А девушка - кто она, почему она так выглядит?

Сообщение от HouseMouse

Но насчет негатива не могу с тобой согласиться. Там из Торина такой уже дракон вырос, пора переименовывать в Смауг-2.

Ну, тут я не соглашусь.
Не все любят Торина (и как им это удаётся? ))), очень может быть, что для таких читателей, зрителей, обсуждателей он предстаёт как негативный (скорее негативный) персонаж. Но это же их право!

Сообщение от HouseMouse

Извини, просто запомнилось это выражение, разумеется я надеюсь пообсуждать, хотя прекрасно понимаю, что имхи останутся неизмененными.

Да я не в твой адрес, я это вообще сказала.

Сообщение от HouseMouse

У Двалина?! Нэцтах, тут я согласна с Entwife, будет очень много негатива, почему не на СМ?

Нннет, я тут не про само обсуждение... Я думала, ты скорее о "вот, Торина уподобляют второму Смаугу, а мне обидно" или что-то в этом роде...

[HouseMouse]

Сообщение от Нэцтах

он предстаёт как негативный (скорее негативный) персонаж. Но это же их право!

Разумеется. Их право. И мне не хочется мешать им наслаждаться, поэтому я не хочу вести обсуждение в ФК.

Нннет, я тут не про само обсуждение... Я думала, ты скорее о "вот, Торина уподобляют второму Смаугу, а мне обидно" или что-то в этом роде...

А. Так могу Торину приписывают отрицательные качества, которыми на мой взгляд он не обладает, причем приписывают на основании весьма спорных цитат или вовсе собственных ощущений.
А мне обидно!

Я люблю Торина и мне его так жалко после этого обсуждения стало. Это очень трагичный персонаж, и именно в сравнении с Бардом я на него по-другому посмотрела... Хочу перечитать и написать пост, но, кажется, урыдаюсь... Дварфи, тебе, кстати, за это часть моего спасиба!

---------- Сообщение добавлено в 16:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:40 ----------

*ушла*

[Нэцтах]

Ну и ладно, хватит о грустном, разгоним-ка мрак.
Мышка, эта картинка - тебе, просто так.



Обожаю рисунки Irisz Agocs!

[KrokoBill]

А я вообще в этих переговорах себя Бильбой чувствую. Сижу посередке, шарахаюсь в эмоциях и чуть не воплю: ох, люди и не-люди! Что ж за хрень у вас творится, да опамятайтесь же, услышьте друг друга! А что, если бы третья сторона не подкатила так вовремя, что бы было тогда?!
Торин стал терять себя, вот что я вижу. На основе справедливых, обоснованных претензий и подозрений стал незаметно сжимать когтями разум дракон. Это страшно. Но это есть.
Оттого, что Торин велик и прекрасен *и я его люблю так, как никого никогда не любила*, он не становится непогрешим. Тьма в душе того, к кому уже сам прикипел душою, пугает. Причиняет боль, страх. Но оправдывать Торина до конца я не могу. Я могу только сочувствовать ему, безмерно.

[Kazzirinka]

Сообщение от KrokoBill

А я вообще в этих переговорах себя Бильбой чувствую. Сижу посередке, шарахаюсь в эмоциях и чуть не воплю: ох, люди и не-люди! Что ж за хрень у вас творится, да опамятайтесь же, услышьте друг друга! А что, если бы третья сторона не подкатила так вовремя, что бы было тогда?!

ППКС!


встретила новый арт... ладно, я промолчу))
Всех Двалинов в дом!

[HouseMouse]

Сообщение от Нэцтах

Мышка, эта картинка - тебе, просто так.

Спасибо Это я вгрызаюсь в оригинал канона

Сообщение от KrokoBill

На основе справедливых, обоснованных претензий

Вы все-таки настаиваете на обсуждении?

[Нэцтах]

Сообщение от KrokoBill

Торин стал терять себя, вот что я вижу. На основе справедливых, обоснованных претензий и подозрений стал незаметно сжимать когтями разум дракон. Это страшно. Но это есть.
Оттого, что Торин велик и прекрасен *и я его люблю так, как никого никогда не любила*, он не становится непогрешим. Тьма в душе того, к кому уже сам прикипел душою, пугает. Причиняет боль, страх. Но оправдывать Торина до конца я не могу. Я могу только сочувствовать ему, безмерно.

ЗОЛОТЫЕ, нет, МИФРИЛОВЫЕ СЛОВА! Впрочем, как и всегда.

[KrokoBill]

Нэцтах, я щас чаем подавилась. ШТО, СЕРЬЕЗНА?!!

Мне вот страшно, чудовищно необходимо понять - не захотеть, не хотеть думать - что битва была не единственным путем к свету для Торина. Что у него достало бы сил справиться с темной гадостью самому, наедине со своей душой. Что он вернулся бы к себе истинному и позже отшатнулся бы сам от того, каким был, хоть и недолго. Я в него верю!

[Нэцтах]

Сообщение от HouseMouse

Вы все-таки настаиваете на обсуждении?

Так ведь это же и в обратную сторону верно - у Торина тоже есть справедливые и обоснованные (на мой взгляд) претензии, но тьма в его душе искажает их.

---------- Сообщение добавлено в 17:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:24 ----------

Сообщение от KrokoBill

Нэцтах, я щас чаем подавилась. ШТО, СЕРЬЕЗНА?!!

Ну да. )) Ты каждый раз так удивляешься признанию. ))
И я так же думаю (и чувствую). Только я при этом ощущаю себя не Бильбо, а гномом, ну, скажем, Балином, не каноничным, а... по моим собственным представлениям.

Сообщение от KrokoBill

Что у него достало бы сил справиться с темной гадостью самому, наедине со своей душой. Что он вернулся бы к себе истинному и позже отшатнулся бы сам от того, каким был, хоть и недолго.

Каким путём бы он вернулся?

[HouseMouse]

Сообщение от Нэцтах

Так ведь это же и в обратную сторону верно - у Торина тоже есть справедливые и обоснованные (на мой взгляд) претензии, но тьма в его душе искажает их.

Я засунула в рот варежки и буду ждать, что скажет Дварфи.

И еще, напрягает вдруг разлившееся кругом море жалости к Торину. Он со всем справился, победил во всех самых главных битвах в своей жизни. И то, что борьба была трудной - что ж, тем ценнее победа.

[Entwife]

Выскажусь вкратце. Лично моя махровая-дубовая-увесистая-развесистая ИМХА такова, что со всей этой тёмной гадостью Торин справился именно что сам. И тогда гномы снесли стену и ринулись в бой. Основано исключительно на личных ощущениях, поскольку в книге никаких цитат для подтверждения нет. Но для опровержения тоже нет.

А мои сомнения по поводу некоторых моментов в ходе переговоров я могу, конечно, сформулировать в нейтрально-вежливом стиле. Если будет нужно.

ЗЫ Да, жалость - это не то чувство, которое должно возникать по отношению к Торину. ИМХО.

[KrokoBill]

Нэцтах,

И я так же думаю (и чувствую). Только я при этом ощущаю себя не Бильбо, а гномом, ну, скажем, Балином, не каноничным, а... по моим собственным представлениям.

А я вот Бильбо. Потому что точно напорола бы кучу глупостей, вписалась бы куда-нибудь лбом, получила по рогам и в итоге бы так никого и не помирила)) Там внешнее воздействие, имхо, бесполезно, там работа изнутри должна идти.
Вот каким путем бы он вернулся? Душа-то у него чистая, светлая, и сам он как осколок иного, дивного, неискаженного мира - осколок, потому что прошелся по нему мир тяжело и изменил его, присыпал угольной пылью буден, придавил плечи тяжестью вины и долга. Но основа-то его существа как из песни об истинном мире, из песни об истинных Королях. До Торина я не верила, что увижу того, кого сама с легким сердцем назову своим королем, не по долгу или осознанному выбору - по необъяснимому восторгу сердца.
Да вот я, собственно, и ответила себе. Да, он бы справился. Такую душу ни одним драконьим мороком не согнуть, не притушить.

****
Жалость - нет, я не жалею бедненького запутавшегося Торина. Я сочувствую, сострадаю до стиснутых пальцев: что же ты делаешь? Куда ты ступил, куда ты идешь? Все знаю, все понимаю, страдаю за него. Сама бы вломила от полноты любящей души, если бы так не уважала((

[HouseMouse]

Сообщение от Entwife

со всей этой тёмной гадостью Торин справился именно что сам. И тогда гномы снесли стену и ринулись в бой.

Вот тут с тобой соглашается Mrs.Underhill. И я тоже

[nightshadow]

Ох, как же мне не хотелось влезать в это обсуждение, но все же не выдержала. Entwife, вот я согласна с тобой даже не сто процентов, а гораздо больше. Торин действительно справился сам. Более того, мне кажется, если бы не подвалили гоблины, то вся эта разношерстная компания еще поупиралась бы лбами какое-то время, потом остыли бы и пришли к какому-то компромиссу. Если бы не одно но... Точкой невозврата, на мой взгляд, была передача Аркенстона. После такого удара в спину никакой нормальный диалог уже не был возможен. (я этого поступка не могу простить хоббиту уже больше тридцати лет. Потому что предательство всегда остается предательством, какими бы благими намерениями не руководствовался совершивший его). Сорри, если задела кого-то из поклонников Бильбо

[Нэцтах]

Сообщение от HouseMouse

И еще, напрягает вдруг разлившееся кругом море жалости к Торину.

Почему "вдруг"?

Сообщение от Entwife

Да, жалость - это не то чувство, которое должно возникать по отношению к Торину. ИМХО.

Не первый раз уже встречаю такое неприятие жалости по отношению к Торину. И не могу понять - а что плохого в жалости? У меня есть подозрение, что само это слово несёт какой-то оттенок недостойности (вроде как жалеют слабых). Но это не так, в моём случае - это не так. Можно назвать это чувство по-другому - сострадание, но смысл не изменится: он в том, что я чувствую душевную боль за другого, вызванную несправедливыми, жестокими обстоятельствами жизни этого человека (кто бы он ни был).

Что касается непосредственно Торина, повторюсь: для меня самый трагичный момент "Хоббита" заключается в том, что Торин жизнь положил, чтобы вернуть Эребор, столько шёл к этому, столько сил отдал, столько перенёс, а в итоге так и не смог, не успел насладиться обретённым и долгожданным, отвоёванным кровью и потом СВОИМ СОБСТВЕННЫМ домом (в широком смысле этого слова: как возврат былого величия и т.д.).
Именно это вызывает у меня жалость, сострадание, душевную боль по отношению к нему. Что же в этом недостойного?

Сообщение от HouseMouse

Он со всем справился, победил во всех самых главных битвах в своей жизни. И то, что борьба была трудной - что ж, тем ценнее победа.

...А развей эту тему, если можно.

Сообщение от Entwife

Лично моя махровая-дубовая-увесистая-развесистая ИМХА такова, что со всей этой тёмной гадостью Торин справился именно что сам. И тогда гномы снесли стену и ринулись в бой.

Да, и я с этим согласна, но катализатором отрезвления/просветления здесь явилось начало битвы, а если б не орки?

[HouseMouse]

Сообщение от Нэцтах

а в итоге так и не смог, не успел насладиться обретённым и долгожданным...Что же в этом недостойного?

В этом смысле - ничего недостойного, совершенно. Действительно очень жаль, что не успел. Но в последнее время я часто встречаю это слово про переговоры. Если люди имеют в виду то, что ты сказала, я просто неправильно их поняла и это мой косяк. Но мне не очень понятно, почему это чувство возникает при обсуждении переговоров? Вот например чувства Крокодильчика мне не близки.

...А развей эту тему, если можно.

Если тезисно:
1. хотел вернуть дом - вернул
2. хотел его отстоять - смог
3. хотел справиться с драконовой болезнью - справился (в киноне хотел).

Да, и я с этим согласна, но катализатором отрезвления/просветления здесь явилось начало битвы, а если б не орки?

То катализатором послужило бы начало битвы Даин/люди+эльфы. Это, конечно, абсолютно бездоказательно, мне просто думается, что катализатором послужило не то, что есть кто-то похуже "этих мерссских людей и эльфов", а то, что у него на глазах гибли люди (всех народов). Если бы он своими глазами увидел, к чему приводит его упертость, это должно было его пронять. Ну, ИМХО конечно.

[Foxy]

Эх... Напишу все-таки немножко.

Про жалость.

Есть жалость и жалость.
Вот жалость типа -"бедненький запутавшийся Торин, он так глупо себя ведет, почему он не видит таких чистых и светлых Барда и Трандуила, у него разум застило...А он все-таки неплохой был... Жалко, человек, в смысле гном пропал..." . Так жалеют слабых духом. Вот это я не приемлю никак. Торин не слаб духом. А как раз наоборот...

А вот то, что Нэцтах написала -

что Торин жизнь положил, чтобы вернуть Эребор, столько шёл к этому, столько сил отдал, столько перенёс, а в итоге так и не смог, не успел насладиться обретённым и долгожданным, отвоёванным кровью и потом СВОИМ СОБСТВЕННЫМ домом (в широком смысле этого слова: как возврат былого величия и т.д.).
Именно это вызывает у меня жалость, сострадание, душевную боль по отношению к нему.

за это я подпишусь и проголосую....!
Это жалость не к слабому, а к сильному человеку, сострадание и печаль от того, что он не получил то, что заслужил.....

И вот момент с Аркенстоном. Во многом согласна с Тенью, хотя большинство так не считает. Я считаю, что это было плохо. Плохой поступок -украсть, причем, зная и чувствуя, что поступаешь плохо, пытаешься оправдаться перед самим собой....
А то, что он Бильбо его передал противной стороне... Это тоже плохо. Да, его порыв был искренним и чистым..Но благими намерениями..сами знаете...
Да, то, что он вернулся обратно и признался в содеянном делает ему честь... Но что сделано, то сделано...И это, по моему, действительно была точка невозврата...

И здесь у меня тоже возникает жалость. И сожаление . Печаль по рухнувшей дружбе и доверию...

[Yria]

Какое у вас здесь обсуждение развернулось. Я варежек в рот пихать не буду, но влезать пока тоже не тянет, потому что вас так приятно просто читать! Могу разве что расписаться в своем уважении к Нэцтах за то упорство, с которым она настаивала на спокойном ведении беседы и отсутствии каких-то обид Это правильно, не стоит ругаться вокруг того, что у нас всех разные мнения, куда интереснее же попытаться эти мнения понять и, может, переосмыслить собственное.

[Нэцтах]

Сообщение от HouseMouse

1. хотел вернуть дом - вернул

Ммм... Всё-таки, не сам. Дракона убил Бард с помощью Бильбо (и дрозда). А если бы не они - вернул бы?

Сообщение от HouseMouse

2. хотел его отстоять - смог

Это ты про Битву Пяти Воинств?

Сообщение от HouseMouse

Это, конечно, абсолютно бездоказательно, мне просто думается, что катализатором послужило не то, что есть кто-то похуже "этих мерссских людей и эльфов", а то, что у него на глазах гибли люди (всех народов). Если бы он своими глазами увидел, к чему приводит его упертость, это должно было его пронять.

В это я тоже очень хочу верить...

*пищит* Ой, нет, про Бильбо с Аркенстоном я уже не могу (хотя и хочу), у меня уже мозг кипит. Пойду-ка я в Ричардову "палату" отдохнуть. ))) А вообще, мне же надо вещи собирать...

Сообщение от HouseMouse

Я засунула в рот варежки и буду ждать, что скажет Дварфи.

И еще, напрягает вдруг разлившееся кругом море жалости к Торину. Он со всем справился, победил во всех самых главных битвах в своей жизни. И то, что борьба была трудной - что ж, тем ценнее победа.

Я тебя напрягла? Прости пожалуйста! Просто сочувствие - слово, которое я не могу тут использовать. Мне никогда не почувствовать даже близко того, что чувствовал он. А еще жалость - это штука, которая свойственна беспомощности. В смысле "мне жаль" - значит "я не могу изменить ничего для тебя, и мне очень больно из-за этого".

[HouseMouse]

Сообщение от Нэцтах

Ммм... Всё-таки, не сам. Дракона убил Бард с помощью Бильбо (и дрозда). А если бы не они - вернул бы?

Дракона бы никто не убил, если бы Торин не организовал этот поход, и не завершил его, вопреки всему. В нашем мире мог бы и погибнуть ни с чем, очень даже легко. Но в Средиземье, когда ты борешься до конца, прилетают орлы. Значит, если бы не Бильбо и Бард, нашелся бы другой способ одолеть дракона. Кили вот стреляет неплохо.

Это ты про Битву Пяти Воинств?

Ага.

О, Нэцтах выше все написала за меня!

[HouseMouse]

Сообщение от Marusi4ko

Я тебя напрягла? Прости пожалуйста!

Тебе совершенно не за что передо мной извиняться, как очень правильно написала Нэцтах, у каждого свое мнение, каждый в своем праве

[Нэцтах]

Сообщение от HouseMouse

Дракона бы никто не убил, если бы Торин не организовал этот поход, и не завершил его, вопреки всему. В нашем мире мог бы и погибнуть ни с чем, очень даже легко. Но в Средиземье, когда ты борешься до конца, прилетают орлы. Значит, если бы не Бильбо и Бард, нашелся бы другой способ одолеть дракона. Кили вот стреляет неплохо.

Ну, строго говоря, Торин не совсем сам поход организовал, Гэндальф тоже немало помог. Но, по-моему, здесь у тебя главное "борешься до конца" - это и есть основная заслуга Торина, имхо. Так что я спорить не буду, хотя и останусь в частностях пока при своём мнении.

[Ritona]

Появилось новье интервью Ричарда..достаточно интересное на мой взгляд,правда я не все прочитала.
Мне стало так приятно,когда на вопрос о том,слышал ли Ричард голос Торина на каких-нибудь других языках,он сказал,что нет,но когда искал для себя манеру исполнения Misty Mountains, он слушал Русские православные песнопения -басы...и что ему кажется,что Торин в русском озвучивании будет звучать..неистово ,и он хотел бы это услышать..Так приятно,что его вдохновило что-то родное..наше)
Какой-то наш человек в своем комментарии к клипу,где Misty Mountains на разных языках,написал,что из всех дубляжей ему понравилось исполнение этой песни больше всего на русском и украинском,помимо английского и что чувствуется что-то родное в этом напеве..вот оказывается)
Вот интервью полное,если хотите:
TheVine
Ричард там ,кстати,интересно говорит,что про Эребор и музей Хиросимы и Нагасаки

[Ithrilyann]

Сообщение от Ritona

Появилось новье интервью Ричарда..

Вот, уже есть перевод этого интервью, Фокси его у Торина выложила: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...tml#post979052

А про православные песнопения - мы эту тему обсуждали у нас в ФК, уже довольно давно, и сошлись во мнении что в Мисти Моунтанз слышно влияние древнерусского знаменного распева

[Ritona]

Ithrilyann,спасибо))
Я вас читаю,но все не успеваю,за вами не угонишься,метеоры)
KrokoBill,ты тут писала про Торина,что он "осколок другого мира",и мне вспомнилась песня,где есть слова "он неба кусок,он отколот на время", правда она о Георгии Победоносце,но красивая.
[ame]http://prostopleer.com/tracks/4982956EGVC[/ame]

[Фэй]

Сообщение от Foxy

Да и вообще я ведь такой лох. Вернулась, а тут столько всего поменялось.., не только аватарки.. Поэтому чувствую себя совсем где-то на задворках. Очень тяжело ловить хвост уходящего поезда....Пытаешься, а он все равно опережает тебя на много.... Поэтому даже тут в нежно любимом ФК мало бываю.. (да и у меня сейчас еще ко всему прочему резкое обострение АЛ )
А тут столько разного и всякого, а я вот совершенно не в темах и чувствую себя немного чужой и лишней

Фоксик, ну что ты такое говоришь, ты никогда не лишняя и не чужая, мы тебя столько вспоминали, пока тебя не было (даже если и порой молча), так что ты как будто и не уходила! А что непонятно из пропущенного - ты спрашивай, я вот тоже ни сном, ни духом про то, что такое АЛ была, пока меня не просветили

А в разразившихся в последние дни баталиях я сама потерялась со своей командировкой и общим синептичьим состоянием. Я надеюсь, в наших рядах не наметилось грозовых туч? *обводит ряды пристальным взглядом*

---------- Сообщение добавлено в 23:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:27 ----------

Сообщение от HouseMouse

Можно, да только сканер у мужа на работе ужасающий, испортил начисто мой рисунок. Что могла в фотошопе вытащила, но все свето-тени полегли в неравной борьбе.
Тут

Ух, какой Торин у тебя получился! Настоящий и живой. И Король.
А с ним Невеста Полоза, да?