Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Долька

В чем смысл совета Ульмо Тургону "спуститься к морю". Вот Тургон перебрался туда всем народом - и ? Моргот искал Гондолинских эльфов - и особенно Тургона. У моря он их не найдет, что ли? Перебил бы и тех, кто, спасаясь, пришел туда раньше.

Ульмо знал что падение Гондолина неизбежно, и возможно был какой то план "эвакуации" гондолинцев например на остров Балар, где Ульмо бы им обеспечил защиту похлеще пояса Мелиан.
а силы Моргота, как известно, в отношении моря ничего сделать не могли

[Долька]

Сообщение от Хендальв the Грей

Ульмо знал что падение Гондолина неизбежно, и возможно был какой то план "эвакуации" гондолинцев например на остров Балар, где Ульмо бы им обеспечил защиту похлеще пояса Мелиан. а силы Моргота, как известно, в отношении моря ничего сделать не могли

О неизбежном падении Гондолина - это все понятно, у Толкина об этом есть. А вот "плана эвакуации", да именно гондолинцев, да еще под крышей Ульмо - нет. Имхо, и не могло его такого быть - реальная помощь от Валар придет только после визита Эарендиля.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Долька

О неизбежном падении Гондолина - это все понятно, у Толкина об этом есть. А вот "плана эвакуации", да именно гондолинцев, да еще под крышей Ульмо - нет. Имхо, и не могло его такого быть - реальная помощь от Валар придет только после визита Эарендиля.

так Ульмо помогал Тургону и до этого, в частности его магия присутствовала когда осуществляли переход в скрытую долину из Невраста

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Долька

А вот "плана эвакуации", да именно гондолинцев, да еще под крышей Ульмо - нет.

нет, но об этом можно сделать предположение. иначе с чего так настойчиво пытаться переубедить гордого короля?

[Долька]

Нельзя сделать такого предположения. Из Сильма следует, что Ульмо, уже после уничтожения Гондолина, просил Манве прислать помощь, тот отказал. Ульмо жалостливый, но настолько против своего Короля не шел, и никак не помог тамошним эльфам при набеге сыновей Феанора, только вынес Эльвинг с Сильмариллом. ( Или Сильмарилл с Эльвинг). Поэтому и неясно совершенно, зачем ему было выводить под удар Гондолинцев и тех, кто окажется рядом.

[Долька]

Ладно Маэдрос, аки Голлум , прыгнул в расщелину с лавой, найди куда Камень
затек. Но Маглор "... бросил Сильмарилл в Море, а после долго скитался вдоль морских берегов и слагал песни у кромки прибоя..." - и нет Камней до конца времен. Впечатление, что оставшиеся Сильмариллы валары намеренно скинули феанорингам, словно горячую картошку, а затем аккуратно закатили поглубже. Берену судьба была вытащить только один Камень из короны Моргота. Возможно, валарам тоже намекнули, как бы им самим пальцы не обжечь о все три.
p.s. ".. Каждый день любовался король \Тингол\ на Сильмарилл, и все сильнее овладевало им желание оставить сокровище у себя навсегда: такова была власть камня" - похоже действовало и Единое Кольцо Саурона.

[Tick]

Сообщение от Долька

p.s. ".. Каждый день любовался король \Тингол\ на Сильмарилл, и все сильнее овладевало им желание оставить сокровище у себя навсегда: такова была власть камня" - похоже действовало и Единое Кольцо Саурона.

Я уже обращал внимание, что свой отказ разбить Сильмариллы Феанор обосновывал тем, что это приведёт к его смерти. Врядли от огорчения, но возможно из-за того, какую магию он использовал при создании камней. Если Феанор вложил часть своей души в камни, как это потом проделал Саурон с Единым Кольцом, то разрушение подобного объекта действительно могло нанести непоправимый вред. Кстати, Сильмариллы были неразушаемы, как и Кольцо. И да, он тоже был ими очарован.

The heart of Feanor was fast bound to these things that he himself had made.
Сердце Феанора было крепко привязано к этим вещам, которые он сам создал.

На Совете Элронд сказал, что Саурон узнал все секреты кузнецов Келебримбора.

For in that time he was not yet evil to behold, and they received his aid and grew mighty in craft, whereas he learned all their secrets, and betrayed them, and forged secretly in the Mountain of Fire the One Ring to be their master.

Интересно, не мог ли Келебримбор знать секрет своего деда, каким именно образом тот достиг неразрушаемости своего творения? Секрет создания силимы, вещества, из которой были сделаны камни, Феанор никому не открыл. Но про секрет неразрушимости ничего не было сказано, и тут можно только догадываться.

[Долька]

Сообщение от Tick

Сильмариллы были неразушаемы, как и Кольцо.

Сильмариллы и Кольцо не вообще неразрушаемы, а мало чем и кому
известно. Единое отлично расплавилось в жерле конкретного земного вулкана. Феанор согласится в итоге добровольно открыть Камни , очевидно изменив свое к этому восприятие. Умер он, только если бы его принудили, как он сказал.
Насчет секретности. Не помню, откуда: "И рек Эру (Валар): ..в своей наготе дух открыт вам, так что вы сможете явно различить всё, что есть в нем." Говорилось о воссоздании тела для духа, но ведь это лишь частность. Имхо, валар могли открыть камни.

[Tick]

В Сильме вот что сказано.

Like the crystal of diamonds it appeared, and yet was more strong than adamant, so that no violence could mar it or break it within the Kingdom of Arda.

В переводе Лихачевой

На кристаллы бриллиантов походили они, однако твердостью превосходили адамант; никакая сила в Королевстве Арды не могла повредить или сокрушить их.

Видите различие в смыслах? No violence - никакое насилие, а не "никакая сила". Видимо, был какой-то способ расколоть их без насилия. С любовью?

И там же про знание.

But not until the End, when Feanor shall return <...>, shall it be known of what substance they were made.
Но до самого Конца, когда возвратится Феанор <...>, не будет известно из какого вещества они сделаны

Кстати, любопытный момент, в основном тексте Сильмариллиона слово silima не используется, оно упоминается только в словаре, под корнем -sil-.

[Tick]

Сообщение от Долька

Единое отлично расплавилось в жерле конкретного земного вулкана.

Тут главное - конкретного. Магия места.

[Долька]

Сообщение от Tick

No violence - никакое насилие, а не "никакая сила". ... С любовью?

Формула любви: Ежели один ... что построил, другой завсегда разобрать сможет.
Феанор violence путем принуждения его самого разбить Камни не отвергал, по крайней мере в переводе Лихачевой: "если вынудят меня разбить их – разобьется и мое сердце" \ if I must break them, I shall break my heart".
У Единого ахиллесова пята - вулкан, у Сильмариллов - Феанор. Я говорю о Камнях как о целом, Вы - про оболочку. Толку от ее несокрушимости, если она - лишь сейф, а ключик - вот он. Достать нужное из любой феа для валар технически не проблема.

[Tick]

Сообщение от Долька

Феанор violence путем принуждения его самого разбить Камни не отвергал, по крайней мере в переводе Лихачевой: "если вынудят меня разбить их – разобьется и мое сердце" \ if I must break them, I shall break my heart".

Я просто отметил, как некоторое противоречие, что в одном и том же тексте утверждается сразу и то, что Камни были неразрушаемы, и то, что Феанор мог бы их разрушить при желании. Довольно интересная предпосылка для сюжета.

Сообщение от Долька

Я говорю о Камнях как о целом, Вы - про оболочку. Толку от ее несокрушимости, если она - лишь сейф, а ключик - вот он.

Камни конечно сравниваются в тесте Сильма с живым существом, но не настолько же. Впрочем, в тексте проговаривается как нечто очевидное, что Валар не могли извлечь Свет Древ (аналог феа), заключенный в субстанции, придуманной Феанором, не разрушив внешнюю оболочку Камней (аналог хроа).

Сообщение от Долька

Достать нужное из любой феа для валар технически не проблема.

С чего вы взяли?

Сообщение от Осанвэ-кента

Тем не менее, любой разум может закрыться ("пахта"). Для этого требуется осознанное волевое действие - Hежелание ("аванир").
Ничто не может преодолеть преграду Hежелания*.
(*Hи один разум, однако, не может закрыться от Эру: ни от его взгляда, ни от его послания. Последнее разум может не принять во внимание, но не может сказать, что не знал о нем)

http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...r/osanve.shtml

Разумеется, при воссоздании тела умершего эльфа предполагается его полное согласие на осанвэ, сотрудничество. Более того, его ещё и проверяют на порчу, достоин ли он возрождения.

[Долька]

Долька: Достать нужное из любой феа для валар технически не проблема.

Сообщение от Tick

С чего вы взяли?

Две страницы назад вы говорили об этом, я ответила, что есть и другой текст Профессора, в той же Осанве-Кента, где-то в Заметках о мотивах Сильмариллиона : "такой акт возможен, хотя и запрещен, и даже если совершен ради "добрых" целей, преступен".
Саурон, надевая Единое, мог проникать в мысли тех, кто их носит – и управлять этими мыслями. Кольца - как способ обойти "нерушимый" унат Илуватара. А окольцованная Галадриэль, подслушивая мысли Саурона насчет эльфов , с легкостью забралась и в головы своим гостям.

Также, из Фрагментов об эльфийской реинкарнации, Эру - валар: "..феа в своей наготе полностью открыта перед вами... личность содержится в феа и ее памяти".

[Долька]

Эарендиль - Эльвинг, причисленные к эльфам, являли куда большие способности, чем этой расе положены. Впечатление, если бы Эльвинг выбрала людей, результат был бы тот же - Эарендиля с Сильмариллом отправят в полеты по Эа , Эльвинг будет встречать его птицей (и ведь не боялись валар, что где-то во тьме летает и Моргот). По закону какой расы ЭиЭ "судимы будут"? По факту они точно не эльфы.

После Мандоса Берен и Лутиэн тоже оказались в изоляции, "вновь приняли обличие смертных" и ушли на свой остров, "не боясь ни голода, ни жажды", при том что помочь героям было кому - весьма не похоже на обычных людей. А не фана ли их новые тела ? Тогда Диор - кхм , прямое деяние Илуватара...

Лутиэн не старела, как Арвен - "...пламя красоты Лутиэн, умноженное силой камня, оказалось слишком ярким для смертных земель". Почти Ариен. И место, где жили БиЛ, пока Лутиэн носила Камень, "уподобилась земле Валар". Иными словами, Сильмарилл на ней и похоже, ее волей, действовал подобно Нэнье Галадриэли, без всякого взлома оболочки, или..? Эльвинг так обращаться с Камнем не умела, народу Сириона лишь "мнилось", что он им помогает. Эарендиль Камень только хранил, иначе Башня, где жила Эльвинг, была бы поуютнее ( туда ж все птицы морские слетались, оххо...)

[Хендальв the Грей]

вспомнились вопросы на которые ответов так и не нашел :
1. кем же по принадлежности был Диор? Лютиэн выбрала удел людей, Берен - воскрешенный человек. тогда и Диор человек? но как тогда он без особых проблем получил в жены эльфийку Нимлот? Нимлот довелось выбирать участь людей? почему об этом нигде не слова?
2. какова дальнейшая судьба того острова где были Б и Л? эта земля утонула, или стала частью Южного Линдона?

[Долька]

Сообщение от Хендальв the Грей

кем же по принадлежности был Диор? Лютиэн выбрала удел людей, Берен - воскрешенный человек. тогда и Диор человек? но как тогда он без особых проблем получил в жены эльфийку Нимлот? Нимлот довелось выбирать участь людей? почему об этом нигде не слова?

Имхо. Вернувшись из Мандоса, Лютиэн по всем повадкам как минимум осталась эльфийкой -плюс, речь шла о ее посмертии, и ей еще подрезали срок жизни до человеческой. Берен - по срокам и посмертию - человек, поэтому на момент рождения Диор - обычный человек, красивый только очень А после суда Манве над Эарендилем потомки Диора, дети ЭиЭ стали полуэльфами с правом выбора расы. Сам Диор, останься жив, состарился бы и умер.
Насчет Нимлот. Там коротко все о ней, но какие проблемы? Она чистокровная эльфийка, ей нечего выбирать, Мандосу она не пела, пережила бы мужа, или - если очень любили, самоушли бы вместе, как БиЛ или Идриль, дочь эльфийского короля и Туор, человек.
Насчет острова БиЛ не знаю...

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Хендальв the Грей

вспомнились вопросы на которые ответов так и не нашел :
1. кем же по принадлежности был Диор?

Диор был смертным полуэльфом, видимо, полуэльфы не обязательно должны были выбирать долю своего партнёра, собственно Арагорн перед своей смертью предлагал Арвен уплыть в бессмертные земли к своей родне.

[Долька]

Сообщение от GeorgePhoenix

Арагорн перед своей смертью предлагал Арвен уплыть в бессмертные земли к своей родне.

Выбор можно откладывать, но не до бесконечности. Однажды сделанный полуэльфом выбор бесповоротен (Письма). Для Арвен, если она еще сомневалась, такой момент наступил после рождения Эльдариона, первого ребенка (из Природы Средиземья). Она стала жить темпом своего мужа и к моменту его смерти была вполне старушкой.
p.s. Их последнего разговора никто не слышал, сказитель перестарался.

[Долька]

Все таки дурень Арагорн. Оставил бы Арвен в покое с выбором, и была б у него жена красавица всю жизнь. Элронд - с дочкой, в Конце Времен. Нет, надо и тестя и жену обломать. Последние дни Арвен - ужас. Не сдюжила она "выбор Лютиэн" - уйти вместе с мужем не смогла (для того, имхо, в Усыпальнице и осталась). И ее забыли.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Долька

Выбор можно откладывать, но не до бесконечности. Однажды сделанный полуэльфом выбор бесповоротен (Письма). Для Арвен, если она еще сомневалась, такой момент наступил после рождения Эльдариона, первого ребенка (из Природы Средиземья). Она стала жить темпом своего мужа и к моменту его смерти была вполне старушкой.
p.s. Их последнего разговора никто не слышал, сказитель перестарался.

Ничего из написанного выше никоим образом не противоречит тому, что написал я.

[Долька]

GeorgePhoenix:
Арагорн перед своей смертью предлагал Арвен уплыть в бессмертные земли к своей родне ... не противоречит тому, что написал я.

Противоречит не сказанному вами, а Арагорном - он, с его эльфийским образованием должен был знать, что окно выбора Арвен закрылось с рождением первого ребенка - и не мог предлагать жене плыть на запад. Нет, плыть-то она могла, но путь закрыт.
В ВК так написано, не спорю), но ведь свидетелей разговора не было, потому
сие фантазия сочинителя повести об АА, в Ривенделле не жившего.
p.s. Надо же как-то совместить оба текста.

А то, что полуэльфы не обязаны совмещать свой выбор в один - стопудово
не "видимо", а точно. Арагорн настоял, с горьким финалом для жены
и ее отца. Хотя у поздних эльфов не было детей, вполне возможно, останься она эльфийкой, брак оказался бы бездетным, уже горе Арагорну.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Долька

[окно выбора Арвен закрылось с рождением первого ребенка

А почему именно с рождением первого ребенка?

[Долька]

Так Профессор решил, в Природе Средиземья. Эльдарион вроде первый. Все честно, а сколько можно откладывать? На двух стульях не посидишь, получится, как с эльфийскими кольцами : "один пирог да съесть дважды" (Письма). Или с нуменорцами: "хотите вы завладеть достоянием обоих народов: плавать в Валинор, когда заблагорассудится, и возвращаться, буде на то ваша воля, к домам своим. Тому не бывать" (Сильм).

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Долька

Так Профессор решил, в Природе Средиземья. Эльдарион вроде первый.

Властелин колец имеет больший вес, чем Природа Средиземья, раз во Властелине колец Арагорн так сказал - значит оно так было. Профессор иногда сам путался в том, что он писал, поэтому к его черновикам и заметкам надо относится критически.

[Долька]

Сообщение от GeorgePhoenix

Властелин колец имеет больший вес, чем Природа Средиземья, раз во Властелине колец Арагорн так сказал - значит оно так было. Профессор иногда сам путался в том, что он писал, поэтому к его черновикам и заметкам надо относится критически.

Толкин, предисловие к ВК: "я, автор, – видит теперь множество изъянов, больших и малых, но так как, к счастью, я не обязан переделывать или переписывать книгу, он оставляет их без внимания – кроме одного, , подмеченного другими: книга слишком коротка."

ВК писал тот же, иногда путающийся автор, и потому вес его кружев каждый определяет гирьками собственной логики. Вот я и отношусь критически.

ВК: "Утверждают, будто полный текст этого сказания написан Барахиром, внуком наместника Фарамира, вскоре после ухода Короля".
Вряд ли Арвен диктовала что-либо Барахиру на выходе из склепа, или что внук наместника нагло подслушивал. По мне, в данном случае лучше немного усомниться в осведомленности Барахира, нежели Арагорна. Но даже если Арагорн считал, что жена и на смертном одре может переиграть, то Арвен разбиралась в вопросе лучше: "выбор сделан уже давно. ... я поневоле должна покориться."

[Долька]

Сильм:
- Илуватар создал ... Эа, Мир, который Есть.
- их (валар) власть и сила отныне должны быть заключены и связаны в пределах Мира, и пребывать им там вовеки до тех пор, пока не завершится его история
- музыку еще более великую сотворят перед престолом Илуватара хоры Айнур и Детей Илуватара по окончании дней.

Два вопроса:
1. После Дагор-Дагоррат в Арде валар продолжают оставаться в Эа - где и кем ? Новая Арда, новый Аман...?
2. Второй Хор соберется когда - по окончании "дней" Эа или Арды?

[Вероника73]

Сообщение от Хендальв the Грей

вспомнились вопросы на которые ответов так и не нашел :
1. кем же по принадлежности был Диор? Лютиэн выбрала удел людей, Берен - воскрешенный человек. тогда и Диор человек? но как тогда он без особых проблем получил в жены эльфийку Нимлот? Нимлот довелось выбирать участь людей? почему об этом нигде не слова?
2. какова дальнейшая судьба того острова где были Б и Л? эта земля утонула, или стала частью Южного Линдона?

Диор был точно смертный, человек. Родители на момент рождения оба смертные.
Нимлот оставалась эльфийкой. Просто их убили до наступления старости у Диора.
БиЛ жили не на острове, это место вроде утонуло.

[Вероника73]

Сообщение от Долька

Она стала жить темпом своего мужа и к моменту его смерти была вполне старушкой.
p.s. Их последнего разговора никто не слышал, сказитель перестарался.

В "Истории Арагорна и Арвен" это не так, Арвен не старела до смерти Арагорна. А последний разговор слышал Профессор.

[Долька]

Сообщение от Вероника73

В "Истории Арагорна и Арвен" это не так, Арвен не старела до смерти Арагорна. А последний разговор слышал Профессор.

Цитату о том что Арвен не старела, из ВК приведете? Я вижу только эту:
"Эльронд ... покинул Средиземье... Арвен же стала смертной, и все же ей не суждено было умереть, пока она не утратила все, что обрела."

Раз Арвен стала смертной после свадьбы (что согласуется с Природой Средиземья), она будет стареть, как и Арагорн. Ей суждено "не умереть до", а "не постареть до".

Вероника73: БиЛ жили не на острове - А где ??
Сильм: "...Берен и Лутиэн ... жили на Тол Гален, Зеленом Острове реки Адурант, самого южного из водных потоков, что, сбегая с Эред Линдон, впадали в Гелион".

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Вероника73

БиЛ жили не на острове, это место вроде утонуло.

как уже выше ответили, это был речной остров.
поскольку нигде не упоминается что локация сохранилась, приходится предполагать что это место утонуло.
меня просто удивляет отсутствие такой информации у Толкина на фоне его внимания к подобным деталям (в мире Арды места упокоения важных персонажей играют некую "священную роль".
Достаточно вспомнить Кабед ен Арас, ставший островом - последнее пристанище Турамбара и Морвен, захоронение Элендила, которое упоминается в "Кирион и Эорл", или могила той же Арвен в Лориене