Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Долька]

Сообщение от Samael

Зло постепенно истощает свое "креативное" начало... Саруман потерял волшебство

Моргот и Саурон потратились знатно. У Сарумана все-таки волшебство отняли: "Твой посох сломан!". К сожалению, Добро тоже истощает свой креатив. Те же валар со временем "увядают и становятся слабее" (ПМ).
P.S. Добавили б чуток полномочий Гэндальфу и: "Саурон, твое Кольцо..."

[Samael]

У Сарумана все-таки волшебство отняли: "Твой посох сломан!"

Гэндальф Серый стал Белым не просто так, а именно на фоне утраты значительной силы Саруманом. Я понимал это так. Валар вроде как не сильно ослабевают, раз Моргота в конце времен победят. Просто конец наступит так или иначе всему. Но суть все та же: Зло себя растрачивает впустую, но не ослабевает, а именно становится примитивным.

[Долька]

Сообщение от Samael

Валар вроде как не сильно ослабевают, раз Моргота в конце времен победят.

Поспорю с Вами.
Время не щадит никого. ПМ: "Последним большим демиургическим действием Валар было вознесение вершин Пелори на недостижимую высоту", и это когда было. К Последней Битве все подойдут потрепанными. Предполагается, что Моргот явится отдохнувший, но один (!) - против валар-майяр. Вряд ли он поправится настолько,
чтобы снова усмирять брата одним взглядом. Свободные, воплощенные народы? Какие - если Моргот уничтожит Солнце и Луну. Толкин пишет о безумии Моргота, потому имхо, последняя вылазка черного валы - буйство одержимого, в таком состоянии существо сильнее, но не настолько чтоб одолеть всех санитаров.

[Samael]

Поспорю с Вами.

Со мной спорить не надо, лучше спорить с Профессором) Он написал что в пророчестве Мандоса, Моргот будет повержен. А валар просто отсекли свой край от мира людей, их креатив теперь закончен, вплоть до момента переделки Арды.

[Samael]

Поспорю с Вами.

Со мной спорить не надо, лучше спорить с Профессором) Он написал что в пророчестве Мандоса, Моргот будет повержен. А валар просто отсекли свой край от мира людей, их креатив теперь закончен, вплоть до момента переделки Арды.

[Долька]

Сообщение от Samael

лучше спорить с Профессором)

ОК.) Если светила Арды будут уничтожены, никакие воплощенные принять участие в Дагор-Дагоррат не смогут ни с какими Гуртангами. С учетом сказанного Профессором в ПМ (Чем мудрее валар становились, тем меньше у них оставалось сил на то, чтобы сделать что-либо, кроме доброго совета) - валары, видимо, будут сражаться с Морготом как Саурон с Финродом - Песнями Сил, какие остались.

Сообщение от Samael

Моргот будет повержен.

В этом никто не сомневается. Хор всегда перепоет солиста.

Сообщение от Samael

валар просто отсекли свой край от мира людей

Илуватар отсек Валар от Мира людей, а тогда еще и Мира эльфов. Валары лишь сложили полномочия. Хотя потом все равно вмешались, прислав истарей.

Сообщение от Samael

креатив /валар/ теперь закончен, вплоть до момента переделки Арды.

Жестоко, по мне. За что? Может, они рассекают по Эа, раз теперь свободны, оставив на дежурстве Мандоса, Эарендиля, +.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Долька

ОК.) сказанного Профессором в ПМ

с какой стати рассматривать ПМ как "последнее слово"? это не канон, это бомба способная канон подорвать

[Samael]

Как я выше писал, я спорить не собираюсь. Особенно если в ход идут черновики, которые Толкин регулярно переписывал) Свой ответ на вопрос выше я дал.

[Долька]

Сообщение от Хендальв the Грей

с какой стати рассматривать ПМ как "последнее слово"? это не канон, это бомба способная канон подорвать

Какая разница, слово первое или последнее? Если незыблемый, как унат "канон" - это только опубликованное, то встречный вопрос: у Профессора была личная типография и только он сам решал, что и когда публиковать? Всё, написанное им о Мире Средиземья - его слово. Читатель только решает, как о том времени, как ему им распорядиться. Никому из купивших его книги Профессор не давал прав отметать его мысли, не оказавшиеся в печати при его жизни, хоть ранние, хоть поздние. Как и обязанности с ними соглашаться.
p.s. Слово "канон" в Письмах Профессора встречается только однажды:
"Каноны построения сюжета сохраняют силу применительно к любому виду искусства; и недостатки плохих фильмов зачастую объясняются именно что преувеличением и вторжением неприемлемого материала, причиной чему — неспособность разглядеть глубинную суть оригинала."
По большому счету, в черновиках нет ничего, что взорвало бы Средиземье напрочь. Только частности.

[Samael]

у Профессора была личная типография и только он сам решал, что и когда публиковать

Ну, он как минимум решил, что не будет публиковать черновики и большинство текстов, что касались Первой Эпохи.

[Долька]

Интересно прочесть. Подскажите, пож-та, где у него об этом, о причинах такого решения?

[Samael]

Подскажите, пож-та, где у него об этом, о причинах такого решения?

Подробнее всего я читал про это в книге Шиппи "Дорога в Средиземье". Суть такова: Толкину много раз предлагали опубликовать его черновики, записи про Первую Эпоху, эльфийские легенды. Но он каждый раз отказывался. Ему нравилось, что легенды и предания появляются в Властелине колец в виде песен и отдельных обрывков рассказов, словно руины древнего замка в тумане, читатель ощущает некую историю за этим всем, но не видит ее ясно и целиком, додумывает, дает волю воображению. Он считал важным не раскрывать ее читателю. Плюс, он почему-то был уверен, что все эти истории читатель банально не оценит, что они будут ему скучны.

А на деле, как оказалось, все было ровно наоборот. Но тут Толкина тоже можно понять, когда выходил ВК он буквально воевал с литературными критиками, про это в книге тоже достаточно подробно рассказано.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Samael

Подробнее всего я читал про это в книге Шиппи "Дорога в Средиземье". Суть такова: Толкину много раз предлагали опубликовать его черновики, записи про Первую Эпоху, эльфийские легенды. Но он каждый раз отказывался. Ему нравилось, что легенды и предания появляются в Властелине колец в виде песен и отдельных обрывков рассказов, словно руины древнего замка в тумане, читатель ощущает некую историю за этим всем, но не видит ее ясно и целиком, додумывает, дает волю воображению.

Именно поэтому сериал "Кольца Власти" есть суть преступление и надругательство над Средиземьем.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от GeorgePhoenix

Именно поэтому сериал "Кольца Власти" есть суть преступление и надругательство над Средиземьем.

по такой логике и Сильм публиковать было нельзя, ведь он приближает те легенды, которые в ВК шли фоном

[Маг]

Сообщение от Хендальв the Грей

Сильм публиковать было нельзя

Верно.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Хендальв the Грей

по такой логике и Сильм публиковать было нельзя, ведь он приближает те легенды, которые в ВК шли фоном

Можно было, поскольку Сильм это и есть сборник легенд из мира Властелина колец, по стилю и структуре это совершенно разные произведения. И если уж говорить про фильм "Властелин колец", то легендарным фоном для него выступает именно Вторая Эпоха, когда делались кольца, из Первой там только Балрог.

[Samael]

по такой логике и Сильм публиковать было нельзя

По желанию Толкина - нельзя, Сильм и есть сборник отредактированных Кристофером черновиков. Потому он и вышел уже после смерти Толкина, который не мог на это повлиять.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Samael

По желанию Толкина - нельзя, Сильм и есть сборник отредактированных Кристофером черновиков. Потому он и вышел уже после смерти Толкина, который не мог на это повлиять.

а ничего что перед публикацией ВК Толкин предлагал издателям формат Сильмариллион + ВК, но те отказывались?

[Долька]

Сообщение от Samael

Ну, он как минимум решил, что не будет публиковать черновики и большинство текстов, что касались Первой Эпохи.

Толкин, перфекционист, обычно "отказывался объяснять свои тексты прежде, нежели эти объяснения хоть отдаленно начинали приближаться к завершающей стадии" (Шиппи). Достойное авторское оправдание отказа нечто публиковать. Но прямого запрета печати набросков наследникам не было. Уже и Кристофера в надругатели записали.

Шиппи: львиная доля написанного /JRRT/ в последующие годы была продиктована самыми простыми мотивами: необходимостью заработать, удержаться в рядах «тех, кто шел в счет», кто закрепил за собой прочное место в университете.

[Samael]

а ничего что перед публикацией ВК Толкин предлагал издателям формат Сильмариллион + ВК, но те отказывались?

Сильмариллиона в том виде в каком мы его знаем тогда не было. Он предлагал часть материала, который вошел в Сильм. Какой именно - неизвестно (или я просто забыл какой).

Тем не менее, в книге Шиппи пишет о нежелании Толкина публиковать материалы о Первой Эпохе.

Но прямого запрета печати набросков наследникам не было.

Прочитай книгу (если еще не), там достаточно про это все. Официального запрета не было конечно, ведь права-то были у Толкина до самой смерти (как и сына).

[Хендальв the Грей]

прежде чем утверждать что "появление Сильмариллиона было в разрез с волей автора" прочтите хотя бы письмо к Милтону Волдману , в котором он прямо пишет чем является "Сильм" и как он связан с ВК.

https://librebook.me/the_silmarillion/vol5/1
 

[Samael]

Я читал и? Сильмариллион в том виде, в каком он вышел в печать, скомпоновал уже Кристофер. Это вообще никак не отменяет того, что он мог взять уже вполне себе готовые материалы отца, отшлифовать их и отдать в издательство. То, что Толкин в письме просто перечислял основную сюжетную основу материалов о Первой и Второй эпох не означает, что он сам полностью отредактировал в финальный вариант историю Берена и Лютиэн, например, или историю Хурина, или что в Сильме не было каких-то моментов, которые в итоге не вошли в книгу.
Ну и самое главное: в письме Толкин просто рассказывает о Сильмариллионе как об Истории эльфов, важном Мифе, отвечая на просьбу рассказать о нем, а не предлагает этот материал к публикации.

Если есть несогласие с точкой зрения того, что Толкин не хотел публикации определенных материалов, то это не ко мне претензии, а к Шиппи, я у него это прочитал.

[Долька]

Сообщение от Samael

Если есть несогласие с точкой зрения того, что Толкин не хотел публикации определенных материалов, то это не ко мне претензии, а к Шиппи, я у него это прочитал.

У Шиппи речь не о нежелании публикации Профессором, а невозможности закончить цикл этих легенд как тому хотелось, по разным причинам и в форме, которую приняли бы издатели.
А в Письмах сам Толкин заявляет следующее: "Я со всей определенностью буду надеяться, что в один прекрасный день "Сильмариллион" опубликуют - или я смогу позволить себе издать его за свой счет!" Восклицательный знак Толкина. Еще:"я мечтаю лишь об одном - опубликовать "Сильмариллион"...
Если я ошибаюсь, поправьте меня цитатой из "Дороги".

[Samael]

У Шиппи речь не о нежелании публикации Профессором, а невозможности закончить цикл этих легенд как тому хотелось, по разным причинам и в форме, которую приняли бы издатели.

Что прочел, о том и говорю. Спорить не буду, потому что не я ту книгу писал и не я это придумал. Вы задали вопрос, я на него ответил. За подробностями - к книге и ее автору.
Толкин в принципе сомневался в том, что Сильму нужна готовая форма и она возможно, он ту же легенду о Берене и Лютиэн до самой смерти правил.

[Хендальв the Грей]

так я тоже помню пассаж Шиппи про "кости из которых сварен суп", что "препарируя" то из чего соткано готовое произведение, рискуешь нарушить впечатление от готового "блюда". Только вот это больше касается отнюдь не Сильма скомпилированного, а других вещей - как например 12 томов ИС. где действительно на всеобщее обозрение вываливается то, что Профессор не собирался публиковать

[Вероника73]

Тут на Холиварке добрались до цитаты из Сильма

All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only. They alone were undivided and followed Gil-galad.

(гугло-перевод)
Все живые существа разделились в тот день, и некоторые из каждого рода, даже звери и птицы, были найдены в каждом войске, кроме одних только эльфов. Они одни были неразделимы и следовали за Гил-Галадом.

Сильмариллион , О кольцах власти и Третьей эпохе
(Интересно, это формулировка Толкина-отца или Толкина-сына?)

И что получается? Если орки, тролли и драконы - живые, то они были с двух сторон
Это же какой простор для накуров и фанфиков! И при этом - канон, так в Торе в Сильме написано. Английским по белому.

[Долька]

Сообщение от Вероника73

Все живые существа разделились в тот день, и некоторые из каждого рода...
И что получается? Если орки, тролли и драконы - живые, то они были с двух сторон ..Это же какой простор для накуров и фанфиков! И при этом - канон, так в Торе в Сильме написано. Английским по белому.

Вот так, заради красного словца (благости эльфов))... Профессор сам - знатный тролль. ) Чего стоит его "Никто иной как Берен, изгой из рода смертных, добивается успеха (с помощью Лутиэн, всего лишь слабой девы, пусть даже эльфийки королевского рода).

Для накура тут не сильно просторно. Ключевая фраза "в этот день". В другие, не столь эпичные дни, позывов разделяться у орков-троллей-драконов как будто не наблюдалось.

[Вероника73]

Сообщение от Долька

(с помощью Лутиэн, всего лишь слабой девы, пусть даже эльфийки королевского рода). [/I]

Ни фига себе слабая дева, Моргота утанцевала до потери сознания.

[Хендальв the Грей]

по поводу Семи колец вопрос . поскольку 4 из 7 гномьих родов жили за пределами северо-запада Средиземья ( далеко на Востоке), получается что параллельно с Морией существовали еще два царства в Синих горах ? и у них были свои короли (несмотря на то что Ногрод с Белегостом не пережили разрушений конца Первой Эпохи)?
и как тогда понимать информацию о том что "4 из Семи колец были уничтожены драконами, а 2 завладел Саурон". Как и при каких обстоятельствах ? означает ли это, что уничтожены драконами были именно кольца четырех восточных правителей?

[Долька]

Два вопроса.
В чем смысл совета Ульмо Тургону "спуститься к морю". Вот Тургон перебрался туда всем народом - и ? Моргот искал Гондолинских эльфов - и особенно Тургона. У моря он их не найдет, что ли? Перебил бы и тех, кто, спасаясь, пришел туда раньше.

И есть ли в текстах Профессора упоминание, что Эарендиль интересовался у Валар, где его родители. Он же плыл в Валинор , надеясь их там найти, в том числе.