"Хоббит-2": расширенная версия (SEE)

[Farin]

[moderatorium]обсуждение действий модератора. Предупреждение.[/moderatorium]

[Gardaskald]

Нет, право слово, господа, странные мы люди... Вот-вот с пылу с жару вышла долгожданная SEE, которая, без преувеличения, заставила "Пустошь Смауга" заиграть новыми красками, а мы уже столько страниц переливаем из пустого в порожнее "Почему ПиДжей опять не угодил пуристам"...

Неужели фильм интересен только как повод для брюзжания?..

Эх...

[Krakodil]

Сообщение от Samael

То есть, верно мое второе предположение? Или вы не разглядели в сцене того, что разглядел я?

Я не собираюсь гадать на кофейной гуще. Я Вас верну к началу разговора. Вы написали "Траин сказал, что ничего не говорил Саурону про карту и ключ". Я ответила, что слова эти означают всего лишь, что в данный момент Траин по каким-то причинам считает так-то (ну или он вовсе врет по каким-то причинам). Кроме того, Траин какое-то время пребывал без ума, так что не может уверенно говорить, что он делал, а чего не делал, будучи безумным. Вы написали, что нет, Траин точно вспомнил все. Вот это Ваше утверждение из чего следует и чем подтверждается?

Так у него и не было ни карты, ни ключа. А то, что он "не забыл" нам еще в первом фильме сказали.

Карта и ключ не есть необходимое условие для похода на Эребор.

Ну как же, я ответил. Это к слову про игнор чужих аргументов. Могу повторить:

Друг мой, мне ведь нетрудно отмотать несколько страниц назад и проверить. Вот эти Ваши аргументы, что Вы изволили повторить сейчас, Вы писали в ответ на вопрос "почему Траин отдал ключ и карту Гэндальфу, а не своему сыну?" Вопрос был задан тут: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1390032, ответили Вы тут: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1390046 Я эти Ваши аргументы прочла и ответила на них, вот тут: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1390054 и тут: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1390069 Вы даже на это возразили. И после этого Вы говорите о том, что я игнорирую Ваши аргументы?? Или у Вас несогласие означает игнорирование?

А какой может быть "подходящий гном"? Который не полезет в гору сам, из жадности или который не попадет в плен к оркам? Могущественный и мудрый маг куда надежнее и он не отличается забывчивостью, не Радагаст.

Оригинально. По-Вашему, получается, что Траин своим родственникам (у него есть родственники!!) и соплеменникам доверяет меньше, чем Гэндальфу? Если Траин считает, что Торин крышей поедет, то есть еще тот же Даин, его отец Наин, Балин с Двалином и их папа, Оин и Глоин и их папа... Да у Траина куча родни, но он предпочитает отдать свои семейные тайны в руки постороннего. Он считает свою родню настолько скверной? Жадной? Ненадежной? Или недостойной? Или еще какой-нибудь?

А птичка-то какая разница? Откуда такая избирательность? Чем для них дракон важнее короля гномов? Последний им хотя бы хлебушек бросить может.

Ничем не важнее. Просто больше, заметнее и уникальнее. Дракон один, а гномов много, птичкам пофигу, кто король, а кто нет. Короче говоря, чтобы не повторять 10 раз: в каноне ясными словами и прямым текстом от автора написано, что весть о смерти Смауга разнесли птицы. О том, что птицы по собственному почину разносили еще какие-нибудь вести, не сказано ничего. Если у Вас есть еще какие-нибудь вопросы на этот счет, следует вопросить об этом дух покойного Профессора.

Вероятно, сначала Торин их всех созвал как-то. Даже у хоббитов почта была, сомневаюсь, что гномы не имели связи друг с другом. В фильме говориться, что "откликнулись", значит как-то связался.

Значит, какой-то посланец Торина сначала должен был дойти до прочих кланов и передать просьбу собраться. Так, нет?

А я и не говорил про Трора, я говорил про одного короля. Слова из фильма это подтверждают. Семь родов/армий присягнули одному королю.
Так пруфы-то будут от вас или как?

Вы сослались на слова Торина из пролога к ПС "что семь родов присягали одному королю" Я Вам его точные слова привела из скрипта. Там вообще нет слова "король". Если Вам пруф из фильма не пруф, то я уже и не знаю, что Вам еще надо. Нигде в фильме до сих пор не сказано, что Трор король всего народа Дурина.

А вот тут заковыка: у каждого своя мера "нелогичности". Как определить ту, что будет понятна и мне, и вам? Присобачить Трора (о котором вы спорили с другим) в наш спор или смешать недостаток связи книжного Даина с киношным, что Король рода Дурина - не Король рода Дурина, утверждать что в фильме показывают вовсе не то, что мы видим и Трайн вообще лгун трус и девственник...что это? Проблемы восприятия, невнимательность или логические несоответствия?

Нет, это Ваши передергивания вольные трактовки. Короче говоря, доказательств моей нелогичности Вы привести не можете.

Как я понимаю, совет другим вы давать можете, а самой ему последовать - никак, да?

Вы, должно быть, не заметили моего сообщения, удаленного в числе прочих, так я повторю: я давала этот совет тому, кто писал здесь "ах. сколько будет продолжаться этот спор?!" Очевидно, этот совет не относится к тем, кто таких заявлений не делает. В т.ч. и ко мне. Я ведь не восклицаю здесь патетически "ах, доколе?!" Вот если начну вдруг, тогда Вы мне и припомните.

[Samael]

Вы написали "Траин сказал, что ничего не говорил Саурону про карту и ключ". Я ответила, что слова эти означают всего лишь, что в данный момент Траин по каким-то причинам считает так-то (ну или он вовсе врет по каким-то причинам). Кроме того, Траин какое-то время пребывал без ума, так что не может уверенно говорить, что он делал, а чего не делал, будучи безумным. Вы написали, что нет, Траин точно вспомнил все. Вот это Ваше утверждение из чего следует и чем подтверждается?

И снова я напомню про игнорирование чужих аргументов. Я добавил, что это показано в сцене достаточно ясно. Если он был безумным, с чего он вообще что-то мог сказать? С Гэндальфом у него диалог явно не задался по-началу. И если уж он так уверенно говорит, что не рассказал, логично предположить, что он вспомнил все, что было с ним за это время и, еще более логично, ПиДжей не стал бы прятать тут скрытую фигу, для этого не причин. А показать Трайна "крепким орешком" есть - он же отец Торина.

И после этого Вы говорите о том, что я игнорирую Ваши аргументы?? Или у Вас несогласие означает игнорирование?

Скорее у вас, ведь вы продолжаете задавать одни и те же вопросы, на которые уже даны ответы.

По-Вашему, получается, что Траин своим родственникам (у него есть родственники!!) и соплеменникам доверяет меньше, чем Гэндальфу?

Именно так. Только не скверной, а уязвимой. И родню свою Трайн знает хорошо, потому и наверняка уверен в том, что они полезут в гору, получив ключ и карту. Или отдадут карту Торину и тот полезет, а ведь Трайн собой пожертвовал, по сути, чтобы его спасти.

Просто больше, заметнее и уникальнее. Дракон один, а гномов много, птичкам пофигу, кто король, а кто нет.

Удивительное понимание птиц, просто уникальное даже. Достойное просто потомка Гириона!

в каноне ясными словами и прямым текстом от автора написано, что весть о смерти Смауга разнесли птицы.

Если у Толкина не написано, что птицы не разносили новостей о Торине, это не значит что этого не было. Штаны Арагорна.

Значит, какой-то посланец Торина сначала должен был дойти до прочих кланов и передать просьбу собраться. Так, нет?

Или передать гномам из других мест, в Синих горах наверняка не одни родичи Дурина жили, гномы вели торговлю по всему Средиземью. В ПС Кили вспоминает о луне, которую видел в Дунланде, например. В фильме Средиземье куда спокойнее книжного.

Вы сослались на слова Торина из пролога к ПС "что семь родов присягали одному королю" Я Вам его точные слова привела из скрипта. Там вообще нет слова "король". Если Вам пруф из фильма не пруф, то я уже и не знаю, что Вам еще надо. Нигде в фильме до сих пор не сказано, что Трор король всего народа Дурина.

Бесполезно пытаетесь уцепиться за слово "король" и передергивать. И в эту игру можно играть вдвоем. Во всем фильме нигде не сказано, что были другие короли у гномов. Зато мои слова о том, что присягу давали одному (король, принц, вожак или Бог-Император - не имеет значения), вы сами же и подтвердили. Его называли Король под Горой. Значит, король был.
А где пруф ваших слов, вы его настойчиво избегаете и ответа не даете. Мне повторить ваши слова? Вы ляпнули - вам и отвечать. И при чем тут Трор, о нем вы не со мной спорили, не надо меня примазывать. О нем - как Короле народа Дурина сказано в схеме Толкина, но это книга, а не фильм, who cares.

Короче говоря, доказательств моей нелогичности Вы привести не можете.

А я и не говорил о нелогичности, хватит на меня наговаривать! Примеры, которые для меня являются подтверждением моих слов и привел в том же посте. Снова игнорируете?

Вы, должно быть, не заметили моего сообщения, удаленного в числе прочих, так я повторю: я давала этот совет тому, кто писал здесь "ах. сколько будет продолжаться этот спор?!" Очевидно, этот совет не относится к тем, кто таких заявлений не делает. В т.ч. и ко мне. Я ведь не восклицаю здесь патетически "ах, доколе?!" Вот если начну вдруг, тогда Вы мне и припомните.

Говоря проще, вам слабо. Ну ок.

[Krakodil]

Сообщение от Samael

И снова я напомню про игнорирование чужих аргументов. Я добавил, что это показано в сцене достаточно ясно. Если он был безумным, с чего он вообще что-то мог сказать? С Гэндальфом у него диалог явно не задался по-началу. И если уж он так уверенно говорит, что не рассказал, логично предположить, что он вспомнил все, что было с ним за это время и, еще более логично, ПиДжей не стал бы прятать тут скрытую фигу, для этого не причин.

То есть, все это только Ваши предположения? ОК, так бы сразу и сказали. Аргументов не было. Были утверждения, которые оказались предположениями.

Скорее у вас, ведь вы продолжаете задавать одни и те же вопросы, на которые уже даны ответы.

Я задаю Вам разные вопросы. Я спросила Вас, почему не сыну, почему не другому гному. Но Вы, видимо, не заметили.

Именно так. Только не скверной, а уязвимой. И родню свою Трайн знает хорошо, потому и наверняка уверен в том, что они полезут в гору, получив ключ и карту. Или отдадут карту Торину и тот полезет, а ведь Трайн собой пожертвовал, по сути, чтобы его спасти.

Поскольку прецедент уже был, каждый раз придется уточнять. Это Ваше утверждение или предположение?

Удивительное понимание птиц, просто уникальное даже. Достойное просто потомка Гириона!

Все претензии к Профессору. Главное, что объяснение того, откуда чуть ли не все Средиземье в считанные дни узнало о смерти Смауга, было дано. Нравится Вам оно или нет, это уже дело Ваше, а не канона.

Если у Толкина не написано, что птицы не разносили новостей о Торине, это не значит что этого не было. Штаны Арагорна.

Нет, друг мой, это не штаны Арагорна. "Штаны Арагорна" относится к вещам обиходным, общеизвестным и т.д., которые подразумеваются по умолчанию и не требуют особого упоминания или уточнения. Очевидно, что птицы-разносчики новостей такой вещью не являются. Поскольку и гоблины, и Беорн, и Трандуил, и жители Эсгарота узнавали о приходе Компании только от самой Компании, следовательно, никто вести о них заранее не разносил.

Или передать гномам из других мест, в Синих горах наверняка не одни родичи Дурина жили, гномы вели торговлю по всему Средиземью. В ПС Кили вспоминает о луне, которую видел в Дунланде, например. В фильме Средиземье куда спокойнее книжного.

Ну это уже неважно, личный ли посланник Торина топал или несколько гномов прошли какую-то часть этого расстояния каждый. Главное, что расстояние преодолевалось пешком (или, возможно, верхом) гномьими силами. Итак, сначала пешим или верховым ходом надо было прочапать от Синих Гор (места жительства Торина) ко всем гномьим родам (назовем это путь А). Потом представители этих гномьих родов должны точно так же верхом или пешком преодолеть расстояние в обратную сторону, т.е. от своего места жительства до Синих Гор (назовем это путь Б)...

...а потом еще возвращаться домой, кстати. Возникает вопрос, почему бы Торину просто не передать со своими посланцами своей просьбы, это было бы гораздо проще. Но Торин, видимо, не ищет легких путей. Пусть к нему все тащатся с края света только чтобы выслушать, что он имеет сказать...

... А по фильму Гэндальф в Бри говорит Торину собери, мол, встречу семи гномьих родов. А спустя всего 12 месяцев (ясный и четкий титр после пролога ПС!) Торин и Компания уже проделали полпути своего похода. За год был пройден путь А, путь Б, да еще и полпути похода на Эребор. Ну и еще какое-то время понадобилось на обдумывание всех этих мероприятий. Ведь не назавтра же после беседы с Гэндальфом в Бри Торин разослал гонцов - ему для этого надо было хотя бы из Бри до дома в Синие Горы доехать. Все Средиземье размером с Саратовскую область, что ли?! Или гномы часть пути на орлах летели?

Бесполезно пытаетесь уцепиться за слово "король" и передергивать.

Обсуждение мотивов, якобы движущих оппонентом, вместо его аргументов. Демагогия (на всякий случай: в прямом значении этого слова).

Во всем фильме нигде не сказано, что были другие короли у гномов. Зато мои слова о том, что присягу давали одному (король, принц, вожак или Бог-Император - не имеет значения), вы сами же и подтвердили. Его называли Король под Горой. Значит, король был.

Вы, должно быть, читали тред выборочно и не заметили процитированного мной вот тут: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1389979 скрипта. Я повторю его еще раз специально для Вас: For this city [Dale] laid before the doors of the greatest kingdom in Middle-Earth, Erebor. Stronghold of Thror, king under the mountain. The mightiest of the dwarf lords.
Ключевые слова подчеркнуты. Если существует величайшее королевство, значит, существуют и более мелкие. Слово "величайший" не имеет смысла, если применяется к единственному в своем роде объекту. То же и со словом "могущественнейший" - значит, есть dwarf lords менее могущественные, т.о. Трор не единственный властитель гномов.

А где пруф ваших слов, вы его настойчиво избегаете и ответа не даете. Мне повторить ваши слова?

Сделайте одолжение. Нить Ваших рассуждений давно скрылась за Вашими тирадами.

О нем - как Короле народа Дурина сказано в схеме Толкина, но это книга, а не фильм, who cares.

Вы сами лично собственной рукой вот тут: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1390092 изволили написать:

Сообщение от Samael

Книги - это книги, кино - это кино.

Так будьте же последовательны и не приплетайте к обсуждению кино какие-то схемы какого-то Толкина.

А я и не говорил о нелогичности, хватит на меня наговаривать! Примеры, которые для меня являются подтверждением моих слов и привел в том же посте. Снова игнорируете?

А, исключительно для Вас? Нет, я их просто не принимаю во внимание как откровенно субъективные. Нелогичность (суждение противу логики) - это объективная вещь. А чего там достаточно в чьих-то глазах на чей-то субъективный вкус - всему этому в дискуссии не место.

Говоря проще, вам слабо. Ну ок.

Все что я могла для Вас сделать, - это подробно объяснить. И я это сделала. А обсуждать мотивы оппонента - это демагогия. Хотя я Вам уже об этом говорила, я повторю это еще столько раз, сколько потребуется.

[Samael]

Аргументов не было. Были утверждения, которые оказались предположениями.

Утверждения, использованные в качестве аргументов, меньшими аргументами не считаются. От вас до сих пор не было ни одного аргумента по своей позиции, только критика моих. Они буду или как обычно?

Я спросила Вас, почему не сыну, почему не другому гному. Но Вы, видимо, не заметили.

Я не только заметил, но и ответил на оба вопроса. Вы проигнорировали. Как обычно.

Очевидно, что птицы-разносчики новостей такой вещью не являются. Поскольку и гоблины, и Беорн, и Трандуил, и жители Эсгарота узнавали о приходе Компании только от самой Компании, следовательно, никто вести о них заранее не разносил.

Кто сказал, что не являются? И почему они не могли сообщить, когда эсгаротцы праздновали и пели песни?

Если существует величайшее королевство, значит, существуют и более мелкие. Слово "величайший" не имеет смысла, если применяется к единственному в своем роде объекту. Если существуют другие королевства (а не княжества, герцогства, общины или стаи), то во главе их стоят короли, а не кто-нибудь еще.

Ага, Гондор - королевство, пусть и без Короля. Рохан тоже. Царство Трандуила.
Я напомню, вы, как вы любите выражаться, брякнули:

Даже по фильму один отдельно взятый клан не управляется одним королем - тот же Даин правит себе в Железных Холмах и Эребору подчиняется чуть менее, чем никак. То есть, у гномов королевская власть территориальная, а не родовая.

Король Эребора - не король народа Дурина, это король данной конкретной территориальной единицы.

Где пруфы ваших слов? Где в фильме говорится о других королях гномов или других королевствах гномов.

Так будьте же последовательны и не приплетайте к обсуждению кино какие-то схемы какого-то Толкина.

Я абсолютно последователен и разговор о книге (не считая птичек) давно не идет. Вы как-то странно читаете.

А, исключительно для Вас? Нет, я их просто не принимаю во внимание как откровенно субъективные. Нелогичность (суждение противу логики) - это объективная вещь. А чего там достаточно в чьих-то глазах на чей-то субъективный вкус - всему этому в дискуссии не место.

Ну давайте, раз так хотите, проверим вашу логику.
Проверка на логику!
1. Правда ли то, что в фильме 7 родов/армий присягнули кому-то одному (властителю) владельцу Аркенстона? Ссылку на текст вы давали сами, я могу процитировать:

А вот пруф из фильма: The seven armies swore that oath to the one who wields the King's jewel, the Arkenstone.

Ответ очевиден - да.
2. Во обоих фильмах (пока что) Аркенстоном владели лишь двое: Трор - Король под Горой и первый хозяин Камня и Смауг, захвативший все сокровища Горы.
3. Логично ли, что семь родов/армий присягнули одному из владельцев Камня, т.е. Трору - Королю под Горой или Смаугу и если "да", то кому из них?

[Krakodil]

Сообщение от Samael

Утверждения, использованные в качестве аргументов, меньшими аргументами не считаются.

Не стоит дергать слова из контекста. Утверждения оказались предположениями, следовательно, аргументами они НЕ считаются.

От вас до сих пор не было ни одного аргумента по своей позиции, только критика моих. Они буду или как обычно?

Я Вам еще раз повторю: фильм нелогичен. Примеров на последних страницах я привела массу. Вернитесь и перечитайте.

Я не только заметил, но и ответил на оба вопроса. Вы проигнорировали. Как обычно.

Сообщение от Krakodil

Поскольку прецедент уже был, каждый раз придется уточнять. Это Ваше утверждение или предположение?

А это что было, по-Вашему? Вы, как обычно, не заметили, предпочтя сыпать голословными обвинениями? Скучно.

И кстати по поводу Траина-Гэндальфа-карты. Вы проигнорировали вопрос, заданный тут: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1390483

Сообщение от Krakodil

Почему Гэндальф отдает карту и ключ Торину спустя столько лет? В каноне есть объяснение: Траин уже выжил из ума и карту отдать отдал, но имени не назвал, ни кому отдать, ни кто он сам такой. И все эти годы Гэндальф не мог сообразить, чье же это добро. А в фильме? Гэндальф точно знает, чье это имущество, с самого начала. Почему не отдает? Во исполнение воли Траина, не желавшего, чтобы Торин шел в Эребор (если таковая присутствовала на момент отдачи вообще)? ОК, тогда почему потом отдал? Внезапно передумал? Стало пофигу на волю Траина? Еще что-нибудь?

Вот просто пропустили величественно, и все. И Вы что-то говорите мне про игнорирование?

Кто сказал, что не являются? И почему они не могли сообщить, когда эсгаротцы праздновали и пели песни?

Спросите у Профессора, почему они этого не могли.

Ага, Гондор - королевство, пусть и без Короля. Рохан тоже. Царство Трандуила.

Ими всеми управляют dwarf lords?

Я напомню, вы, как вы любите выражаться, брякнули:

Где я хоть раз в этом треде употребила слово "брякнуть"? Пруф или мир-дверь-мяч или извинения.

Где пруфы ваших слов? Где в фильме говорится о других королях гномов или других королевствах гномов.

Да пожалуйста. Опять скрипт НП,, в норе у Бильбо:
Balin: What news from the meeting in Ered Luin? Did they all come?
Thorin: Aye, envoys from all seven kingdoms.
Ну что? Будете заявлять, что и это не пруф, что речь идет не о гномьих королевствах, а о каких-то еще?

Я абсолютно последователен и разговор о книге давно не идет. Вы как-то странно читаете.

Он идет даже в том Вашем посте, на который я сейчас отвечаю. Вон Ваши слова процитированы выше: "И почему они не могли сообщить, когда эсгаротцы праздновали и пели песни?" В фильме ничего такого нет.

Ну давайте, раз так хотите, проверим вашу логику.
Проверка на логику!
1. Правда ли то, что в фильме 7 родов/армий присягнули кому-то одному (властителю) владельцу Аркенстона? Ссылку на текст вы давали сами, я могу процитировать:

Ответ очевиден - да.
2. Во обоих фильмах (пока что) Аркенстоном владели лишь двое: Трор - Король под Горой и первый хозяин Камня и Смауг, захвативший все сокровища Горы.
3. Логично ли, что семь родов/армий присягнули одному из владельцев Камня, т.е. Трору - Королю под Горой или Смаугу и если "да", то кому из них?

Я Вас не просила мою логику проверять. Вы что-то там говорили о моей нелогичности (правда, потом отрицали даже само употребление этого слова, хотя несколько раз его написали. Ну да ладно), причем говорили это еще до всяких проверок. Значит, в Вашем распоряжении уже было достаточно материала для такого вывода (иначе что же, Вы просто так болтали, что ли?). Вот из него и приведите.

[Gasuaska]

Немного не в тему влезу.
Господа, не найдется ли у кого английских субтитров к кину? А то в спираченной версии только русские и украинские сабы имеются.

[Bofur]

Сообщение от Gasuaska

Немного не в тему влезу.
Господа, не найдется ли у кого английских субтитров к кину? А то в спираченной версии только русские и украинские сабы имеются.

The Hobbit: The Desolation of Smaug subtitles English | 33 subtitles

Попробуйте какой-нибудь файл из этих, просто проверьте синхрон в нескольких кадрах.

[Гиллуин]

У меня откуда-то есть ощущение, что если бы Профессор был жив и вдруг прочитал все, что пишут некоторые пуристы в Сети - он бы от некоторой части высказываний сгорел от стыда еще больше, чем с экранизации

Я думаю, это было бы скорее сожаление, чем стыд. Пожалеть действительно есть о чем. Как минимум о недостатке воспитания многих толкинистов. Признаться, я часто жалею об этом и даже стыжусь их. Хотя сожалеть о собственных недостатках воспитания было бы разумнее, впрочем, одно не отменяет другого. Но нам определенно есть, о чем пожалеть и чего стыдится. Мы недостойны Среднеземья, во всяком случае в массе своей, за всех не скажу. Я думаю, полезно помнить об этом, чтобы стать лучше.

[radio_weiss]

И на этом обсуждение темы "что бы подумал Профессор" в этом треде закрывается и считается злостным оффтопиком.

[Экзистенциалист]

Сообщение от BirthBySleep

Перед битвой у врат Мории Трайн отдал Гэндальфу карту и ключ на хранение.

То есть это не было показано в фильме? А я надеялся...

[Ромасик]

Сообщение от Туромбар

Можно пруф.

Говорю же посмотрите материалы по съёмкам там всё видно

[Lyset]

Самое начало режиссерской версии НП: прямым текстом говорят, что гномы утверждают одно, эльфы - другое, а до правды уже и не докопаться. Суть не в деталях конфликта, а в характерах Трайна и Трандуила. Не было бы камней, было бы что-то другое, просто предлог.

Еще раз-речь не о том, кто прав в конфликте по брюликам. Речь о том, что в отличие от Толкина, в фильмах конфликт с камнями совсем сумбурен и коряв - и вообще не ясно зачем Трандуил аж с войском сначала пришел к горе и имеет ли отношение это к тем камням, и почему диалог Торина с Трандуилом (по поводу камней и эльфийско-гномьих взаимоотношений) в ПС такой кривой получился, как будто его обкорнали топором и т.д. В режиссерке НП это упоминание потом не в дугу совершенно к остальному материалу. Потому-то и полный сумбур и отсутствие логики-и это после двух фильмов и двух режиссерок по ним. И да, суть и в деталях конфликта тоже, тем более, что ПиДжей напридумал к нему совсем новые, свои, детали.

---------- Сообщение добавлено в 16:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:48 ----------

Смауг пока не подчиняется Саурону.

В режиссерке Гэндальф от Траина узнает, что они уже союзники, и что Смауг поджидает Торина и Ко в горе и знает, что они придут, Смауг ждет их в горе. Поэтому Траин говорит, что Торину нельзя соваться в гору. Вот такой вот финт ушами. Что делает наличие Траина в Дол-Гулдуре еще более алогичным и глупым в фильме, ибо Смауг уже в союзниках Саурона и любую инфу по горе лучше расскажет, если вдруг Саурону захочется послушать про бытовое устройство Эребора, Аркенстоун и кол-во золота на квадратный метр.

---------- Сообщение добавлено в 17:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:54 ----------


---------- Сообщение добавлено в 17:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:02 ----------

Азог просто решил поиграть с ним, как играл с родичами Беорна, вот и издевался над ним годами. Забрал себе в ДГ и издевался.

Нет, тоже тут мимо. И не надо медвеоборотней с родом Дурина ставить на одну полочку, к ним разное отношение у Азога было. У Азога мотивация по фильмам-уничтожить род Дурина (пример-он обезглавил Трора), а когда с Торином у той елки повстречался - он хотел с него голову снять, т.е. Торина он тоже пленять не собирался 100%, хотя Торин ему руку рубанул, он Торина просто убить собирался как деда. Так что пленение с Траином по фильму вообще никуда не вписывается. Саурону без кольца он не был нужен уже вообще, а Азогу род Дурина, включая Траина, нужен был лишь в мертвом виде (уничтоженным).
И Дол-Гулдур - это крепость Саурона, а не Азога, так что никаких "забрал себе в ДГ".

Насколько я понимаю, карту Траин передал Гендальфу ещё до сражения и, следовательно, до плена, поэтому её никто и не отобрал.

Это у ПиДжея, т.к. он пыталася опять канон перевернуть, что то дышло. А у Толкина этого не было. Кстати, передача Траином ключа и карты Гэндальфу еще до Мории по фильму выглядит также с боку припеку-зачем надо было тогда передавать ключ и карту Гэндальфу (это тогда, когда Траин еще и не король,ведь Трор еще был жив и был королем, а Траин семейные ценности вдруг взял и просто так куда-то на сторону отдал).

И ещё - мы не видели, чтобы Азог отрубал палец с кольцом. Может, он не смог этого сделать ножом - ну, кости у гномов прочные, потому Траина и уволокли.

Ромасик вам на это шикарно и логично ответил, так что соглашусь с ним.

[Ursa Maior]

[quote=Ромасик;1390479]Ага 2-метровый орк-качок, который одним взмахом руки выносит по нескольку гномов, не смог отрезать какой то палец лол, а насчёт того что не показали, там и так понятно что резанул, не обязательно показывать сам процесс.



Ну, вынести несколько гномов - это одно, а ампутация конкретного пальца - совсем иное. Может он по нему попасть не смог - слишком уж он размахался))

---------- Сообщение добавлено в 17:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:47 ----------

Сообщение от Гиллуин

... Мы недостойны Среднеземья, во всяком случае в массе своей, за всех не скажу. Я думаю, полезно помнить об этом, чтобы стать лучше.

Зачем так про людей, пусть даже и в массе? Средиземье тоже не ангелы с крылышками населяют. Обычные, нормальные люди и другие гуманоидные существа, со своими слабостями и недостатками. Чем, собственно, оно и притягательно.

[Samael]

Не стоит дергать слова из контекста.

Вы занимаетесь этим постоянно, почему мне нельзя? Факт в том, что я привел что-то вы - нет.

Я Вам еще раз повторю: фильм нелогичен. Примеров на последних страницах я привела массу. Вернитесь и перечитайте.

Я привет массу примеров в его логичности, вернитесь и перечитайте. То, что вы не видите логику, не значит что ее там нет.

это что было, по-Вашему? Вы, как обычно, не заметили, предпочтя сыпать голословными обвинениями? Скучно.

Только что вы очередное обвинение кинули, но почему-то до сих пор ни одного пруфа по некоторым вопросам. Мне начинает казаться, что за слова свои вы отвечать не в состоянии.

Вот просто пропустили величественно, и все. И Вы что-то говорите мне про игнорирование?

Ну хорошо, вот вам ответ: Гэндальф вернул карту и ключ как только у него появился необходимый для плана Взломщик, в доме которого это и произошло. О необходимости Взломщика он говорит в прологе ПС.

Спросите у Профессора, почему они этого не могли.

Говоря проще, вы слились и уходите от ответа. Ладушки, проехали.

Где я хоть раз в этом треде употребила слово "брякнуть"? Пруф или мир-дверь-мяч или извинения.

Извиняюсь. Вы сказали "ляпнули".

Thorin: Aye, envoys from all seven kingdoms.
Ну что? Будете заявлять, что и это не пруф, что речь идет не о гномьих королевствах, а о каких-то еще?

А где в фильме говорится, что ими управляют dwarf lords? И вы упрямо уходите от ответа на

Перечислите все народы гномов и их Дома, пожалуйста. Хотя бы из фильма. Можно и из фильма, и из книг.

Вон Ваши слова процитированы выше: "И почему они не могли сообщить, когда эсгаротцы праздновали и пели песни?" В фильме ничего такого нет.

Это еще раз к слову о вашей логики. Ведь в том же посте я уточнил, что эта часть единственная - касающаяся книг.

Вы что-то там говорили о моей нелогичности (правда, потом отрицали даже само употребление этого слова, хотя несколько раз его написали.

Пруф на то, что я назвал конкретно вас "нелогичной" или извинения. "Едва-едва" и "нелогичность" не одно и то же.

Проверку на логику, как я вижу, вы боитесь проходить? Кидать обвинения, передергивать и уходить от ответов - это все, что вы можете? Раньше вы были интереснее, право.

[Krakodil]

Сообщение от Lyset

Кстати, передача Траином ключа и карты Гэндальфу еще до Мории по фильму выглядит также с боку припеку-зачем надо было тогда передавать ключ и карту Гэндальфу (это тогда, когда Траин еще и не король,ведь Трор еще был жив и был королем, а Траин семейные ценности вдруг взял и просто так куда-то на сторону отдал)

Кстати, да. А почему при живом Троре этими семейными реликвиями внезапно распоряжается Траин? Опять нипанятна.

[Samael]

Нет, в отличие от Толкина в фильме никак не обозначено что это за камни, какое они вообще имели отношение к каждой из сторон, и почему каждая из сторон по ним там имела мнение, зачем Трандуил аж с войском сначала пришел к горе и имеет ли отношение это к тем камням и т.д. В режиссерке это упоминание скомканное и ни о чем совершенно.

В фильме действительно не разжевывают все настолько детально, но, положа руку на сердце, оно надо? Суть, опять же, в характерах правителей, а не предмете спора. ПиДжей сделал упор именно на характера Трандуила и Трора. Был предлог, была ссора. Мне, как зрителю, этого хватает и лишние детали не сильно нужны, только больше путаницы будет. Имхо, все вполне понятно. Все же, в фильме хронометраж ограничен и нельзя все разжевывать досконально.
Армия у ворот, как по мне, так это Трандуил действительно хотел помочь в защите от дракона, но передумал. Думаю, в финальной части будет схожий момент, где Трандуил все же пересилит себя и поможет.

[Lyset]

Ну, вынести несколько гномов - это одно, а ампутация конкретного пальца - совсем иное. Может он по нему попасть не смог - слишком уж он размахался))

Азог, который мог отрубит голову одному взрослому гному и расшвырять как котят других гномов, по-вашему не мог отрубить палец, который как раз много тоньше гномьей шеи и много меньше взрослых гномов в доспехах, которых Азог швырял.

[Krakodil]

Сообщение от Samael

Вы занимаетесь этим постоянно, почему мне нельзя? Факт в том, что я привел что-то вы - нет.

Все утверждения без пруфов автоматически переводятся в разряд предположений и посему не рассматриваются.

Только что вы очередное обвинение кинули, но почему-то до сих пор ни одного пруфа по некоторым вопросам. Мне начинает казаться, что за слова свои вы отвечать не в состоянии.

Что Вам кажется, это не мои проблемы. Так Вы скажете уже, это было Ваше утверждение или предположение?

Ну хорошо, вот вам ответ: Гэндальф вернул карту и ключ как только у него появился необходимый для плана Взломщик, в доме которого это и произошло. О необходимости Взломщика он говорит в прологе ПС.

Интересно, интересно. Вы своей собственной рукой написали "как только у него [у Гэндальфа] появился необходимый для плана Взломщик". Запомним это. Теперь читаем скрипт проклятущий, пролог к ПС:
Thorin: My father came to see you before he went missing. What did you say to him?
Gandalf: I urged him to march upon Erebor, to run the second army of the dwarves. To destroy the dragon and take back the Lonely Mountain, and I would say the same to you.
Никакого необходимого Взломщика у Гэндальфа еще нет, наш необходимый Взломщик еще под стол пешком ходит, а Гэндальф уже настаивает, чтобы Траин шел на Эребор с второй армией гномов. Спрашивается: как Траин должен был собрать армию, не имея на руках Аркенстона (без которого, согласно фильму, этот сбор невозможен) и/или как Траин должен был добыть Аркенстон без взлома? И заодно:
если эта вторая армия гномов, то какая первая?

Говоря проще, вы слились и уходите от ответа. Ладушки, проехали.

Вам ответили не раз и не два.

А где в фильме говорится, что ими управляют dwarf lords?

Нимагу. Вот Вы вчера тут: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1390064 своей рукой написали

Сообщение от Samael

Логика в фильме простая: есть только один король Гномов - Король народа Дурина. До Эребора было еще 6 королевств, где правили все те же Короли народа Дурина (по-очереди, видать), начиная с Первой Эпохи. ПиДжей упростил все максимально, как и с Королем-Чародеем.

Ваши собственные слова. Причем Вы ничем не потрудились доказать эти свои слова. Вы начали требовать от меня доказательств обратного, хотя это я не должна доказывать, что этого не было, а Вы - что это было. Но так уж и быть, в виде исключения я Вам пруф из фильма привела, где прямым текстом "семь королевств". Эти семь королевств реально существуют не где-то там в глубинах истории, а на момент действия фильма, раз Торин является непосредственно со встречи всех их представителей. Значит, королевства существуют, а королей там нет, да? Вы хоть ужом извертитесь, а в фильме прямо, ясно и четко сказано "seven kingdoms". Все, этот вопрос закрыт. Хотите открыть его снова - приведите пруф, доказывающий Ваше утверждение, процитированное выше. Сразу предупреждаю, что обсуждение меня, выставление мне оценок и т.п. пруфом не являются, поэтому не тратьте на это время зря.

И вы упрямо уходите от ответа на

Да я Вам из канона их названия хоть сейчас назову, но прежде чем что-то делать, я хочу знать, зачем мне это делать. Поэтому пожалуйста, назовите хоть одну разумную причину, почему я должна заниматься Вашим просвещением, и я немедленно по прочтении приведу Вам названия всех семи гномьих родов. Я это написала своей собственной рукой на всеобщее обозрение, так что как только, так сразу.

Это еще раз к слову о вашей логики. Ведь в том же посте я уточнил, что эта часть единственная - касающаяся книг.

Ага. А под Вашим постом надпись: "последний раз редактировалось в 3:00". А вот мой пост http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1390621, который не редактировался ни разу. И в нем Ваших слов в скобках "кроме птичек" еще нет, потому что Вы свой подредактировали, пока я писала Вам ответ. Написал, спохватился, понял, быстренько переправил и можно оппонента в отсутствии логики упрекать. Ага.

Пруф на то, что я назвал конкретно вас "нелогичной" или извинения. "Едва-едва" и "нелогичность" не одно и то же.

Ваш пост потерт модератором. Вы это знаете не хуже меня. Теперь Вы можете утверждать, что вообще ничего такого не говорили.

Проверку на логику, как я вижу, вы боитесь проходить? Кидать обвинения, передергивать и уходить от ответов - это все, что вы можете? Раньше вы были интереснее, право.

Друг мой, я давно вышла из того возраста, когда человека можно развести на слабо. Более того, в отношении меня это было дохлым номером и тогда, когда я в том возрасте находилась. Попробуйте манипулировать кем-нибудь другим, не тратьте на меня попытки впустую.

[madibayev]

В фильме Питер совсем сделал гномов слабыми. Чего стоит только подвиг Азагхала. Сам Глаурунг был ранен и бежал с поля боя. Окей, линия Дурина не такие уж и воинственные как Азагхал, но чтобы почти быть истребленным полностью от орка
Трор умирает.
Траин получает лещей, лишается пальца, в итоге тоже умирает.
Торин, достаточно отхватил, спас его лишь случай, и то, только кисть отрубил.
А что произошла в "Из огня да в полымя"...
Но, все еще есть хорошее, ибо надеюсь, что гномы покажут себя на максимуме в след. фильме.

[Krakodil]

Сообщение от madibayev

В фильме Питер совсем сделал гномов слабыми. Чего стоит только подвиг Азагхала. Сам Глаурунг был ранен и бежал с поля боя. Окей, линия Дурина не такие уж и воинственные как Азагхал, но чтобы почти быть истребленным полностью от орка
Трор умирает.
Траин получает лещей, лишается пальца, в итоге тоже умирает.
Торин, достаточно отхватил, спас его лишь случай, и то, только кисть отрубил.
А что произошла в "Из огня да в полымя"...

Так это в книге так! Азог Трору голову отрубил, Траин умер в Дол-Гулдуре, Торин Азогу вообще никаких повреждений не нанес. Все по канону, чо

[Маг]

Сообщение от Ромасик

Помимо общего сбора гномов перед трандуилом был пир эльфов

Сообщение от Ромасик

Говорю же посмотрите материалы по съёмкам там всё видно

Пир никогда не снимали.
Если ты утверждаешь обратное и говоришь, что видел - буду признателен, если приведешь скриншот того момента или дашь ссыль на видео, где конкретно ты это видел, потому что мы с Туромбаром этого не помним, хотя съемочные материалы смотрели. Думаю, всем будет интересно, а я был бы рад расширить свои знания. Ответ "посмотрите материалы по съемкам" не ответ, потому что таких материалов очень много.

[Ursa Maior]

Сообщение от Lyset

Азог, который мог отрубит голову одному взрослому гному и расшвырять как котят других гномов, по-вашему не мог отрубить палец, который как раз много тоньше гномьей шеи и много меньше взрослых гномов в доспехах, которых Азог швырял.

Голова большая, а по пальцу он не попал - промахнулся.
P.S. Вообще-то изначально я это не всерьёз. В голову не приходило, что столько народу кинется из-за несчастного пальца копья ломать. Потом уже и смайлик поставила. Не помогло.

---------- Сообщение добавлено в 20:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:28 ----------

Сообщение от madibayev

В фильме Питер совсем сделал гномов слабыми. Чего стоит только подвиг Азагхала. Сам Глаурунг был ранен и бежал с поля боя. Окей, линия Дурина не такие уж и воинственные как Азагхал, но чтобы почти быть истребленным полностью от орка
Трор умирает.
Траин получает лещей, лишается пальца, в итоге тоже умирает.
Торин, достаточно отхватил, спас его лишь случай, и то, только кисть отрубил.
А что произошла в "Из огня да в полымя"...
Но, все еще есть хорошее, ибо надеюсь, что гномы покажут себя на максимуме в след. фильме.

Трор умирает и в каноне.
Про палец Траина ничего не могу сказать, но вот насчёт лещей и умирания - тоже было.
Отрубить кисть такому громиле - это слабость?
А "Из огня да в полымя" ничего постыдного для гномов не произошло. В книге, помнится, они сидели смирно на ветках, а Гендальф собирался совершить самоубийственный прыжок в гущу врагов, хорошо, что орлы прилетели вовремя.

[Ritona]

А вы не знаете, это случайно не Ройд Толкин с мечом снялся в этой сцене?

[Ursa Maior]

Сообщение от Ritona

А вы не знаете, это случайно не Ройд Толкин с мечом снялся в этой сцене?

http://38.media.tumblr.com/096f96fd1...6o5_r1_500.gif

А это что за сцена?

[TheHutt]

Сообщение от Ritona

А вы не знаете, это случайно не Ройд Толкин с мечом снялся в этой сцене?

http://38.media.tumblr.com/096f96fd1...6o5_r1_500.gif

Очень похож.

[bres]

Сообщение от Ursa Maior

А это что за сцена?

Похороны/запечатывание ангмарского Короля-Чародея.

[Lyset]

В фильме действительно не разжевывают все настолько детально, но, положа руку на сердце, оно надо? Суть, опять же, в характерах правителей, а не предмете спора. ПиДжей сделал упор именно на характера Трандуила и Трора.

Надо, Федя, надо (с). И речь кстати идет не о таком уж прямо разжевывании-никто диаграмм рисовать не просит. Достаточно парой диалогов хорошо написанных,точных - если постараться - подобное раскрыть и усе. Ну вот остался третий фильм-посмотрим, смогут али не смогут это сделать. Потому что пока никак. И я очень как-то опасаюсь, что могут и в третьем фильме на это положить.
И спор именно тут важен - как раз потому, что из-за других напридуманных деталей спора, спор приобретает другие оттенки (это уже не тот спор, как у Толкина, по сути, а нечто иное и весьма страненькое и аморфное к тому же) и это влияет на те самые характеры Торина с Трандуилом в кино. Поэтому грамотно не обрисовав этот измененный спор, грамотное логичное раскрытие персонажей не получится (собственно, оно уже в некоторых местах причудливо скакнуло). Все взаимосвязанно ведь.

---------- Сообщение добавлено в 21:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:44 ----------

Голова большая, а по пальцу он не попал - промахнулся.
P.S. Вообще-то изначально я это не всерьёз. В голову не приходило, что столько народу кинется из-за несчастного пальца копья ломать. Потом уже и смайлик поставила. Не помогло.

Иногда на форуме подобное пытаются за серьезный аргумент двинуть Хотя я , честно говоря, и надеялась, что это чисто по приколу пишется и на самом деле аргументом не является. Внезапно охилевший Азог, ставший подслеповатым, и не могущий попасть по пальцу, это из области лулзов

[Ursa Maior]

Сообщение от bres

Похороны/запечатывание ангмарского Короля-Чародея.

Спасибо. А то я больше на чучело в цепях смотрела, на живых людей внимания не обратила. Надо ещё раз взглянуть.

---------- Сообщение добавлено в 22:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:48 ----------

---------- Сообщение добавлено в 21:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:44 ----------

[/COLOR]
Иногда на форуме подобное пытаются за серьезный аргумент двинуть Хотя я , честно говоря, и надеялась, что это чисто по приколу пишется и на самом деле аргументом не является. Внезапно охилевший Азог, ставший подслеповатым, и не могущий попасть по пальцу, это из области лулзов [/QUOTE]

Ну, как дровосек не может быть тонким резчиком по дереву, так и Азог вряд ли способен на столь тонкую хирургическую операцию. Вот башку снести - другое дело