Торин vs Трандуил: дела королей

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Дык Смауг же мужского пола, вроде бы.

А кто ему в паспорт заглядывал?

[Ан_Я]

Мне все ясно, мне все ясно (С) Смауг на самом деле миссис Трандуил, муж заслал ее к гномам за ожерельем, сам с лосем на стреме стоял. А она неверная как увидела, какую кучу золотишка Трор накопил, решила: а на фига мне вздорный пьяница муж сдался при таком-то несусветном богатстве. Трандуил ждет - жены с ожерельем нет, навстречу толпа подпаленных гномов валит. Пришлось отчаливать. И с той поры в Лихолесье деревья не политы, дорожки не метены, эльфы спиваются, пауки бесконтрольно плодятся, а у владыки характер портится...

[Волвера]

Стоп!
Так Смауг вроде о себе все время в мужском лице говорил.
Или у него под влиянием внешней среды, стрессов, и прочих гормональных сбоев, пол сменился?

[Ан_Я]

Сообщение от Krakodil

А кто ему в паспорт заглядывал?

Нет в Средиземье паспортов! Но под хвост, впрочем, тоже никто не заглядывал. Хотя Торин в принципе мог, он когда на полу в прологе валялся, Смауг прямо над ним прошел(а)

[Krakodil]

Сообщение от Ан_Я

Нет в Средиземье паспортов! Но под хвост, впрочем, тоже никто не заглядывал.

Я просто не стала выражаться так неделикатно.

---------- Сообщение добавлено в 17:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:43 ----------

Сообщение от Волвера

Так Смауг вроде о себе все время в мужском лице говорил.

Я вотпрямщас экранку перекручивать не буду, но по логике вещей Смауг в фильме говорит от первого лица, а в английском для 1-го лица нет различий для М и Ж. В русском есть кое-где, например, "я сказал" или "я сказала", а в английском совсем нет.

[Ан_Я]

Сообщение от Волвера

Стоп!
Так Смауг вроде о себе все время в мужском лице говорил.
Или у него под влиянием внешней среды, стрессов, и прочих гормональных сбоев, пол сменился?

Просто палиться не хотела. У гномов ведь с женщинами недобор, утомят потом толпы карликовых ухажеров

[Lizzen]

Сообщение от Mrs.Underhill

"take no game" - не охотиться на нашу дичь, т.е. не браконьерствовать, а "game" тут обозначает "дичь".

Ах вот оно что, а мне лень было в лонгман лезть

Сообщение от Волвера

Кто его знает, может так, а может ПиДжей сделал очередного "неубиваемого" до поры до времени персонажа. Узнаем в конце года)

Главаря назгулов не может убить мужчина, а какое пророчество про Азога? или Азог=предводитель назгулов и его замочит Тауриэль?

Сообщение от Krakodil

И была вот эта самая эльфийская тропа, которая проходила севернее и которую проложили эльфы. Воспользоваться этой тропой предложил Беорн, мол, Старая Лесная дорога с восточной стороны заросла и непроходима, поэтому идите-ка этой. Но и по ней проход был свободным, потому что нигде нет ни одной буквы об обратном. Теоретически любой мог идти через лес той дорогой или этой на свой выбор.

Было гномья тропа, но она проходила близко к Дол Гулдуру, ей давно перестали пользоваться. По другую сторону Лихолесских гор проходила Эльфийская тропа. По ней гномы и пошли.
Меня жутко удивил другой факт. Дол Гулдур расположен точно напротив Лориэна Через речку переплыть!

Сообщение от starbuck

я уже писала в одной теме, существует такое понятие как посттравматическое стрессовое расстройство, к тому же почему все думают, что у эльфов психика сильнее? Эльфы наоборот острее реагируют на все, у них там связь с Ардой, с ее увяданием и распространением Тьмы, Элронд что про Арвен говорил? Что та угасает именно из-за распространения Тьмы.

Мне кажется, стоит упомянуть, что везде подчеркивается связь Трандуила с лесом, который болен. Это не просто психическое расстройство(или как его назвать) из-за дракона. Оно усугубилось отравляющим влиянием Дол Гулдура

[Гиллуин]

Мне кажется, стоит упомянуть, что везде подчеркивается связь Трандуила с лесом, который болен. Это не просто психическое расстройство(или как его назвать) из-за дракона. Оно усугубилось отравляющим влиянием Дол Гулдура

Думаю, это все злая магия Саурона, а дракон не при чем, он спит. Но из-за Саурона всем плохо: и лесу, и эльфам.

[Namarie]

Ого... Смауг - жена Трандуила, Трандуил= Некромант, и новое воплощение Тингола, вдобавок... мдя...

Пойти, что ли, книжку перечитать?

[Lizzen]

Сообщение от Namarie

Ого... Смауг - жена Трандуила, Трандуил= Некромант, и новое воплощение Тингола, вдобавок... мдя...

Смауг - жена Трандуила, Трандуил= Некромант=Саурон.
Смауг-жена Саурона

[Namarie]

И Владычица Мелиан, ага.
Вот откуда Тинувиэль в мышь летучую научилась превращаться... От папы-мыша... Он же лесной король с лосиными рогами, он же Чёрный Властелин на даче в Лихолесье.

А мы тут голову ломаем...

[Пламя Запада]

во куда дискусьон ушел! вы таланты, вы великие таланты! начали с тропы, а закончили на таком, что нужно перечитывать - в пересказе все потеряется

[Krakodil]

Сообщение от Namarie

Ого... Смауг - жена Трандуила, Трандуил= Некромант, и новое воплощение Тингола, вдобавок... мдя...

Скажите спасибо, что Леголас не Лютиэн.

[Lizzen]

Как не Лютиэн?
Тингол-почти Трандуил=Саурон, Мелиан-Смауг
И он еще сын Смауга и Саурона. И его еще в Братство взяли?

[Namarie]

=Krakodil;1234247]Скажите спасибо, что Леголас не Лютиэн.

Точно не?.. По крайней мере, любовь к низшим ему присуща...

[Krakodil]

Сообщение от Namarie

Точно не?..

Да пол не совпадает. Хотя... В каноне у Трандуила начальник стражи был мужского пола, а в фильме женского стал. Вот и с Лютиэн, может, та же история...

[Пламя Запада]

Сообщение от Krakodil

Скажите спасибо, что Леголас не Лютиэн.

а почему нет? по красоте он ей не уступал

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Пламя Запада

а почему нет? по красоте он ей не уступал

Может, Берена спросить?

---------- Сообщение добавлено в 15:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:22 ----------

Сообщение от Лора

:Что до Гендальфа, который не тот после Бри - а когда он у Пиджея был "тот"? "Не говори наместнику о смерти Боромира!" и "посохом в хлебало". Ахахахахаха (с) ваш призрак Оперы, вот всё, что я могу сказать за Гендальфа.

Ну если в хронологическом порядке, то Гэндальф Серый в фильмах ВК был очень даже тот, а вот когда Белым стал - испортился. И в 1-м Хоббите Гэндальф хороший был, так что мне лично, как говорится, ничто не предвещало.

[Ан_Я]

Сообщение от Lizzen

Как не Лютиэн?
Тингол-почти Трандуил=Саурон, Мелиан-Смауг
И он еще сын Смауга и Саурона. И его еще в Братство взяли?

Нет, все-таки кандидатуру Саурона, думаю, можно вычеркнуть. Того больше по колечкам штырило, а Трандуил - по ожерельям убивается

[Namarie]

*шёпотом*
колечко-то обручальное...

[Ан_Я]

Сообщение от Namarie

*шёпотом*
колечко-то обручальное...

Ничего так он по Средиземью наобручался: 4 раза с эльфами, 7 - с гномами, 9 - с людьми, ну и с хоббитами (один из которых совсем неликвидный) три разика То-то его всей силой мочить вышли: сколько можно, за три Эпохи пора уж определиться!

[Namarie]

А ещё он лес испоганил, пауков развёл...
Кстати, насчёт леса: это лес испортился, потому что Некромант обнаглел и Трандуил одичал, или это Трандуил испортился, потому что лес затемнён?

[Ан_Я]

Тут уж выбирайте версию по вкусу, ибо фактаж все равно отсутствует. Можно даже предположить, что Трандуил испортился, лес из-за этого одичал, а в одичавшем неухоженном лесу завелся Некромант, орки, пауки и прочие вредители

[Real]

Сообщение от Lizzen

Смауг - жена Трандуила, Трандуил= Некромант=Саурон.
Смауг-жена Саурона

мама дорогаййаа! Ну вы понапридумывали! ))
Это называется: "вы ещё помните канон?! тогда мы идём к вам!"

[Лора]

Сообщение от Ан_Я

Мне все ясно, мне все ясно (С) Смауг на самом деле миссис Трандуил, муж заслал ее к гномам за ожерельем, сам с лосем на стреме стоял. А она неверная как увидела, какую кучу золотишка Трор накопил, решила: а на фига мне вздорный пьяница муж сдался при таком-то несусветном богатстве. Трандуил ждет - жены с ожерельем нет, навстречу толпа подпаленных гномов валит. Пришлось отчаливать. И с той поры в Лихолесье деревья не политы, дорожки не метены, эльфы спиваются, пауки бесконтрольно плодятся, а у владыки характер портится...

Это гениально!
Ан_Я, я твой фанат )))))))
Главное, идеально укладывается в известные точки, и ничем не противоречит! ))))))) Еще лучше версии, что жена Трандуила - Шелоб (в исполнении Хелены Бонем-Картер), а пауки - их дети. Только Леголас в папу пошел

Сообщение от Mrs.Underhill

Ну если в хронологическом порядке, то Гэндальф Серый в фильмах ВК был очень даже тот, а вот когда Белым стал - испортился. И в 1-м Хоббите Гэндальф хороший был, так что мне лично, как говорится, ничто не предвещало.

К сожалению, мне "испорченный" Гендальф отравил впечатление о себе и в ВК-БК. Подозреваю в общем я его всё равно.

[Ан_Я]

Сообщение от Namarie

Точно не?.. По крайней мере, любовь к низшим ему присуща...

Не к низшим, а к миниатюрным... А то за такие уничижительные эпитеты Гимли может настукать томагавком по темечку, да секирой по хребту

[Namarie]

Сообщение от Ан_Я

Не к низшим, а к миниатюрным... А то за такие уничижительные эпитеты Гимли может настукать томагавком по темечку, да секирой по хребту

*смущаясь*
Извините, неверно слово подобрала... имеются в виду союзы типа: майа - эльф, эльф - человек, эльф - гном, хоббит - эльф, и так далее. Ну, Вы поняли, наверное, и без томагавканья по темечку.

[Niafera]

Сообщение от Namarie

*смущаясь*
Извините, неверно слово подобрала... имеются в виду союзы типа: майа - эльф, эльф - человек, эльф - гном, хоббит - эльф, и так далее. Ну, Вы поняли, наверное, и без томагавканья по темечку.

Это вовсе не "любовь к низшим", а просто любовь... Какая разница, какого биологического вида твой лучший друг или предмет твоей любви? Друг - уж точно без разницы. Насчет "предмета" - сложнее, фиг знает, что из этого скрещивания может получиться? Но у ардианцев, походу, хорошие гибриды получаются, без дефектов.

[Namarie]

Сообщение от Niafera

Это вовсе не "любовь к низшим", а просто любовь... Какая разница, какого биологического вида твой лучший друг или предмет твоей любви? Друг - уж точно без разницы. Насчет "предмета" - сложнее, фиг знает, что из этого скрещивания может получиться? Но у ардианцев, походу, хорошие гибриды получаются, без дефектов.

Хорошо сказано. Любовь - она без границ, а по поводу размножения - там свои законы, так? Но это совсем другая история.

Если по теме, интересно было бы всё же сравнить конфликт королей в книге и в фильме, но информации до обидного мало.

[aliquis]

Я пришла с очередным монструозным постом. Опять, блин, всех защищать.)))) По десятому разу одно да потому.)))) У меня, как всегда, все правы и нет виноватых.))) Уберу под спойлер, чтобы добрых людей не пугать. И там, кстати, ничего нового, просто систематизация.

Всё-таки кино это кино. Если это не документальная лента, то обойтись без художественной условности, да и без просто условности, по-моему, невозможно. Тем более, если это зрелищное кино, да к тому же действие происходит в выдуманном мире. Можно ли считать условность фактом? По-моему, вряд ли. Стоит ли искать в условностях прямой практический смысл? Я бы не стала.

Во сей этой ситуации с тропой факт, по-моему, один-единственный – потеряли тропу и заблудились. То есть случилось то, чего допускать нельзя было ни в коем случае. Разумеется, негативные последствия не замедлили наступить. Это всё. А остальное – сплошная условность. Хотя, нет, есть ещё один факт: гномы сами сошли с основной тропы почти в самом начале пути. То есть для меня это было именно фактом, не вызывающим ни тени сомнения. И, честно говоря, я сильно удивилась, когда стала читать в комментариях о том, что, мол, тропу не потерять было невозможно, потому что она просто перестала быть, обрушившись в овраг. Нет, в овраг, конечно, что-то обрушилось, какая-то старая, давным-давно заброшенная дорога, но точно не та тропа, по которой им следовало идти, и с которой они свернули намного раньше. Это было для меня фактом. Фактом и осталось. И где-то на предыдущих страницах я попыталась обосновать то, что в моём представлении в обоснованиях не нуждалось, так как являлось, повторюсь, однозначным и очевидным фактом.

Я бы не стала уделять сейчас этому столько внимания, но этот момент имеет огромное значение. Из понимания этого момента вытекает немалая часть претензий к эльфам вообще и к Трандуилу в частности. Для меня всё в полном порядке с тропой, охраной границ, порядками в Лихолесье и с королём. Есть официальная тропа, свободная для прохода, есть присматривающие за порядком летучие отряды, есть нормальное для неспокойных времён правило разоружать и задерживать непонятных чужаков, зачем-то бродящих в чаще. (Про отряд орков у ворот эльфийского дворца я помню, да, но отношу его к разряду условностей. Потому что орки там ну вот совершенно ни зачем не нужны. Вообще. Они там ничего не сделали, только в кадре показались. Не знаю зачем. Просто чтобы было, наверное. Для «красоты».)

Лес затемнён и болен, да. Однако, как мне видится, прежде всего и в основном это влияние возрождающегося в Средиземье зла, дыхание набирающего силы, ищущего возможность воплотиться Саурона, результат его близкого соседства. Лесное королевство переживает не лучшие времена, пытаясь противостоять растущему злу по мере сил. И кто знает, что было бы с Лихолесьем к этому моменту, не будь там Трандула и его эльфов…

Возвращаясь к первоначальной теме. То есть к условностям. Просто пример. Вряд ли кто-то будет спорить, что гномам обязательно было нужно заплутать в Лихолесье: это один из элементов сюжета, перенесённый из книги в сценарий фильма. И, на мой взгляд, то, что гномы потеряли-таки тропу – полностью на совести самих гномов. И вот это как раз и лежит в области совершеннейшей условности. Было нужно, чтобы отряд проявил неосмотрительность и с тропы сошёл. Он и сошёл, и это главное. А то, как сошёл, не так уж и важно, не должно быть важно. Так я к этому и отношусь. Потому что просто невозможно отнестись к этому переходу серьёзно! Это так же противоречит всем законам реальности и здравого смысла, как заплыв на тачке по расплавленному золоту или непотопляемые бочки в порогах пятой категории сложности. На тропе гномы совершили все возможные ошибки, ни разу не озаботились разведкой, а на приказ: «Все ищите тропу!» – у меня даже воображения уже не хватило. Конечно же, это чистой воды условность, просто иллюстрация того, что потерялись-заблудились. Режиссёр явно не ставил целью реалистично изобразить пеший переход с затруднённым ориентированием, не в нём суть, не это главное. Ну, значит, и Эру с ним, с ориентированием, заблудились и заблудилсь. Я не делаю из этого вывода, что гномы – идиоты (хотя могла бы), потому что не принимаю условные, чисто художественные маркеры ситуации за реальные факты. (Хотя это тоже субъективные предпочтения, конечно же.)

Итого в сухом остатке очень простая схема: сошли с тропы, заблудились, подняли переполох с пауками, были заарестованы и препровождены к королю. По сути – почти как в книге. Не вижу правых и виноватых, обидчиков и обиженных, ни с одной стороны не усматриваю злого умысла. Одни были неосторожны, другие – наоборот, только и всего. Разумеется, каждая из сторон правой и оскорблённой почитает себя. Не значит, что объективно так и есть, просто каждый видит ситуацию, исходя из своих интересов. Это абсолютно нормально. Объективной и однозначной истины, по-моему, вообще не бывает в отношениях между существами, имеющими душу и разум…

Теперь про тот разнесчастный конфликт и про разговор в тронном зале Трандуила как продолжение того конфликта. Сейчас буду повторяться, но иначе не получится. Торин и Трандуил. А кстати, а почему это непременно «допрос» Торина? Торин, конечно, пленник, но у меня сложилось впечатление, что Торина позвали для разговора по существу. Балин вот ожидал, что им непременно должны предложить сделку на этой встрече. В общем, я думаю, что Трандуил Торина прежде всего договариваться позвал, а не собственно допрашивать. На предмет чего его допрашивать-то, и так всё ясно.

Но в этом эпизоде совершенно замечательный текст! Нет, я серьёзно. Я правда серьёзно. Если русскому переводу можно верить, конечно. Там же всё как по нотам. Начало разговора. Трандуил, конечно, немножко сволочь. Начал с того, что одной фразой определил настоящий статус пленника. А потом дал понять, что в курсе его планов и имеет планы на эти планы. И сделал предложение. (И вот я начинаю копаться в тексте.)

«Некоторые воображают, что твоя цель благородна: попытка вернуть родину и убить дракона. Я подозреваю, что твои мотивы куда прозаичнее. Обычное ограбление или что-то подобное». (Что бы ты о себе ни думал, сейчас ты никто, у тебя нет ни статуса правителя, ни даже дома, ты полностью в моей власти.)

«Ты нашёл путь внутрь Горы, ты ищешь то, что даст тебе право взойти на престол – Камень Государя, Аркенстон». (Но всё может измениться, ты можешь действительно стать королём, у тебя есть на это право и ты, я вижу, нашёл для этого возможность.)

И до сих пор Торин даже не пытается возражать, молча слушает и палится с потрохами: там такое лицо, что понятно – эльф выбил десть из десяти. Другое дело, что Торину по большому счёту всё равно, что бы эльф ни сказал, у гнома для него есть только один ответ.

«Его ценность для тебя безмерна. Я тебя понимаю. Там есть камни, которыми и я хочу обладать, самоцветы, белее света звёзд».

Так. А вот теперь эти самые камни. Бездоказательно. Вольная фантазия. Сугубо личное восприятие.

Думаю, для Трандуила они действительно имеют огромное значение. Не материальное, скорее всего. Они действительно ему нужны. Но всё же не настолько, чтобы ради них ввязаться в войну. Он может и подождать, в конце концов. Он эльф, он может это себе позволить. Но после безобразной демонстрации Трора эти камни стали ещё и точкой отсчёта, точкой, в которой было нарушено равновесие, изменился баланс тёмного и светлого. Камни – некий знак, символ доброй воли правителя Эребора. Я понимаю, что, скорее всего, мотивы Трандуила «куда прозаичнее», но здесь так заплетены слова, что мне рисуются всяческие скрытые, двойные и тройные смыслы. И мне слышится в этом упоминании о камнях, в самой этой сделке, предложение совсем другого рода. Трандуил, конечно, хочет получить камни, но не только.

«…Камень Государя, Аркенстон. Его ценность для тебя безмерна. Я тебя понимаю. Там есть камни, которыми и я хочу обладать, самоцветы, белее света звёзд. Я предлагаю тебе свою помощь. Я отпущу вас. Но вы вернёте мне мои камни». (Если ты и правда сумеешь убить дракона и стать Королём, ты добровольно вернёшь мне камни и этим продемонстрируешь свою готовность загладить проступок деда, покажешь, что сможешь преодолеть семейное проклятие, не поддашься жажде золота и непомерной гордыне, не начнёшь новый цикл бедствий. И если ты согласишься сейчас, я помогу тебе.)

Ну, просто там столько актуализаций именно значений королевского статуса, королевской власти, королевского достоинства со всеми вытекающими, что так и хочется приплести политический мотив… Сначала фраза «даст тебе право взойти на престол». Даст право править, быть признанным как король. «Камень Государя» снова подчёркивает королевское достоинство, вызывает в памяти картину великолепного тронного зала в Эреборе, всесильно Торора на престоле, осенённом сиянием Аркенстона… А потом «как Король – Королю». Здесь Трандуил как бы ставит пока бесправного Торина вровень с собой, фактически объявляет о своей готовности признать его право на власть и трон. При одном, правда , условии, да. *сильно смущается* Ну вот такое обилие «королевских» смыслов как-то не позволяет мне всё свести к сугубо меркантильным мотивам… Сорри… (Эх, неисправимый я романтик!)

Мне вот почему-то кажется, что Трандуил поверил бы Торину на слово, если бы тот сказал что-то вроде: «Камни твои по праву, это справедливое требование. Я готов исправить ошибку, совершённую моим дедом». Если бы Торин что-то подобное выдал, то и дальнейший разговор был бы, по всей вероятности, совершенно другим, и помощь лишь беспрепятственным проходом через Лес не ограничилась бы. И думаю, что Трандуил искренне считает, что так и должно было бы быть. Не верит, что этого стоит ждать от Торина, но попытку всё же делает. Во-первых, камни получить хочется, а во-вторых, Торин тогда дедов финт сильно не одобрил, помнится. И убейте меня, не поверю, что Трандуилу нравится дракон в Горе и совсем фиолетово, что там у него у самых границ творится. Не фиолетово, просто он трезво оценивает ситуацию и бережёт ресурсы. Тауриэль сказал, да, мол, другие земли меня не волнуют. Ну и правильно: лезть в Дол-Гулдур, чтобы избавить мир от пауков, действительно, не в его стиле. Его бойцы прекрасно с пауками справляются на своей территории, ну и достаточно. Подумаешь – пауки. Даже Бильбо их рубил довольно ловко. Уйдут пауки в другие земли – жители других земель с ними сами как-нибудь справятся. Но если он сочтёт целесообразным из Леса выбраться, то выберется ещё как. К гномам на помощь пришёл же. С войском. И с Озёрным городом торгует. И отец его присоединился в своё время к Последнему Союзу. Правда, по странности характера вляпался по самое не могу, но, надеюсь, Трандуил из ошибок отца выводы сделал.

Ну вот, а тут Торин начинает орать, обвинять во всех грехах и грязно ругаться. Ну понятно, этот не лучше деда, что с таким разговаривать…
 

 

Это была только первая часть...