27.12.2002, 03:01 | #1 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Идиотизм. Полный. Разумеется, это ИМХО.
Во-первых, Джексон и так был вынужден порезать фильм безбожно, его версия была длиной около четырех часов, но продюсеры потребовали сократить (информация из последнего "Empire"). А вы предлагаете сократить еще больше. Что тогда останется? Вступительный титр "Властелин Колец"? Уж он-то точно будет соответствовать духу Толкина и не будет никаких расхождений с книгой. А дальше можно приписку сделать: "Читайте Толкина, он рулеzz!" (с) Radio_Weiss. Во-вторых, кто вам дал право редактировать творение Джексона? Это его фильм. Он такой, какой есть. И только Джексон имеет право делать с ним то, что он хочет. Поэтому он и может выпускать SEE своих фильмов. А то ведь давайте возьмем фильм "Сталкер" и перемонтируем его, потому что в книге у Стругацких было не так. Или давайте возьмем в руки ножницы, клей и краски, и переделаем картины Леонардо да Винчи, потому что они не соответствуют действительности. В общем, налицо попытка самоутвердиться и нарушить авторские права. Только никакого смысла в этом нет и не будет. Лучше снимите свой фильм, а мы его покритикуем. А не можете - успокойтесь и не трогайте то, что сделали другие. Тем более, ведь многим зрителям нравится то, что сделал Джексон. Конкретно о том, что сделал Джексон, говорить не буду, ибо фильма еще не видел и до 23 января смотреть на пиратках не собираюсь. Dixi |
27.12.2002, 03:06 | #2 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
PeterGreat, да пусть балуется человек. Нельзя же воспринимать всерьёз попытку взять цельное и гармоничное произведение искусства и сделать из него что-то стоящее. Тем, кто думает, будто вмешательством в изначальный замысел он что-то улучшит, стоит поразмыслить над несовершенством, например, человеческого тела и попытаться отрезать у себя что-нибудь ненужное или пришить что-нибудь нужное.
|
27.12.2002, 03:24 | #3 |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,736
Лайки: 1,400
|
Это так же, как в США популярны (особенно в консервативных штатах, напр. Юта) специально цензированные видеокассеты с фильмами, которые продают там в видеосалонах или же магазинах. То есть, вырезают кустарно куски из фильма, которые не нравятся покупателям. Например, наготу из "Титаника". Я видел в репортаже, так там сидит продавщица, проматывает пленку до нужного места, открывает кассету и вырезает кусок прямо ножницами. А потом скотчем склеивает. Кроме того есть специальные программы для Software DVD Players, которые, в зависимости от фильма закрывают сцены цензурной маской и стирают места с непечатными выражениями со звука. Против такого вида цензуры сейчас кстати общественно протестуют несколько сотен голливудских режиссеров.
Ну нет никакого правового или морального основания, которое бы давало право на какой-либо из таких Phantom Editов. |
27.12.2002, 06:26 | #4 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Упс, я пошла в этот тред, не прочтя причины его появления в треде про Обсуждение.
Конечно, никакие собственные версии на самом деле делать нельзя, и никаких фэнских проектов на эту тему делать нельзя - это нарушение авторских прав съемочной группы. Пофантазировать на тему, какие сцены кому кажутся ущербными - другое дело.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
27.12.2002, 10:22 | #5 | ||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Лайки: 0
|
О моральной стороне дела
Цитата:
Я не знаю, как отнесется к появлению подобной редакции Питер Джексон, но Лукас, узнав о Phantom Edit, сказал (и через spokesman'а компании, и лично в интервью), что он рад, что у современных фэнов есть такие возможности для творчества, что он ничего против Phantom Edit не имеет, что каждый имеет свое видение фильма и фэнская версия позволяет его раскрыть. Лукас очень хотел посмотреть (и скорее всего посмотрел) Phantom Edit. Лукас также прямо учел очень многие комментарии фэнов к первому эпизоду, снимая второй. А Джексон, что ж, this is a chance for Piter Jackson, director of New Zealand, to show his quality. Цитата:
Цитата:
Монтаж фильма является такой же важной частью, как субтитры или озвучка. У нас не меньше прав изменить монтаж, чем делать фильм с собственными русскими субтитрами, как фэны сделали в прошлом году. Если нельзя делать подобный проект, то нельзя и обсуждать пиратки в форуме, нельзя распространять саундтрек, нельзя постить скриншоты из фильма, нельзя... Ничего нельзя. Один американский детский сад нанял художника, который нарисовал Микки Мауса на стене игровой комнаты. Компания Дисней бульдозерами сровняла детский сад с землей (ну или потребовала замазать рисунок, я не помню ). Я не уверен, что фэны, развлекавшиеся съемками своего фильма в прошлом году, купили права на экранизацию у Tolkien Estate. Напротив, я совершенно уверен, что они этого не сделали. Нарушение авторских прав Толкиена. Все персонажи, Фродо, Сэм, Голлум, Саурон, сам сюжет, являются собственностью Tolkien Estate. Года так до 2050-го... Монтаж фэнской версии ничего не отнимет у версии Джексона. Это новое творчество, в основе которого будет лежать творение Питера, так же как сам Питер снял свой фильм, положив в основу сценария книгу Толкиена, а в основу декораций иллюстрации Алана Ли. Цитата:
Я уверен, что в обсуждении примут участие те, кого сильно взволновал фильм, те, кто уважает Джексона за потрясающую работу, те, кто посетил (или посетит) кинотеатр несколько раз, купит ту или другую DVD версию, уже купил кучу постеров и т.п. Мы не претендуем ни на славу, ни на деньги Джексона, а просто хотим реализовать свое видение "Властелина Колец". Использование для этого фильма Джексона - это лучшая похвала его работе. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Лэймар, как ты думаешь, если Питер Джексон возьмет свое цельное и гармоничное произведение искусства и попытается сделать из него что-то стоящее, у него получится? Нет? Какая досада для всех, кто ждет special-edition DVD. Джексон говорил в интервью, что не знает, какой из двух вариантов "Братства" считать лучше. Оба, по его словам, имеют право на существование. Так почему же не может быть третьей, четвертой, пятой версии? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Danila; 27.12.2002 в 10:30. |
||||||||||
27.12.2002, 12:40 | #6 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 202
Лайки: 0
|
Re: Two Towers: Tolkien Edit
Цитата:
|
|
27.12.2002, 12:53 | #7 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Лайки: 0
|
Re: Re: Two Towers: Tolkien Edit
Цитата:
Мне хочется сделать не просто версию, которая понравится мне больше, а версию, которая более точно передаст дух Толкиена и заложенные им в книгу идеи. Основным аргументом в пользу удаления или изменения какой-то сцены будет не просто то, что она кому-то не нравится, а то, что она противоречит духу книги. Мне кажется, что название треда - вопрос не настолько принципиальный. А как назвать то, что в итоге получится, время подумать будет. |
|
27.12.2002, 13:22 | #8 |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,736
Лайки: 1,400
|
Danila, то, что твоя версия более хорошо передаст дух книги, это очень и очень большое твое IMHO. Также, как Kubrick Edit для AI не делает этот фильм ближе к творчеству Кубрика. Так что самое справедливое было бы Danila Edit.
Насчет Phantom Edit ЗВ. Я знаю, что Лукас этот фильм посмотрел. И что он послал фэнам в ответ - это было сообщение адвокатов LucasFilms, что Star Wars - собственность LucasFilms и что все такие собственные фэн-монтажи нелегальны. И молодец. Насчет wallpapers итд.: тут дело другое. Просто Питер Джексон и New Line с самого начала сделали не такие рестриктивные запреты на использование символики итд, так как они пошли навстречу миллионам фэнов. Могли бы ведь как Paramount - послать всем фэнским сайтам Star Trek с картинками письмо адвокатов "прекрати и спрячь" (свободный перевод "Cease & Desist"). Так же кстати и Лукас поступал. Но вот New Line не сделало, так как они уважают фэнов и их поддержку фильма. И кстати тут дело не в авторских правах, а в копирайте (право на распространение), а оно принадлежит New Line, или их соответствующим дистрибьютерам. То, что тут обсуждаются пиратки, это русский менталитет, извини меня. Привыкли просто, что все есть на пиратках, и что это толком не преследуется. Рипы, разумеется, тоже нелегальны, а вот субтитры - вполне. Саундтрэк кстати нелегально выкладывать, а картинки New Line разрешает. |
27.12.2002, 13:41 | #9 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А на самом деле, дело не в менталитете. Главное мерило правильности действий - совесть человека. А моя совесть будет спокойна. Я не считаю, что я лишу Джексона денег или славы, я не хочу умалить его талант. Я просто хочу увидеть фильм по любимой мною книге снятым так, как мне это кажется правильным (то есть близко к оригиналу). Последний раз редактировалось Danila; 27.12.2002 в 13:44. |
|||||
27.12.2002, 14:00 | #10 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 202
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
З.Ы. А любопытно бы увидеть Phantom Edit. Правда, настораживает то, что он понравился некоторым "критикам". Мое мнение с ихним частенько не совпадает... |
|||
27.12.2002, 14:50 | #11 | ||||
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,736
Лайки: 1,400
|
[quote]автор оригинала Danila
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
27.12.2002, 15:09 | #12 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.10.2002
Адрес: Где-то рядом...
Сообщений: 40
Лайки: 0
|
Мне кажется, что позиция Danila весьма и весьма неплохо аргументирована и пока мне нравиться больше его оппонентов.
Ну, и потом – если Danila захочет реально сделать свою версию для себя – КТО и КАК реально сможет ему помешать это сделать ? Так что Danila, дерзай и вперед. (Правда, будь осторожен с распространением этой своей новой версии – ты ведь сейчас живешь в цивилизованной стране, можешь и вляпаться, как многие тут справедливо указывали.)
__________________
... Я бы все объяснил - но я не знаю истинных слов...(c) Б.Гребенщиков "Цветы Йошивары". |
27.12.2002, 15:10 | #13 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Лайки: 0
|
2 BAndViG и TheHutt:
Есть определенная категория зрителей, у которых одинаковые претензии к фильму, сводящиеся к тому, что изменения, внесенные Джексоном, они оценивают негативно. Как правило эти зрители говорят о том, что отход от первоисточника фильм не улучшил. Эта категория зрителей считает, что фильм был бы лучше, если бы некоторых сцен, которых не было в книге, не было бы и в фильме или они были бы сняты чуть ближе к духу книги. Я не стремлюсь сделать версию, которая понравится всем больше режиссерской, но только версию, которая понравится больше вот этой категории зрителей. Критерий, который будет использоваться - это не критерий качества фильма, а критерий близости к книге. А оценить близость к книге не сложно. И не надо требовать везде вставлять имхо. Джексон же не добавляет имхо каждый раз, когда говорит о своем понимании "ВК". Tolkien Edit будет ближе к книге по духу с точки зрения определенной группы зрителей. А если кто-то считает, что Фарамир в фильме более толкиеновский, чем в книге, то помочь я тут ничем не могу. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
27.12.2002, 15:31 | #14 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
Вопросы авторских прав - это дело десятое. Главное, что нужно понимать - что получившийся продукт не будет иметь никакой художественной ценности. Это не ваш фильм, вы его не придумывали и не снимали, вы не держите в голове сюжетные линии, нюансы и развитие персонажей, поэтому вы не можете искромсать картину и получить другую картину - у вас получится просто дырявый коллаж.
Цитата:
Последний раз редактировалось Лэймар; 27.12.2002 в 15:34. |
|
27.12.2002, 15:42 | #15 |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,736
Лайки: 1,400
|
Если "определенного круга зрителей", то не надо называть этот продукт "Tolkien Edit". Называй "Danila Edit" или "Edit for some group of the audience which did not like the original cut™", тогда, по крайней мере, будет правдиво.
А вообще - может имеет смысл подождать, что Джексон сделает в Special Extended Version насчет характеризации персонажей. |
27.12.2002, 15:48 | #16 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Лайки: 0
|
Цитата:
Здравствуйте, я ваша тетя. ...once removed on his mother's side... Когда я смотрю фильм, то я держу в голове и сюжетные линии, и нюансы, и развитие персонажей. Я думал, что все так делают. А ты разве как-то иначе смотришь фильмы, Лэймар? Видишь ли, есть замечательный пример. Phantom Edit оказался лучше, чем Phantom Menace. Это признали даже столь любимые тобой критики. Это доказывает, что в некоторых случаях редактирование фильма непрофессионалом может его улучшить. Поэтому, если ты хочешь доказать, что ничего у меня не выйдет, то тебе нужно говорить не вообще о фильмах, а о том, почему именно в случае с "ВК" (или именно у меня) ничего не выйдет. Цитата:
Вот и я хочу сделать эту версию для тех, кому она понравится больше режиссерской. Вполне возможно, что ты в их число не попадешь. Мне нисколько этого не жаль, потому что у тебя уже есть устраивающая тебя полностью версия. А у других ее пока нет. |
||
27.12.2002, 16:10 | #17 | |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,736
Лайки: 1,400
|
Mrs. Underhill смотрит эту свою версию "перепрыгиванием" сцен, но смотрит она ее самолично, для себя.
Цитата:
|
|
27.12.2002, 16:24 | #18 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Лайки: 0
|
Цитата:
Как я уже отмечал, цель этого проекта - мое желание увидеть фильм в такой версии, в какой я хочу, и artistic expression. А если кто-то у меня украдет копию моей версии и начнет ее распространять, например, в сети eDonkey, то я первый подам на него в суд за нарушение моего авторского права. |
|
27.12.2002, 17:41 | #19 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 202
Лайки: 0
|
Цитата:
Можно ли сокращением/перемонтированием/etc Джексона приблизить к оригиналу и духу и по букве одновременно? В глазах "определенной категории зрителей" безусловно. Впрочем, об этом столько спорили после выхода FOTR, что вряд ли стоит повторяться. Но вот я, например, попытался представить FOTR в редакции Mrs.Underhill. По мне это уже и не война за кольцо с походом Хранителей, а какая то мелодрамма "Из жизни Средиземья". Правда, Балрога она все-таки, как я понял, оставила. Хотя многим известен как минимум один человек, который, пожалуй даже более толкиенист чем мы здесь все вместе взятые и который, тем не менее больше Балрога ненавидит в ВК только Бомбадила. Вот интересно, делает ли он скип моста Казад-Дума и насколько при этом в его глазах вырастает концентрация толкиенского духа в фильме? Последний раз редактировалось BAndViG; 27.12.2002 в 17:46. |
|
27.12.2002, 18:02 | #20 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
Думаю, Danila стоит попытаться начать с чего-нибудь более простого, чем кинематографическое искусство. Например, взять полотно "Явление Спасителя" и пару "лишних" людей закрасить, а потом пририсовать президента Буша и ждать восторженных откликов "критиков".
Кстати, Danila всегда требует ссылок и цитат, но сам их не приводит. Можно ли и мне ради разнообразия попросить список профессиональных кинематографических организаций, признавших т.н. "Phantom edit" хоть чем-то стоящим? Или Danila, как обычно, тренируется в практическом применении тех дискуссионных трюков, которые ему повсюду мерещатся? |
27.12.2002, 18:09 | #21 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Нельзя дать всем все, ибо всех много, а всего мало. Джексон сделал версию, которая рассчитана на то, чтобы удовлетворить миллионы зрителей, нисколько не похожих друг на друга. Я хочу сделать версию, которая рассчитана на более узкий круг зрителей. Думаю, что этот таргетинг позволит добиться чуть лучшего результата (среди этого круга зрителей), чем это было возможно для Джексона. |
||
27.12.2002, 19:07 | #22 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
"Not in my name".
|
27.12.2002, 19:15 | #23 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Лайки: 0
|
Цитата:
А насчет переименования, возможно, действительно, это частично позволило бы избежать предубежденного отношения к идее... Надо подумать. |
|
27.12.2002, 19:19 | #24 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Лайки: 0
|
Цитата:
Читал про P.E. я очень давно, поэтому ссылки, какие нашел. Самый известный обзор (один из первых) от известного критика (хотя тот не согласен, что новая версия лучше, все-таки он признает его "хоть чем-то стоящим" ). Michael Wilmington (Chicago Tribune): The overall effect of the new edit is to give us a film that's slicker, occasionally more exciting, but most of all, slightly more in tune with the faster tempos modern audiences are used to. http://www.extremetech.com/article2/0,3973,15432,00.asp (http://www.metacritic.com/film/publi...aelwilmington/) Сравнение оригинала и двух редакций на сайте Film Threat (by Chris Gore) http://www.filmthreat.com/Reviews.asp?Id=705 (оригинал - 1.5 балла) http://www.filmthreat.com/Reviews.asp?Id=2130 (Phantom Edit 1.1 - 2.5 балла) http://www.filmthreat.com/Reviews.asp?Id=2131 (Phantom Edit 1.2 - 3.5 балла) http://www.metacritic.com/film/publi...eat/chrisgore/ Проблема в том, что статьи были довольно однообразными. Простое перечисление того, что было сделано, но мало где была дана явно и ясно итоговая оценка. Возможно потому, что оценивать фэнские редакции большинству немного непривычно. К тому же, всем было интереснее писать про суматоху, поднявшуюся вокруг P.E. |
|
27.12.2002, 19:42 | #25 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
Таким образом, Danila, ни одна профессиональная кинематографическая организация не признала т.н. "Phantom edit" хоть чем-то стоящим. Спасибо, так я и думал. Вопрос исчерпан.
|
27.12.2002, 20:15 | #26 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Ukraine, Zaporizhzhya
Сообщений: 54
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Но эта попытка успеха не имела, и Фингольфину с сыном чуть было не намяли бока, приговаривая, что из Фингольфина очень даже просто может получиться Фингалфин. Благоразумный Финарфин после этого посоветовал утихнуть и действовать пока негласно. Сам он и вовсе не выступал, памятуя, что Фонарьфин Фингалфина немногим лучше. (с) С.О.Рокдевятый, Звирьмариллион. |
|||
27.12.2002, 20:41 | #27 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
27.12.2002, 20:58 | #28 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Адрес: Торонто
Сообщений: 440
Лайки: 0
|
К модераторам
Прошу удалить "Tolkien edit" из названия треда как не соответствующее и оскорбляющее чувства любителей творчества Толкиена, ибо со знанием первоисточника у Danila плоховато, а уж про интерпретации я вообще молчу.
Пусть там будет "Danila Edit" - это хотя бы никого в заблуждение не введет.
__________________
Been there. Done that. |
27.12.2002, 21:00 | #29 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Интересно, на западных форумах тоже высказывали типа мечты, что может, когда Джексон выпустит все три фильма, он потом раздаст фэнам весь отснятый когда-либо материал вместе с набором "сделай сам" для монтажа, и каждый фэн сможет сделать свою версию, которая его больше всего устроит.
Проблема с твоей идеей, Danila, в том, что у каждого свое видение ВК. Если б ты сказал - хочу сделать для себя, потому что МНЕ так больше понравится - пожалуйста. Но у тебя претензии слишком большие, по-моему. Чтоб ты ни сделал, это будет именно Danila Edit, то, как тебе видится этот фильм. И все. И Джексон сделал свое видение, в общем-то, просто Джексон, в отличие от тебя, профессионал. Причем с незамыленным взглядом - у него масса творческих находок в его фильмах, которые пуристам даже и в голову бы не пришли, т.к. они привыкли в голове просто буквально визуализировать сцены из книги. А тогда уже проще книгу прочитать. Короче, если ты сделаешь свой едит - на него будет столько же недовольных, сколько и у Джексона, т.к. видение других не совпадает с твоим. BAndViG, извиняюсь за ник - торопилась. Да, я свой FotR Edit никому не навязываю, просто мне лично так интересней. А насчет саспенса - опять-таки, это мое видение, т.к. когда я впервые читала FotR, он меня поразил именно как саспенс - почти всю книгу есть это зловещее чувство приближающегося врага, который только в кульминационных и редких моментах снимает маску. Назгулы, Вековечный Лес, Курганы, Мория - это все классический саспенс. Плюс еще элементы волшебной сказки и философии.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
27.12.2002, 21:17 | #30 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Лайки: 0
|
Цитата:
Этих вещей не так много и я не собираюсь перемонтировать весь фильм. Только то, что больше всего мешает, и что проще всего убрать так, чтобы не испортить фильм. У меня нет и больших претензий. Название Tolkien Edit не означает, что я возомнил себя Толкиеным. Оно вообще не принципиально и означает всего лишь, что я попытаюсь сделать фильм чуть ближе к замыслу Толкиена, как он выражен в книге. |
|