Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[~Olive~]

Сообщение от Стихия

На каком этапе? На первом помешало отсутствие желания Даина дать армию для похода. На последнем - хм....ну так символ власти все-таки, должен быть на своем месте.

Нельзя так залипать на символах, они от этого наглеют начинают подменять собой то, что призваны были символизировать.
В том и беда, что Аркенстон, по фильму, НЕ символ власти, он ее необходимое условие, в сущности, порочная идея нивелирования личности вещью.
И именно эту его функцию нужно было разрушать. И ведь Торин даже пытался начать это делать! Вот этими своими "король, и никаких гвоздей". -)) Да уж больно нервно и энергоемко, себе дороже…

Но все-таки получается так - что изначально этого камня не хватило Даину, а не Торину.

А фиг знает, чего ему не хватило. Торин в Бэг-Энде объясняет его отказ тем, что, мол, это только наше эреборское дело.
Может, у Даина к моменту предполагаемого выступления войска любимая свинья должна была разродиться?

Единственные 0,0001 процента, которые я могу отписать - это то, что Торин не подобрал правильных слов, чтобы объясниться с Бардом. Мог бы сказать не "вали, пока не полетели стрелы", а типа " погоди, друг любезный, пару деньков - потом продолжим разговор".

А что бы от этого изменилось? Трандуил бы не рассосался. И потом, Барду-то его войско очень на руку было. Недаром он не передал ни слов Транди о реликвии Торину, ни условия Торина эльфу.

Прочитай, об чем мы с Крокобилл беседуем.

Ну, вижу я, о чем вы беседовали. И? Сколько ни говори "халва"… -)) Я по-прежнему не возьму в толк, в каком месте Торин требовал почитания и преклонения перед своей персоной, и как это вообще сочетается с его характером. (Я напомню на всякий случай, что с куста никакие гипертрофии не падают, они все – продолжение имеющихся черт).
Моральная поддержка от команды ему была нужна, это да, но ведь это не одно и то же.

В самом же Торине я не видела ровным счетом ничего, что выдавало бы хоть какой-то его малый интерес к сокровищам как таковым, а не символу богатства народа.

Ну так а в БПВ где у него "интерес к сокровищам как таковым, а не символу богатства народа"? (То есть они, разумеется, не символ, а само материальное богатство). Торин вроде не купается в золоте, как Скрудж Макдак. -))

Сообщение от Ithrilyann

Слушай, а по-моему, здесь дело в другом. Этими словами показана вера Бильбо не в короля, а именно в Торина.

Вот, кстати, я хотела еще уточнить, что Бильбо-то, похоже, действительно вкладывал в свое поручительство именно такой смысл, и не более. Для него этого более чем достаточно.
А вот Торин, мне кажется, воспринял эти слова как безоговорочную веру именно королевскому слову. Просто потому, что оно королевское. Иначе откуда такая экспрессивная реакция – как на чудо свыше? Для него настолько удивительна вера его ближайшего окружения в его слово как частного лица? Это уж как-то совсем… подплинтусно. Даже я такого не предполагаю. -))

А что тогда было у них в Синих Горах? Демократия? Парламентская республика? Кто управлял, если не король - президент? Совет старейшин?

Я так понимаю, с момента исчезновения Траина Торин стал кем-то вроде регента. Но это ж сколько лет должно пройти по гномьим законам, чтобы пропавшего без вести признали умершим? Вроде нет нигде таких данных? (Вот хоббиты не заморачивались. Сколько там, тринадцать месяцев? – и вуаля, можно устраивать аукционы и вступать в наследство -)).
Ну и это регентство в Синих горах, чисто среди своих, Торину нигде не жало. А с приближением к Эребору, вишь, как колбасить стало…
Я думаю, что все эти стрелы (Стихия, про "легкую добычу" – об этом, о том, как Торин все их ловит) – скептицизм Элронда, слова гоблина, грубое неуважение Трандуила, полонение в Эсгароте, все эти "а кто ты такой?" и "у тебя нет права" – воспринимались Торином как направленные не только в него лично, но и в его гномов вообще. Как знак презрения к его народу или просто уверенности, что его расцвет и величие – в прошлом. Потому это его так ранило и уязвляло. (И ведь нельзя сказать, что у него не было оснований для подобных чувств).

И вот в таком состоянии он вошел в Гору, и не убил дракона… и ближайшие друзья и соратники смотрят осуждающе и недоверчиво, диагнозы выставляют (если Двалин – выразитель мнения всех, то логично то же самое предположить и о Балине, м?), которых сам столько лет боялся… и грызущее внутри ощущение, что вот вроде и делает то, что должно, но от этого должно так паршиво и тошно, что хоть вой…
Не, Торин еще поразительно держался.

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

Трора ДО того уже короновали, так ведь?) до Мории.

Да, но нам вообще неизвестно, что из себя представляла церемония коронации у гномов, и насколько важна она была. Я опираюсь на то, что мне известно из европейской истории - что наследник становился королём сразу же после смерти предыдущего короля, а коронация только закрепляла его право, но не делала королём сама по себе.
Олив говорит - если Траина считали пропавшим без вести, но не погибшим, то Торин был кем-то вроде регента. Но при этом он исполнял всё то, что надлежало исполнять королю, то есть, фактически, в отсутствии отца, был королём. И Синие Горы были королевством, а не республикой))
Оснований для сомнений в своём статусе (до похода) нет.

Да, и ещё. А почему мы забыли о словах Балина в Азанулбизарской сцене? "Это тот, за кем я готов последовать, тот, кого готов назвать королём!" Я уверена, не один Балин так считал! Все те, кто сражался с ним вместе в тот день, кто видел, как он превратил неминуемое позорное поражение в победу.





Я недавно сказала, на выжившего Торина-освободителя, восстановителя Эребора гномам надо бы молиться и памятник в золоте как Трору)) Так его соратникам по Азанулбизару, и всем его подданным в Синих Горах - тоже! Он превратил их из голодающих униженных изгнанников в живущий в относительной сытости и покое народ, создал для них новый дом. Он целый народ спас...

Ты вообще по первым частям могла предположить - что Торин так сильно повредится в третьей части? Я вот честно говоря - не могла.

Я могла, потому что наслушалась-начиталась интервью Ричарда Уж как он там со вкусом в деталях расписывал стрррашного-ужжжасного безумного узбада. "Он там таааак сойдёт с ума, ну вот просто ТААААААК сойдёт с ума, что я даже не знаю, что с вами будет и как вы сможете его простить" Мы все здесь боялись. А оказалось, Ричард просто неоправданно строг к Торину)) Что его "страшного-ужасного" не бояться надо, и не осуждать, а сострадать и любить...

Итриль, поясни - что значит "семь родов присягнут на верность"? Все эти семь гномьих родов - они были равны между собой, все короли были равны, не было среди них главного?

По фильму выходит, что главным был король Эребора. Гэндальф Торину об этом говорит - когда добудешь Аркенстон, все семь родов присягнут тебе.

[Erato]

Девочки, привет
Совсем меня учеба замотала *вздыхает* Но теперь вот выдалась парочка более или менее незагруженных дней, и я решила заглянуть Надеюсь, в безнадежно отсутствующие меня еще не записали

Семейная тема, да-а) Сказать, что я к ней неровно дышу - значит не сказать ничего... Я просто больна на голову этими троими Их нерушимая даже смертью связь, их безграничная и преданная родственная любовь и верность меня восхищают до слез и стеснения в груди.
Да, я очень трепетно отношусь ко всему, что связано с Дуринсонами как с семьей)













И вот еще что я хочу сказать. Я люблю, я невероятно люблю наш Дом. Все здесь уже стали мне родными, некоторые - вполне себе ощутимо и реально (Итриль, Сельва, )
Только здесь я могу прямо говорить о своих чувствах и мыслях и быть уверенной, что меня полностью поймут. И дискуссии возникают очень интересные - не участвую только по уже сто раз сказанным причинам, характер не тот. Не так уж и давно мы создали этот тред, а мне уже кажется, что я тут целую вечность)
Поэтому давайте просто обнимемся и еще раз дружно пожелаем нашему Дому процветания

Ну и без Короля никуда, конечно
Сегодня за мной прекрасный профиль...



И сияние тысячи звезд в глазах...

[Ithrilyann]

Итриль сегодня в простынкописном режиме))
Уф... умаялась *вытирает пот со лба*

Иванна,

Сообщение от иванна

Еще один вопрос в ту же "не понимай- копилку". Почему даже из Синегорских гномов за Торином из просто воинов пошел только один (и то друг), остальные были то ближайшими родственниками, то почти отцами, про остальную "рать" тут даже и представить не получается, зачем пошли? Вообще в Синих горах воинов не было? или им король был не указ?

А может быть, Торин не хотел принуждать? Всем гномам хорошо жилось в Синих Горах. Он мог бы приказать как король, но не хотел, т.к. считал, что этот квест - его личное, добровольное дело? Поэтому он так ценил тех, кто пошёл за ним, и говорил, что эти двенадцать ему важнее всей армии Даина.

***
Про параллель с Боромиром.
Честно скажу, мне она не сильно по душе. Потому что (было уже так) здесь сразу начинаются рассуждения о том, что "Боромир погиб, т.к. наказан за своё желание получить Кольцо", а "Торин наказан за жадность".
А это.... Ну вот, если хотите довести Итриль до состояния размахивающего топором берсерка (Иванна, это сейчас не о тебе и ни о ком другом, я отвлечённо говорю!) - скажите ей о том, что "смерть Торина - это наказание".

Наказание... А Фили и Кили за что наказаны? А все люди-эльфы-гномы, которые там погибли? Все грешники были, иначе чем кровью не смыть? Во всех войнах только грешники погибают? А Трандуила почему тогда никто ни за что не наказал? Как вообще можно о таком говорить... Вы скажите это матерям, чьи сыновья-мальчишки не вернулись с войны.

Фильмовский Торин. Герой-Торин, который оказался сильнее дракона, который сразился с ним один на один и победил - и уже за этот свой духовный подвиг стал выше всех. Который совершил ещё один подвиг, подвиг самопожертвования, "жизнь за други своя", за свой народ, и ценой своей жизни избавил мир от Азога.





ЭТОТ Торин - и наказание? За ЧТО наказание, боже мой…

*простите, увлеклась. Сами видите, больная тема*

О параллелях с ВК - сам Ричард говорил о том, что он сравнивает Торина с Теоденом. Тот тоже был болен (или "одержим" Саруманом, как по фильму), и оба они героически пали в бою.

***
Олив, про сцену на площади и реакцию Торина.

Сообщение от ~Olive~

А вот Торин, мне кажется, воспринял эти слова как безоговорочную веру именно королевскому слову. Просто потому, что оно королевское. Иначе откуда такая экспрессивная реакция – как на чудо свыше? Для него настолько удивительна вера его ближайшего окружения в его слово как частного лица?

Изложу версию, встреченную на просторах англо-фандома.

Практически всю свою жизнь Торин не мыслил себя (как личность) в отрыве от своего статуса. То есть он всегда был королём (регентом, правителем – не важно как назвать), на котором лежала ответственность за его народ, который всё делал ради народа, а не ради себя, и т.д. И для всех гномов (даже для тех, с кем его связывают родственные узы, дружба, привязанность – Балина, Двалина) он всё равно король. Они не могут об этом забыть, они следуют за ним и верят ему как королю, прежде всего. Их любовь к Торину неотделима от любви, и почтения, и верноподданнического долга перед королём. А Бильбо – единственный, кто видит в нём «просто» Торина, любит и верит ему без всяких титулов и статусов. Он о таких вещах, если и задумывается, то отвлечённо. И вот это-то и было настолько удивительным для Торина. Именно потому, что Бильбо поверил в него не как в короля, кому верить "долг велит" - Бильбо не гном, он вообще ничем не "обязан" был ему верить - а в него самого, в Торина, как он есть…

Вот. Это я не к тому, принять эту версию, или опровергнуть… Понятно, что на неё повлияли личные предпочтения её авторов. Но как версия она имеет право быть))

[Ithrilyann]

Эрато, привет!
Кое-кто по тебе соскучился




И дом у водопадов заждался тебя))

[CheshireCat]

Доброй ночи!
(догоняю )

Олив:

Вообще-то, мне кажется, пока Торин жил в Синих горах, отсутствие фицияльного статуса его не слишком напрягало. Точнее, совсем не. Он ведь до последнего надеялся на возвращение отца, искал его… И спокойно работал отцовским, ткскть, и.о., его это устраивало.
А вот с началом Похода все изменилось. Торин оказался лицом к лицу с широкой средиземской общественностью, и дефицит статуса начал ощущаться чем дальше, тем острее.

Мне тоже так кажется. Он был королем де-факто, по праву наследования, по факту своего лидерства, и гномы Синих гор признавали его своим правителем. Но де-юре, формально королем не считался, так как он не был коронован, ни до изгнания, потому что на тот момент королем был Трор, ни после, уже в Синих горах.
И еще один существенный момент:

Я так понимаю, с момента исчезновения Траина Торин стал кем-то вроде регента. Но это ж сколько лет должно пройти по гномьим законам, чтобы пропавшего без вести признали умершим?

Ведь действительно: судьба Траина никому не была известна, а ведь первым после Трора законным претендентом на трон был именно он. И тут вообще очень хитро выходит, ведь насколько я поняла, Траин пропал практически сразу после Азанулбизара и гибели Трора, а значит, его тоже никто не короновал - двойной подвес ситуации получается: первый прямой наследник пропал без вести, но мертвым его никто не видел, а второй есть и правит, но поскольку и с первым ничего не ясно, то его тоже не понятно, кем считать.
Другое дело, что на первых порах всем было сильно не до того, чтобы с этим разбираться. И думаю, останься Торин в Синих горах когда все там более-менее устаканилось, его бы все-таки короновали, может, не как Короля-под-горой, а как Короля Эред-Луина. Но он рванул в Эребор, официальным статусом не обладая, и тут я согласна, что начал натыкаться на то, что в отличие от его народа, остальные принимать его за законного короля не спешат, и тогда возможно то, что раньше его не беспокоило, стало досаждать.

В том и беда, что Аркенстон, по фильму, НЕ символ власти, он ее необходимое условие

Тоже согласна, хотя мне это тоже сильно претит. Насколько я понимаю, для получения статуса Короля-под-горой (а поскольку Эребор после утраты Мории был крупнейшим и главным королевством, то и Король-под-горой вероятно считался верховным правителем гномов) условием было возвращение Эребора плюс Аркенстон (ну и право наследования, конечно), и тогда другие кланы присягнули бы на верность. И даже получается, что Аркенстон был первичен, поскольку его было достаточно, чтобы получить помощь кланов для отвоевывания Эребора.

Итриль:

Торину не давала покоя мысль об утраченном величии его народа (ещё раз подчеркну – не своём собственном величии, а их народа и королевства!). Он хотел сделать больше, быть достойным своего рода, памяти деда и отца. Говоря пафосным языком, «и чтобы предкам, ушедшим в Чертоги, не пришлось стыдиться за него».
Вот, а болезнь, как мы уже согласились, усиливает и деформирует те качества, которые были присущи изначально. Так и получилось, что перфекционизм превратился в сомнения в собственном статусе. Отсюда всё это, «разве я не король?!» и «я не какой-то ничтожный гномий правитель, я король-под-Горой». Торин противопоставил у себя в сознании «короля-под-Горой» и «Торина Дубощита, короля изгнанников из Синих Гор»…

Меня это натолкнуло на одну мысль. Ведь одни из определяющих черт Торина - обостренное чувство долга (перед своим народом, перед памятью предков) и постоянное стремление прыгнуть выше головы (пассионарность, как сказала Олив). Он чувствовал себя обязанным вернуть Эребор и величие своему народу. И вот возможно в эпизоде с Главгоблином его задело и напрягло не столько напоминание о неопределенности статуса, сколько напоминание о невыполненном еще долге, то есть слова "ты никто" он мог воспринять как "я еще не выполнил свой долг, мой народ в изгнании, в доме хозяйничает враг, поэтому я пока не могу считать себя полноправным Королем-под-горой" (конечно, гоблин не вкладывает такой смысл, он просто пытается оскорбить, но Торин просто ловит отражение своих представлений о положении вещей). И тогда в словах о "просто Торине" тоже может звучать этот же мотив: долг выполнен, дом возвращен, золото наше, Аркенстон - да найдется, куда денется, и тут, когда все уже вроде как должно быть хорошо и правильно, и он наконец-то может себя считать истинным Королем-под-горой, вдруг все идет наперекосяк, и он видит вокруг себя не радостные, а унылые и понурые лица, и слышит не поздравления, а упреки. Тут дело не в поклонении и тщеславии, а в несоответствии действительности ожиданиям и в непонимании на грани отчаяния, что же не так.

Я думаю так: что Торин и без всяких Гэндальфов постоянно носил в себе эту мысль, эту мечту о возвращении Дома. Вот в чём дело – он не знал, как её осуществить! А Гэндальф способ предложил – отправиться тайно, малым числом, и найти взломщика (не гнома, это важно!), который выкрал бы для них Аркенстон. А потом уже собирать войско и идти воевать с драконом.

Полностью согласна. Гэндальф просто ускорил реализацию того, что Торин носил в себе, подсказал способ и дал средство (ключ и карту), но воля и решение были Торина.

Потому что (было уже так) здесь сразу начинаются рассуждения о том, что "Боромир погиб, т.к. наказан за своё желание получить Кольцо", а "Торин наказан за жадность".
А это.... Ну вот, если хотите довести Итриль до состояния размахивающего топором берсерка (Иванна, это сейчас не о тебе и ни о ком другом, я отвлечённо говорю!) - скажите ей о том, что "смерть Торина - это наказание".

Ооооо! как я тебя понимаю! Мало что бесит меня в обсуждениях Хоббита и ВК так, как разговоры об "искуплении" и "наказании" Боромир погиб потому, что нарвался на многократно превосходящие силы орков. А Торина убил Азог (или по канону попал в окружение). Все, точка. Да, "крышеснос" обоих проистекал из чувства долга, но Боромир поддался искушению, а у Торина все было сложнее и искушения как такового не было. Оба самостоятельно справились с собой и поставили крышу на место. Но ни один не сделал в неадеквате ничего настолько страшного и непоправимого, чтобы заслужить смерть, что требовалось бы искупать смертью (при этом сама идея искупления смертью мне кажется чудовищной глупостью). Искупление - это отречение от неправильного пути и возвращение на правильный, и все. Боромир стоял насмерть, защищая хоббитов, выполняя свой долг. Торин вышел на битву, воодушевил и повел за собой свой народ, также выполнив свой долг. А "наказание" - это осознание своего падения и возможных его последствий, оно же - прививка от рецидива.

[Erato]

Итриль, *крепко-крепко обнимает* Вот знаешь ты, чем меня порадовать))

Спасибо за принцев, они чудо)) А водопад - это просто нет слов *_* Да, соскучилась я по своему домику...)

А это тебе











И прекрасный Золотой Наследник (куда же без него? )

[Ithrilyann]

Сообщение от CheshireCat

вдруг все идет наперекосяк, и он видит вокруг себя не радостные, а унылые и понурые лица, и слышит не поздравления, а упреки. Тут дело не в поклонении и тщеславии, а в несоответствии действительности ожиданиям и в непонимании на грани отчаяния, что же не так.

*глубоко задумалась*

Я не очень готова рассуждать, это скорее ощущение... Но мне кажется, что тогда, в Горе, Торину было уже всё равно, как на него посмотрят другие, радуются они успеху или наоборот. Он их почти не замечал, замыкался в себе, "дракон" утягивал его в какой-то свой мир, где, кроме поисков камня, почти ничего не имело значения. "Не ест, не спит, никого не слушает". Представила его в те несколько дней, о которых говорил Бильбо, медленно бродящим по золоту и бормочущим, beyond mesure...beyond sorrow and grief...
В сцене встречи племянников - а они почти с того света вернулись, кто мог знать, выжили они или нет? - он смотрит на них, приветствует их, но по-настоящему он их не видит...






...Чего-то грустно как-то получилось... Зато гифки красивые))

Эрато, спасибо!

[Арисана]

Доброй ночи всем!
Решила разбавить сурьезные разговоры. Прошлой ночью приснилась "Гномоматика" (наверное физиоГномика Кроки вдохновила).
Итак, упрячу свой учебник для начинающих под спойлер, дабы никто не обиделся

Урок 1. Простое сложение:

 

Урок 2. Простое вычитание

 

Урок 3. Действия со скобками

 

Урок 4. Векторное сложение

 

Урок 5. Простое деление

 

Урок 6. Возведение в степень

 

 

[Ithrilyann]

Чешир, за слова о наказании и искуплении - дай обниму!!!

Сообщение от CheshireCat

Боромир погиб потому, что нарвался на многократно превосходящие силы орков. А Торина убил Азог (или по канону попал в окружение). Все, точка.
(...)
при этом сама идея искупления смертью мне кажется чудовищной глупостью

.........!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А мне даже больше чем глупостью. Почти кощунством. Ну как, я не знаю, КАК вообще можно так думать. Смерть - наказание. Ну ладно, война... А дети? Маленькие дети, которые умирают от неизлечимой болезни? Они за что наказаны?....

Искупление - это отречение от неправильного пути и возвращение на правильный, и все. Боромир стоял насмерть, защищая хоббитов, выполняя свой долг. Торин вышел на битву, воодушевил и повел за собой свой народ, также выполнив свой долг.

До выхода БПВ мы здесь обсуждали слова Ричарда в интервью, о том, что Торин "искупил" свои поступки во время "болезни".
Вооооот, ну вот же, он это имел в виду! Не фактом смерти искупил. А тем, что вышел на битву. Поединком с Азогом. Всем, что он совершил. Он мог не погибнуть, а вернуться с победой - и всё равно искупление было бы совершено.

*так, я когда-нибудь спать сегодня уйду?
дала себе пинка*

***
Арисана, ыыыы, это здорово!)))))))
Самая классная последняя, про Фили))

[CheshireCat]

Сообщение от Ithrilyann

Но это не отменяет самого факта, что к этому была наследственная предрасположенность. Чего и боялся Балин, и о чём говорил Элронд.

Для меня наследственная предрасположенность выражена только тем, что Торин, как и любой гном, неравнодушен к золоту как к таковому. Ну и его собственная "фишка" заключалась в том, что золото для него не просто богатство, а символ величия гномов и неотъемлемая часть Эребора и вообще понятия Дома. Ну вот как для кого-то старые фотографии, какие-то вещи, связанные с какими-то воспоминаниями или людьми, как для Бильбо мамин сундучок и серебряные ложки, короче то, что превращает четыре стены в твой дом. А для Торина это были "залы, наполненные золотым сиянием". И возможно, для него эта связь между золотом, величием и домом оказалась слишком сильной.

Уже писали про перфекционизм, пассионарность и "зацикленность" Торина на долге. Он берет на себя очень много, и при этом ни на кого не рассчитывает - сам, так сам. Пошло за ним 12 - и на том спасибо, loyalty, honor, a willing heart - I can ask no more than that. При этом только выполняется что-то одно, тут же возникает следующее, и как высшая цель - Эребор. Он просто немного надорвался, не физически - психологически: столько времени жить на силе воли, на преодолении, вся жизнь против течения.
Вот этот локомотив разгонялся все сильнее и сильнее, стремясь к своей главной цели, сжигая последнее топливо собственных сил, везя за собой груз не только долга и надежд, но и своих опасений (сумасшествия), сомнений и личных устремлений (статус), продираясь через кучу мелких и крупный препятствий, непонимания, неуважения и открытой враждебности (к чему он как раз готов, а вот помощи не ждет и воспринимает настороженно - он вообще такой ощетинившийся к внешнему миру, поэтому искренняя поддержка и вера хоть в него лично, хоть в его миссию и вызывает у него такой эмоциональный отклик (поручительство Бильбо)), и неся в себе свой главный страх, о котором наверное старался вообще не думать - что в конце пути его ждет бетонная стена, о которую он и разобьется. Дракон. А тормоза потихоньку стирались... Под конец начало сильно потряхивать. Первая встряска - когда последний луч погас, а дверь не открылась. Он тогда ведь действительно решил, что все, конец, и дракон не понадобился. Вторая - в ожидании Бильбо возле двери, когда они услышали грохот, и Балин сказал, что это дракон, что он и сам понял. Он тянет время и не бежит спасать Бильбо, потому что броситься сейчас туда его вытаскивать опять означает одно: это конец, дракон не просто жив, он не спит, а значит шансов опять нет. И тормоза начинают отказывать, и он начинает говорить о цене успеха. А потом он влетает в сокровищницу и - видит... после стольких лет... Это как из долгой тьмы резко - на свет. Резь, боль, слезы, и ты слепнешь. Вот в этом состоянии он и натыкается на Бильбо, и далее этот жест мечом в грудь. А потом появляется дракон, и он приходит в себя, открывается второе (или какое-там-по-счету) дыхание, все становится опять ясным и понятным, и он ловит кураж, на котором творит немыслимое. Но дракон все-таки вырывается из расплавленного золота и улетает к Эсгароту, а Торин смотрит в глаза своему последнему фиаско. Вот где-то здесь на ХА, не помню, в каком треде, может, и в этом, были споры, почему пока все смотрят на Эсгарот, Торин стоит к нему спиной и смотрит на Эребор. По-моему, все просто: он с ним прощается, со своей мечтой, своей главной целью, потому что знает: дракон скоро вернется, и все будет кончено. И тут случается чудо: дракон убит. Все, дорога открыта, цель, казавшаяся недостижимой, достигнута: Эребор возвращен, гномы вернут свое величие, а он теперь - истинный Король, осталось только найти Аркенстон и сберечь, сохранить добытое... И вот тут, когда все позади, он и слетает. Странно? Мне нет. Слишком много он на себе тащил и слишком долго и трудно возвращался домой. И когда наконец достиг своей цели, ее ценность для него взлетела до небес, потому что потерять все опять стало просто немыслимо, и чтобы это предотвратить все средства стали хороши. Так что когда нарисовалась очередная проблема в виде Трандуила и эсгаротцев, его уже несло, вот и полезло: они должны радоваться, кое-кто даст за них хорошую плату, не дам ни единой монетки, выбираю войну, золото стоит пролитой крови и т.д. Ну и Аркенстон: чтобы уж больше никто не посмел усомниться в его праве, его статусе, чтобы все окончательно уяснили: Король-под-горой вернул свое Королевство, и гномы Эребора больше не изгнанники, а хозяева в своем доме.
Вот как-то так я вижу "историю одного крышесноса"

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

Нельзя так залипать на символах, они от этого наглеют начинают подменять собой то, что призваны были символизировать.
В том и беда, что Аркенстон, по фильму, НЕ символ власти, он ее необходимое условие, в сущности, порочная идея нивелирования личности вещью.
И именно эту его функцию нужно было разрушать. И ведь Торин даже пытался начать это делать! Вот этими своими "король, и никаких гвоздей". -)) Да уж больно нервно и энергоемко, себе дороже…


А фиг знает, чего ему не хватило. Торин в Бэг-Энде объясняет его отказ тем, что, мол, это только наше эреборское дело.
Может, у Даина к моменту предполагаемого выступления войска любимая свинья должна была разродиться?

Ах-ах, драгоценная Олив, тебе оппонировать - это ж вечный праздник души!

Действительно, какая интересная и новая ипостась личности Торина - "разрушитель канонов и штампов". И ведь действительно - ему ж это удалось, надеюсь, нам покажут в режиссерке - как Аркенстон положили ему на грудь и погребли вместе с ним, а значит - Камня, как необходимого условия для статуса короля более не будет существовать.

Но канешн, это коробит. Да, нет формально статуса, да, нет в наличии Камня - но "Даин, милый, славный Даин - ну так помоги ж братану обрести все это! Тебе ж как никому другому известно - что только Торин имеет на это все права.!" А по фильму вышло так - что Торин чуть ли не узурпатор какой-то, что ему пришлось еще некоторым доказывать,что король есть король. Или просто формальный подход Даина к вопросу, что типа "мне все равно что у тебя там с Эребором".

А что бы от этого изменилось? Трандуил бы не рассосался. И потом, Барду-то его войско очень на руку было. Недаром он не передал ни слов Транди о реликвии Торину, ни условия Торина эльфу.

Это изменило бы то - что с этого момента к Торину уже не было бы никаких претензий, а всю ответственность за ситуацию можно было бы со спокойной совестью возложить на Барда.

Ну, вижу я, о чем вы беседовали. И? Сколько ни говори "халва"… -)) Я по-прежнему не возьму в толк, в каком месте Торин требовал почитания и преклонения перед своей персоной, и как это вообще сочетается с его характером. (Я напомню на всякий случай, что с куста никакие гипертрофии не падают, они все – продолжение имеющихся черт).
Моральная поддержка от команды ему была нужна, это да, но ведь это не одно и то же.

Не совсем так. Естественно, не требовал - но очень близко подступил к этому. То есть оказался как бы на грани, но тем не менее не сорвался.
А причины таковы, что сама по себе одна страсть может порождать уже другую страсть(у людей так, во всяком случае а ты ведь и предлагаешь с человеческой т. зр рассматривать вопросы тоже). Есть точка зрения (в духовной литературе), что источником страсти тщеславия может оказаться страсть сребролюбия:
"Весьма разнообразным и изобретательным на обольщение кажется мне бес сребролюбия. … постепенно обольщая душу, он опутывает ее помыслами сребролюбия и передает ее бесу тщеславия".

То есть была драконья болезнь, которая мы знаем за что зацепилась - и эта болезнь уже начала порождать и другую страсть в сердце Торина. Но - повторюсь, эта страсть не получила развития (имхо). (ну то есть грубо говоря от страсти сердце и воля помрачаются и человек (гном) начинает уже делать даже ему не свойственное)

Ну так а в БПВ где у него "интерес к сокровищам как таковым, а не символу богатства народа"? (То есть они, разумеется, не символ, а само материальное богатство). Торин вроде не купается в золоте, как Скрудж Макдак. -))

А повышенный интерес к золоту как к богатству - это и есть тоже проявления страсти сребролюбия и жажды золота. Да был там свун по золоту - свун чистой воды, хочешь как по богатству, хочешь как по материалу - все это вместе, я думаю. Канешн, не купался - это не его методы, он свунился так, как подобает его величеству...аристократично, неспешно и очень вкусно. Я аж затащилась сама.

Вот, кстати, я хотела еще уточнить, что Бильбо-то, похоже, действительно вкладывал в свое поручительство именно такой смысл, и не более. Для него этого более чем достаточно.

А я вот что-то с поручительством тоже не поняла - кто он такой, этот Бильбо, чтобы за кого-то поручаться?

Я думаю, что все эти стрелы (Стихия, про "легкую добычу" – об этом, о том, как Торин все их ловит) – скептицизм Элронда, слова гоблина, грубое неуважение Трандуила, полонение в Эсгароте, все эти "а кто ты такой?" и "у тебя нет права" – воспринимались Торином как направленные не только в него лично, но и в его гномов вообще. Как знак презрения к его народу или просто уверенности, что его расцвет и величие – в прошлом. Потому это его так ранило и уязвляло. (И ведь нельзя сказать, что у него не было оснований для подобных чувств).

В целом верно - но именно и суть в том, что никакой добычей и "жертвой обстоятельств" он не стал, хотя и были попытки от некоторых его такой добычей сделать. Все эти поползновения с треком провалились. А уж как красиво-то в замке Лесного Короля было! Казалось бы - в таком положении пленения Торин должен был на все уступки пойти - но нет, ето был бы явно кто-то другой, а не наш Торин. Вместо проявления покладистости (которая на тот момент свидетельствовала бы о его неуверенности в себе) он посылает Главного Лесника лесом и по матушке, совершенно явно говоря: " я пленен, но я не в твоей власти".



Вообще очень интересно - может быть всеобщими усилиями мы придем к какому-то компромиссному решению в характеристике ситуаций, качеств героев и т. д.? Итриль, может ты возьмешься подытоживать тезисно выводы по каждой ситуации? единственное, что тут очень важно - это точность формулировок.
Я вот уже готова пойти на компромисс в случае с перфекционизмом Торина (но никак не "гипер", конечно), если мы признаем и что и Трор, и Траин тоже были перфекционистами, да и вообще весь род Дурина был таковым - наследная черта характера, так сказать)))

[Стихия]

Итриль, не хочу портить тебе настроение с искуплением-наказанием, но я все ж считаю - что таковая постановка вопроса имеет право на существование. Только искупление и наказание - суть разные вещи, но вопрос сложный и мне пока не хватает достаточной подготовки для того, чтобы рассмотреть эту идею в свете католического мировоззрения.
Разве что замечу, что Толкин убивал своего Торина, а все что ты пишешь - это ты пишешь о нашем. А по Толкину - вполне могу согласиться с мыслью, что для него Торин - не любимый герой. А любимый - Бильбочка, вот его мы и будем тянуть-тянуть и вытянем из любой авантюры целым и невредимым.

Вот такие мы няшные мимими)))))))))

Искупление - это отречение от неправильного пути и возвращение на правильный, и все.

Нет, это не определение искупления. Это определение скорее покаяния, метанойи или "изменения ума".
А "искупление" это - получение прощения за содеянное ценой чего-либо.

Чешир:

Вот как-то так я вижу "историю одного крышесноса"

Сладкозвучная рассудительная Серена, где же ты?????

[~Olive~]

Сообщение от иванна

Возможность наконец-то встать в его главе не только формально, по наследству, но и вернув все, чем владел его народ и доказав, что он, действительно, настоящий вождь (...) - это могло стать предпосылкой к срыву.

Ну да, все, что связано со щастием народным и ториновской ему полезностью – это для Торина зона повышенной ответственности и повышенной же напряженности. А где натянуто, там, как правило, и рвется.

Так в тот момент ББ уже же ж разбудил Дракона, а с гномами еще не связал может быть. Так что вполне возможно, что шанс у ББ один на один еще был

Да какой шанс на скрытность с проснувшимся драконом? Даже если бы Торин не побежал в логово, а Бильбо так же удалось тяпнуть Аркенстон и унести ноги, Смауг все равно вылетел бы и обнаружил гномов.

А сначала даже желания сильно большого не было куда-то идти. Гендальф умело кукловодил там.

Не было бы собственного большого желания – никакой Гэндальф бы не уговорил. Сказал бы ему Торин: "Ты че, старый пень, очумел, что ль?! Сам с драконом дерись". -))) И не рвался бы к Эребору, как мумак к водопою. Не Гэндальф же ему эту страсть внушил.

Сообщение от Ithrilyann

А Бильбо – единственный, кто видит в нём «просто» Торина, любит и верит ему без всяких титулов и статусов. Он о таких вещах, если и задумывается, то отвлечённо. И вот это-то и было настолько удивительным для Торина.

А, слушай, не совсем это. Что Бильбо парень статусов не разумеющий (свойство сколь обаятельное, столь же и потенциально опасное), Торин, думаю, и раньше понял – он такие вещи очень сечь должен.
А сразил и глубоко тронул его, видимо, сам факт вот такого безоглядного доверия ему – неважно, королю или просто Торину – со стороны хоть и ставшего в доску своим, но все-таки чужака.

До выхода БПВ мы здесь обсуждали слова Ричарда в интервью, о том, что Торин "искупил" свои поступки во время "болезни".

А я все равно считаю, что ему нечего было искупать, бебебе.
Сразиться со своим драконом – другое дело, но дело это – его глубоко личное. А общественности он никакого урона не нанес, даже наоборот. Чего искупать-то?
Ну, Ричард, шо с него возьмешь кроме талантища, прекрасных глаз и прекрасного всего остального. -)))

Сообщение от CheshireCat

И вот возможно в эпизоде с Главгоблином его задело и напрягло не столько напоминание о неопределенности статуса, сколько напоминание о невыполненном еще долге, то есть слова "ты никто" он мог воспринять как "я еще не выполнил свой долг, мой народ в изгнании

Ага, сильно согласна. Ториновское обостренное чувство долга – тоже один из столпов его личности. -) Из него же, кстати, самоедство-то и произрастает. Ибо задача по возвращению Эребора – из разряда почти неподъемных, но и отказаться от нее Торин тоже не может. В результате – сильнейшая фрустрация по поводу годами довлеющего и все еще не исполненного долга.
Да и строительство новой жизни в Синих горах уж наверняка не розами было усыпано, а для Торина это все тот же его личный долг.
Вообще статус для Торина идентичен не правам, привилегиям, почестям и прочим плюшкам, а именно долгам и обязанностям. Так что его отношения со статусом – это его отношения с долгом.

По последнему посту про крышесъезд – почти полный пыпыкаэс, чо. -)
Только вот этот момент:

почему пока все смотрят на Эсгарот, Торин стоит к нему спиной и смотрит на Эребор. По-моему, все просто: он с ним прощается, со своей мечтой, своей главной целью, потому что знает: дракон скоро вернется, и все будет кончено. И тут случается чудо: дракон убит. (...) И вот тут, когда все позади, он и слетает.

Я бы сказала, что слетел он все же пораньше – после отлета Смауга, сорри за каламбур. -) И смотрящий на Эребор Торин – это уже явно Торин в измененном состоянии сознания. Оно и понятно: грандиозный, по его мнению, фэйл плюс очень возможная гибель племянников по, опять же, его вине – и локомотив неизбежно сошел с рельсов.
И вот в этом сошедшем состоянии происходит странная вещь. Глядя на Торина, услышавшего весть о гибели дракона, имею стойкое впечатление, что он… ждал этого. Был уверен, что это произойдет. Для него это именно что не чудо, а знаемое событие. Каким-то образом он чувствует, что изгнанный им из дома паразит уже не вернется. Остальные гномы потрясены и обрадованы, а Торин лишь едва заметно выдыхает с облегчением.
Вот включается иногда в Торине что-то такое… шаманско-пророческое. -)) Когда он будто читает изнаночную ткань бытия.
Тем обиднее, что у них с Бардом так и не вышло контакта. Они ж сработали прям как слаженный охотничий тандем. -))

Ну и еще, касаемо его эволюций уже в Горе: сдается мне, что, помимо стремления защитить обретенную тяжкими усилиями сверхценность, была у Торина и цель разобраться с наиболее тяжелой частью дедушкиного наследия (в духовном смысле, не в генетическом -)). Со страхом, с этим наследием связанным.
Сыграть в терапевтичекую ролевую игру, временно в буквальном смысле стать дедом – насколько это было для Торина возможно.
Для облегчения сей задачки и дедушкин гардероб понадобился.

Сообщение от Стихия

надеюсь, нам покажут в режиссерке - как Аркенстон положили ему на грудь и погребли вместе с ним

А я не хочу этого видеть. Терпеть не могу в книге эту сцену омерзительного лицемерия. Это возложение камня на мертвое тело, после того, как при жизни его (камень) только воровали и им дразнили, выглядит циничным издевательством.
Спасибо ПиДжею, что хоть Оркрист вернул вовремя. А я так надеялась, что он и с Аркенстоном канон попрет…

А причины таковы, что сама по себе одна страсть может порождать уже другую страсть

Да мало ли что чего в теории может. Это всё слова. Ты мне пальцем покажи, в каком конкретно эпизоде Торин близко подступает к тщеславию.
Свуна по золоту тоже в упор не вижу. Торин к нему даже не прикасается ни разу, только рубин Фили кидает и трандуиловы бусики с насмешкой растягивает и обратно швыряет. Хорош свун, от которого Торина в бараний рог скручивает.

Ыыыы, какой милейший крысеныш!! Всегда в шоколаде сыре, а ежели и застрянет, так пожрет и вывернется. Не пропадет, короче.

[KrokoBill]

Я щас пафосну вдогонку уходящей зиме, прошедшей под хештегом #уан-ласт-тайм
Зима, прощай! Добрый путь!!!
ВЕСНАааааааа

Тучи идут с запада, сизые, тяжелые, влажные, тащат в себе грохот весенних колесниц и яростные дожди, песнь весенних ручьев и капель по тонким рыжим веткам. Зима уходит прочь, последняя из трех, когда была открыта прямая тропинка за пределы Мглистых гор к огромной и неведомой пустоши у подножия великой Горы.
Мы тут, на нашей человеческой земле, за неодолимым пределом то ли из граней миров, то ли из бездны времени меж нами - и ним.
Но где-то далеко на Пустоши тянутся к свету первоцветы, тают снега, а он стоит и смотрит на свою первую весну в мире-без-дракона.

[Машутунечка]

Доброго всем вечера!

Сообщение от Стихия

Сладкозвучная рассудительная Серена, где же ты?????

Сереночка, и я тебя жду!

Сообщение от ~Olive~

Ну, Ричард, шо с него возьмешь кроме талантища, прекрасных глаз и прекрасного всего остального. -)))

Папрашу! Ричард очень основательно прорабатывает все мотивы и характер персонажей. И он этих персонажей потом сам же и любит. Этого у него не отнимешь.
Так шта, нинада!



Ух, ты! Кро с рисунком новым пришла!
Восхитительно! Шрам на лбу.... Локоны рассыпаны по плечам...

[веренейка]

Доброго Вечерочка Всем!

Сообщение от KrokoBill

Я щас пафосну вдогонку уходящей зиме, прошедшей под хештегом #уан-ласт-тайм
Зима, прощай! Добрый путь!!!
ВЕСНАааааааа

Тучи идут с запада, сизые, тяжелые, влажные, тащат в себе грохот весенних колесниц и яростные дожди, песнь весенних ручьев и капель по тонким рыжим веткам. Зима уходит прочь, последняя из трех, когда была открыта прямая тропинка за пределы Мглистых гор к огромной и неведомой пустоши у подножия великой Горы.
Мы тут, на нашей человеческой земле, за неодолимым пределом то ли из граней миров, то ли из бездны времени меж нами - и ним.
Но где-то далеко на Пустоши тянутся к свету первоцветы, тают снега, а он стоит и смотрит на свою первую весну в мире-без-дракона.

http://s1.hostingkartinok.com/upload...56affbf596.jpg

http://s1.hostingkartinok.com/upload...34f9dcc186.jpg

Да,пора прощаться с зимой и закликать весну,чтобы тёплой удалась!
Какой арт! Признаюсь не могу глаз оторвать.

[~Olive~]

Сообщение от Машутунечка

Ричард очень основательно прорабатывает все мотивы и характер персонажей. И он этих персонажей потом сам же и любит.

Дык никто ж не спорит с тем, что прорабатывает и любит (а уж Торина особенно, невзирая на кое-где порой неодобрение -)), честь ему и хвала за это.
Но личное мировоззрение же в форточку не выкинешь. А личные оценки персонажей и их мотивов зависят от него как раз.

[Lady Aragorn]

Здравствуй, Дом!
Нашла вот это случайно на ФБ, запостила у себя в Поместье и вам решила принести - прочтите, не пожалеете!

И снится синий — фанфик по фэндому «Хоббит»

Если вдруг уже было, то уберу.

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

Ну да, все, что связано со щастием народным и ториновской ему полезностью – это для Торина зона повышенной ответственности и повышенной же напряженности. А где натянуто, там, как правило, и рвется.

Понимаешь ли в чем дело, бесценная Олив....все вроде ты верно пишешь - только вот впечатление от этих слов такое - что правы те, кто называет Торина "истеричкой". Да, был внутренний конфликт, да, была борьба...но как-то нужно подобрать слова, чтобы выразить это так....ну чтобы Торин не выглядел каким-то психом. Я вот вижу в Торине прежде всего силу, мощь, а не психологические проблемы (которые, конечно же есть ,етого никто не отрицает).

Да мало ли что чего в теории может. Это всё слова. Ты мне пальцем покажи, в каком конкретно эпизоде Торин близко подступает к тщеславию.

Ну мы ж говорили, в каком: " не говори со мной так, будто я еще....."

Свуна по золоту тоже в упор не вижу. Торин к нему даже не прикасается ни разу, только рубин Фили кидает и трандуиловы бусики с насмешкой растягивает и обратно швыряет. Хорош свун, от которого Торина в бараний рог скручивает.

Ну, не видишь и не виждь) А я вижу. Во всем: в мимике, в жестах, в позах, в интонациях. А я вот никакого "скручивания" не вижу. Насмешка если и есть - то не над бусами как таковыми, а через это над тем - кто по ним страждет (Трандуилу то бишь).
А....есть еще изображение как бы "торжествования", не?

Да, вот интересно - а "кидание" рубина - кто как истолкует?

Предлагаю вариант: в сем спорном случае обратиться к допам и выяснить - что сам Ричард говорит: изображал он свун или нет?

Да и погоди, ты вообще что ли отрицаешь эту его страсть, алчкность к золоту, ее не было что ли?

А я все равно считаю, что ему нечего было искупать, бебебе.
Сразиться со своим драконом – другое дело, но дело это – его глубоко личное. А общественности он никакого урона не нанес, даже наоборот. Чего искупать-то?
Ну, Ричард, шо с него возьмешь кроме талантища, прекрасных глаз и прекрасного всего остального. -)))

Ну как сказать...объективно можно считать - что нанес урон (не поделился сходу своим имуществом, такой-сякой). Многие это так воспринимают.(хотя я с ними не соглашусь и не считаю, что фильмовый Торин должен там что-то еще искупать)
Но я так поняла, что в интервью Ричард говорил, что да, Торин поступил неправильно, но он играл так, чтобы его можно было оправдать. (ежели я чаво неправильно поняла, вы меня, девочки, поправьте)

А я не хочу этого видеть. Терпеть не могу в книге эту сцену омерзительного лицемерия. Это возложение камня на мертвое тело, после того, как при жизни его (камень) только воровали и им дразнили, выглядит циничным издевательством.

Согласна, мерзость это.

Вообще статус для Торина идентичен не правам, привилегиям, почестям и прочим плюшкам, а именно долгам и обязанностям. Так что его отношения со статусом – это его отношения с долгом.

Великолепно сказано.

[Стихия]

Сообщение от иванна

Я тут все пыталась представить тот ответ на еще один Значимый для Вас, Ithrilyann вопрос. О том, что Торин вернулся бы на трон, если бы выжил в битве.
Вот логически не получается. Вот как получается. Торин начал заболевать еще на подходе к горе (когда он, почему-то не презрев здравый смысл, с точки зрения Балина, ай-яй-яй-не кинулся на помощь ББ) После битвы, если он вернется то, что ему помешает помешаться во второй раз? Ведь ничего не изменилось. Злато не месте, наследственность на месте, Драконовый яд на золоте (или что там еще было напридумано) тоже. Раздражающие факторы а ля обещание - тоже. Трандуил вообще - нарисовался-не-сотрешь. Приступ уже был - все знают, на что способен их вождь. Причем если раньше они даже упрямство за первые признаки болезни принимали (ай-ай ты не такой стал, каким был прежде, и нам нравился) , то при его правлении "доброжелатели" развернуться в своих домыслах аки павлиний хвост, всеми цветами радуги. В общем, что помешает ему, если это генетическое и даже психическое заболевание не булькнуться в болезнь с еще большей силой? Или считаете, что раз отогнав от себя сию напасть (о которой так долго говорили большевики, точнее Элронд, Балин, ББ и др.) он совершенно излечился и здоров, чтобы пойти снова на трон и править со спокойной совестью? Или, если брать за основу предположение, про особенности гномов, Двалин постоянно будет шпынять Торина, чтобы у него гипертрофированность какой-либо черты снова наружу не выбралась?
Вот чисто логически пока не понимаю, как бы это прошло.

Иванна, я думаю ты уже прочитала - девочки, и особенно Итриль хорошо расписали все, что было бы после победы, останься Торин жив - но от себя добавлю свою имху: вероятность рецидивов болезни остается. Я не говорю о том - что болезнь непременно еще раз проявится, но что существует такая вероятность - это факт. Если страсть один раз уже так сильно захлестнула ( а захлестнула она сильно) - то уже до конца жизни нельзя быть уверенным, что она не вернется в той или иной мере. То есть окончательно быть уверенным, что человек поборол страсть можно только после его смерти.
Но в восприятии Торина для меня это ничего не меняет. У всех свои недостатки, как говорится.
И мог бы он править со спокойной совестью, да.

А не может быть так, что раз Эребор - это глава для всех гомов, а Аркенстон - это сердце этой горы, то при отсутствии горы гарантом королевского статуса среди других кланов был Аркенстон, а при наличии горы - сама гора? Торин так отчаянно искал камень потому что не был уверен, что он сохранит за собой Гору. В смысле уйти из Горы он без Аркенстона не мог Иначе бы не доказал бы ничего другим.

Интересная мысль.)

И еще ты писала выше: почему ранее в сцене с золотом (при расчете с Бардом) страсть не проявилась? Я тоже не вижу, где раньше эта страсть проявилась, но видимо - не было провоцирующих факторов для этого. В конце концов - Торин не совсем еще "ку-ку", чтобы впадать в ступор от звона нескольких золотых монет. А вот уже в Горе - тут да. Там впечатление очень сильное от всего этого золота....разве режиссер этого не передал? Там любой умом тронется. Ну, или почти любой. Во всяком случае нужно бы время на адаптацию, а на него сразу как гром среди ясного неба это все свалилось - и куча еще других "психотравмирующих" внешних факторов. Так шта - по мне все логично.

[~Olive~]

Сообщение от Стихия

впечатление от этих слов такое - что правы те, кто называет Торина "истеричкой".

Ну что я могу сказать, чтоб помягче ? Всех приятными впечатлениями не обеспечишь. Если нравится видеть в самоотдаче и ответственности истеричность – на то у тебя есть полное право.

как-то нужно подобрать слова

Кому нужно? Меня мои слова вполне устраивают.

Я вот вижу в Торине прежде всего силу, мощь, а не психологические проблемы

Так и видь, ради Махала, кто запрещает-то? Мимо моих глаз сила и мощь тоже не проскользнули, но, понимаешь ли, они меня интересуют значительно меньше, нежели психологические проблемы. Интересуют, но меньше. (с) -))
Я, в конце концов, никого не неволю обсуждать со мной последние.
Кстати, о ториновских совершенствах я тоже пишу, просто эта ветка дискуссии все как-то вокруг проблем крутится.

Ну мы ж говорили, в каком: " не говори со мной так, будто я еще....."

Ээ… То есть вот после предательства, после позорища на стене, когда Торин отчаянно цепляется за статус, просто чтобы окончательно не развалиться – это дань тщеславию? Я в восхищении.

А я вижу. Во всем: в мимике, в жестах, в позах, в интонациях. А я вот никакого "скручивания" не вижу.

А, ну если все эти сгорбленные позы, шатающаяся походка, лихорадочный шепот, откровенно бредовые реплики, полубезумный взгляд – признаки того, что Торину легко, приятно и радостно, то тады конечно, це свун.

ты вообще что ли отрицаешь эту его страсть, алчкность к золоту, ее не было что ли?

Не к золоту, а к тому, что это золото для него означало и собой опредметило. Если это чувство можно назвать алчностью, конечно.
Алчность к благополучию и процветанию народа? Гм… Но, в принципе, почему бы и нет.
Другое дело, что это самое благополучие не златом единым меряется, и есть вещи не менее важные, но вот такую искаженную форму у Торина его радение временно приобрело.

объективно можно считать - что нанес урон (не поделился сходу своим имуществом, такой-сякой)

И в чем же этот объективный урон выразился? Вот конкретно, что с погорельцами за эти сутки случилось такого, чего не случилось бы, дай Торин немедленно золота?

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

Ээ… То есть вот после предательства, после позорища на стене, когда Торин отчаянно цепляется за статус, просто чтобы окончательно не развалиться – это дань тщеславию? Я в восхищении.

А это разве после предательства было? вроде до.

А, ну если все эти сгорбленные позы, шатающаяся походка, лихорадочный шепот, откровенно бредовые реплики, полубезумный взгляд – признаки того, что Торину легко, приятно и радостно, то тады конечно, це свун.

Ну, там в начале было и другое, не только это. Я же тебе выкладывала даже скрин один.
Да и насчет "приятности" - это вопрос тоже такой...теоретический. Что есть суть "страсть"? это страдание. То есть сильное влечение к чему-либо, которое причиняет не только радость, но уже и страдание. Начинается с малого, с радости, и по мере охватывания страсти уже причиняет не столько радость, сколько страдание.

Не к золоту, а к тому, что это золото для него означало и собой опредметило. Если это чувство можно назвать алчностью, конечно.
Алчность к благополучию и процветанию народа? Гм… Но, в принципе, почему бы и нет.
Другое дело, что это самое благополучие не златом единым меряется, и есть вещи не менее важные, но вот такую искаженную форму у Торина его радение временно приобрело.

Да, и это все вместе. И именно то - что приняло искаженную и крайнюю форму, которая выразилась в том - что он отказался поделиться деньгами (при том, что обещал).
Благополучие народа - это очень хорошо, но "не отдам ни монеты" при том, что обещал - это уже крайность.(ну и все остальное, что там еще было)

И в чем же этот объективный урон выразился? Вот конкретно, что с погорельцами за эти сутки случилось такого, чего не случилось бы, дай Торин немедленно золота?

Он вообще не собирался отдавать ни на следующие, ни через неделю. И в этом вся проблема. Он именно всех претендентов "послал", а не сообщил о том - что просто откладывает на время решение данного вопроса. И в этом, насколько я поняла - вся суть претензии к нему.
В конце концов и Бильбо это вроде так же понял, нет?


Зы. Но канешн, заслуга Ричарда в том - КАК он показал это безумие. Это было не простое какое-то безумие, а аристократическое, величественное.)) Даже в таком состоянии Торин не выглядел ничтожным, а выглядел великим. Обалдеть просто, как он сумел?

[Ritona]

Захожу, но не успеваю все читать, что вы пишете. Не знаю, было или нет, но попался вот такой прекрасный рисунок:

[~Olive~]

Сообщение от Стихия

А это разве после предательства было?

После, после. Как раз перед кризисом в золотом зале.

Что есть суть "страсть"? это страдание.

Так это ж не я ввела в дискуссию термин "свун". Страсть и свун – понятия пересекающиеся, но не эквивалентные.

Он вообще не собирался отдавать ни на следующие, ни через неделю. И в этом вся проблема.

Проблема для кого? Для зрителей, которые видели и знают, что он бы так не поступил, что ему просто нужно было немного времени, чтобы справиться с собой?
Для меня это точно не проблема. Искупление (речь ведь шла о нем) неосуществленных намерений, да еще появившихся в нездоровом ментальном состоянии – это для меня как-то чересчур.
А если это норм для Ричарда, то мне от этого грустно.

***
А теперь – свунЪ. -))))
У него опять глаза разные – синий и золотой…

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

После, после. Как раз перед кризисом в золотом зале.

Ладно, я пересмотрю. В тех виртуальных краях, откуда я родом - все увидели именно что я писала.

Так это ж не я ввела в дискуссию термин "свун". Страсть и свун – понятия пересекающиеся, но не эквивалентные.

Началось со свуна, кончилось помрачением ума.) Шучу. Страсть была уже в начале, в свуне (ибо свун уже был какой-то недобрый, другого слова пока что не подберу), потом она просто развилась и приняла уже совсем тяжело выраженные формы, которые выразились в том числе и в страдании (это ежели говорить о чуйствах и ощущениях).

Проблема для кого? Для зрителей, которые видели и знают, что он бы так не поступил, что ему просто нужно было немного времени, чтобы справиться с собой?
Для меня это точно не проблема. Искупление (речь ведь шла о нем) неосуществленных намерений, да еще появившихся в нездоровом ментальном состоянии – это для меня как-то чересчур.
А если это норм для Ричарда, то мне от этого грустно.

Для кого? Для Барда, Трандуила, они же ничего не знали.
А про искупление - я так поняла, что это больше с Боромиром, чем с Торином. И я б освежила в памяти это интервью с Ричардом, где он об этом говорит.

Вообще я уже что-то стала испытывать потребность в ричардовых комментариях - что он там изображал. Чтобы свериться со своим вИдением.

***
А теперь – свунЪ. -))))
У него опять глаза разные – синий и золотой…

ооооооххххх...........

Скажи, Олив, ты бы запала на Торина - ежели бы его сделали не столь внешне красивым, а просто стариком-гномом каким-нибудь?

[Элиан]

* мимо проходя и заглянув в окно на правах одной из основательниц Дома *

Мои впечатления, увы, во многом сходны с ее. Мне Дом в последнее время все чаще напоминает не то товарищеский суд, не то шатер Трандуила, в котором Бильбо расписывает, что гномы такие-рассякие, но все равно внезапно хорошие, и он их любит. Ну вот так я воспринимаю происходящее, уж извините. Это мои личные тараканы, как человека, злостно одобряющего 99% ториновских поступков.

Олив, полностью поддерживаю ! Айлиу, будь здорова

[Erato]

Всем привет

Крокодильчик, привет Новый Торин прекрасный и живой, как всегда *_*


Король и водопад Почему я раньше не замечала этой красоты на заднем плане? *_*



Еще Золотой принц (не слишком его много? если надоест, скажите )



Как он тут похож на Торина *_*

И обнимашек всем))

[Ithrilyann]

Всем, кто ещё не спит, доброй ночи))



Забежала на пару слов, догонять завтра буду

...Крокодильчик,

Торин... Выживший Торин. Со шрамом. *снова задохнулась от нежности*
Почему он мне кажется печальным? Смотрит вдаль... Как будто надеется увидеть там что-то, чего нет...

Мы тут, на нашей человеческой земле, за неодолимым пределом то ли из граней миров, то ли из бездны времени меж нами - и ним.

..................но даже так, за неодолимой гранью - это счастье, что мы узнали его.

***
Стихия,

Разве что замечу, что Толкин убивал своего Торина, а все что ты пишешь - это ты пишешь о нашем. А по Толкину - вполне могу согласиться с мыслью, что для него Торин - не любимый герой.

Конечно, о нашем! О каком ещё?)) Я всегда подчёркиваю, что отделяю книгу и фильм и говорю о фильме.

дальше кощунственная ИМХА о Профессоре

не говорите потом, что я не предупреждала!

Я небольшой специалист в католическом богословии и не знаю, в какой степени оно повлияло на сюжет Хоббита. Но если сам Толкиен считал, что смерть (не только Торина, вообще) - это наказание за грехи, он был неправ. Как любой человек, он имел право ошибаться. Это не умаляет моего восхищения его творчеством.
Но мне трудно поверить в то, что он, человек, видевший войну собственными глазами, похоронивший там друзей, мог так считать.

В богословскую дискуссию (если она развернётся) вступать не буду)) Это просто моё мнение.
 

 

П.С.
А Серена сейчас в поездке, где-то на отдыхе. Наверно, не получается выйти в интернет. Вернётся после 8-го

[Машутунечка]

Доброе воскресное утро всем!

Всех поздравляю с приходом весны!

Сообщение от Erato

Король и водопад Почему я раньше не замечала этой красоты на заднем плане? *_*

Ну, то было раньше...

Еще Золотой принц (не слишком его много? если надоест, скажите

Как ОН может надоесть, а?

И обнимашек всем))

И тебе

Сообщение от Ithrilyann

П.С.
А Серена сейчас в поездке, где-то на отдыхе. Наверно, не получается выйти в интернет. Вернётся после 8-го

Хорошо, что ты об этом сообщила. А то предчувствия уже всякие нехорошие начались.
А про смерть, как наказание... Смерть иногда и наградой бывает. Это не к дискуссии, а просто мысли вслух.