Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Ithrilyann]

Сообщение от KrokoBill

Камнелюб-полуношник в эфире

Красотааааааа.......
Особенно те, где как будто замёрзшие веточки во льду.

А вот ещё.
Этот похож на озеро с высоты полёта:







Этот на окаменевшую рыбу))

 

А здесь как будто огонь горит внутри:

 

***
Крокодильчик, ты права, сцены из БПВ не получается пересматривать с лёгким сердцем как НП и Пустошь, просто "на полюбоваться и посвуниться". Это смертельные американские горки. То заморозит, то обдерёт до крови на острых камнях, то обожжёт жидким золотом... скрутит, вышибет воздух и вышвырнет в пропасть. Ты падаешь и ждёшь удара - и вдруг падение превращается в полёт. Вместо вселенской тьмы вокруг распахивается небо, и свет ласковее чем солнце, надежда тоненьким ростком и улыбка сквозь печаль...

П.С. На раскрашенного Торина в речке я бы посмотрела

[NatrMur]

Сообщение от CheshireCat

Пустошь я на мове не смотрела, только БПВ, но там разговор в палатке с Гэндальфом...
(так мы шо - земляки? )

Упс, я в ночи была невнимательна . Я про русскую озвучку.
(Но.. почти у меня мама из Украины и ближайшие родственнки в Киеве. А я в детстве всегда проводила лето под Киевом. конец off )
На мове меня давно подначивают посмотреть, но я никак на английском не насмотрюсь .

Сообщение от Ithrilyann

И что, что не канон

Точно! А мне ведь в первый раз не очень понравилось - эти сцены показались слишком.. американскими. Ну, почти в каждом "блокбастере" есть что- то похожее. И в книжке не было. А потом я кааак пригляделась повнимательнее

Он в эту охоту с головой бросается, как в убежище от подступающей болезни. Он же сам её уже почувствовал, в сцене с мечом. А если бы всё получилось и они бы замуровали дракона в золоте? Подчинила бы его болезнь или нет?
Вопросы без ответа...

Хмм - не сгорел бы Эсгарот, у эльфов не было бы повода придти с гуманитарной помощью, в Эсгароте остался бы Бургомистр, а у него кишка тонка, имхо , потребовать немедля свое золото... Интересный расклад..
Ну вот- пришла дочь и все испортила- напомнила про орков. А я уже размечтааалась...

[NatrMur]

Сообщение от Ithrilyann

А Торин? В тот момент, когда схватил Бильбо и потащил к краю стены? Неужели он его ненавидел и желал ему смерти? Вот так резко, сразу в один момент возненависодел и на самом деле, сознательно, собирался убить? Ведь нет же.

Мне кажется, именно в тот момент- ненавидит. Буквально, те несколько минут на стене.. И сознательно -не сознательно, но позже он сам уверен, что хотел убить..
***

KrokoBill, Ithrilyann, даже не верится , что это камни...

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

У тебя очень занятный и нетривиальный для меня подход, но мне он, увы, бесконечно чужд.
Я не могу поставить знак равенства между прощением преступления и оправданием его. Это совсем не одно и то же. Более того, это вещи взаимоисключающие: преступление, будучи оправданным, аннулируется, перестает считаться таковым. Следовательно, и в прощении уже не нуждается.
И если подумать, именно это у нас и произошло: Торин оправдал Бильбо, а не простил его. Прощать там было уже нечего, по его мнению (по мнению Бильбо, очевидно, тоже). И не просто оправдал, а похвалил!
А между тем прощение в данном случае было допустимо и где-то даже нужно, а оправдание и уж тем паче похвала – неприемлемы. Ни объективно, с т.з. справедливости, ни субъективно – это нездорОво для Торина и вредно для Бильбо.

Видимо, тут расхождение в подходах: духовном и мирском. Конечно, я тоже могу ошибаться, но за все мое время, проведенное на христианских форумах - в ересях, модернизме и прочих отклонениях от ортодоксального учения святых отец и учителей Церкви я не была замечена. С духовной т. зр. здесь и оправдание и прощение было всего сразу. Ну то есть если ты прощаешь убийцу - то как бы это означает, что ты прощаешь все вместе: и мотивы, и результат.
Ну и да, в данном случае возможно Торин и даже согласился с правильностью самого поступка, почему бы и нет? Хто его знает, ежели бы действительно...Даин запоздал....мы же не знаем, что творилось в душе Торина в тот момент - когда уже нужно было давать ответ Трандуилу с Бардом, но дрозд еще не прилетел? Там секунды все-таки были, пока Торин размышлял, что ему делать. А вот прикинь - ежели бы дрозд не прилетел в тот момент, армия Даина не подошла...что бы стал делать Торин? Согласился бы на обмен? Я не исключаю, что согласился бы. Не настаиваю, но и не исключаю. Все-таки здравый смысл Торина не полностью покинул в то время.

Может быть Торин все-таки осознал, что подверг из-за горстки камней жизнь своих преданных подданных смертельной опасности?

А по твоей логике получается, что ради так наз. спасения своей души можно нанести ущерб душе ближнего, уверив его, что он был прав, преступив. Я ж и говорю – чистой воды эгоизм. -)))
Торин, конечно, не о душе своей заботился, он искренне счел, что заслужил прилетевшее от Бильбо, и я не вижу ничего благодатного в этом заблуждении. Какая в нем была необходимость? Почему нельзя было уйти при ясном осознании ситуации – и простив? По мне, это был бы идеальный вариант. Правда не бывает во вред.

Я это так разумею: Правильное духовное делание не может нанести никому вреда. И если Бильбо какой-то вред от разговора и получил - то не по вине Торина, а по причине личного окаменения сердечного.

Ну, мне просто кажется, что Торин эти слова очень так… ядовито произносит. С чего бы? Если бы ему самому было на этого дракона начхать – тогда да, можно было бы счесть это просто предостережением: мол, какой ты ни есть герой-убийца, тебе это не поможет. А так мне сложно трактовать эту реплику иначе, чем прорвавшуюся злость на собственную неудачу.

Ядовито как-то, да. Но я склоняюсь все же к версии выделенной мною в твоих словах.

Да уж, Остапа несло. Что говорить, была бы боль – не только интонации, но и слова были бы другими. Но там лишь раздражение и злость (в том числе и на "крысеныша") и желание назначить виноватого во всем происходящем.

он защищался, для защиты это естественно, имхо.

Да почему сразу тщеславие? Неприятное чувство, обусловленное поражением, имевшим к тому же трагические последствия, - это тщеславие? Торину же убийство дракона не ради лавров было нужно. И злится он не потому, что эти лавры достались другому. И злится он на себя, а не на Барда. На Барде срывает, да. Нехорошо. Но тоже ведь не просто так, потому что под руку попался. Бард по отношению к Торину – далеко не невинный агнец, каким бы голубем его ни считали некоторые. -)

Не сразу тщеславие - а как я написала "посыл в эту сторону". Потому что чтобы ощутить себя в полной мере спасителем человечества желательно получить признание этого от спасенных. Не обязательно, но желательно.

Хе-хе, Бард не агнец, почему же это? Да Бард сам испугался не на шутку, когда Торин на него наорал. Знаешь....после моего просмотра оригинала я наконец-то ощутила всю "демоничность" состояния Торина на тот момент - о которой вы уже в теме упоминали, но я еще в полной мере ее тогда не вкусила.

Это только слова. Доказательств им нет никаких. Зато у нас имеется "один последний раз". Не "может быть, последний раз", не "возможно, для кого-то из нас этот бой будет последним", а просто и ясно, без оговорок: уан ласт тайм.

Как нету и доказательств обратного по причине смерти Торина.
"Один последний раз" я толкую как ощущение того, что близится момент принесения Жертвы. Обреченность на смерть, если тебе будет угодно. Только это не означает, конечно же - что Торин после этого сразу сложил лапки и пошел, типа - добейте меня, чтоб не мучился.)

А где и когда я говорила, что конкретно вот эта фраза – приглашение куда бы то ни было? Но и посыла в ней я тоже не вижу. Торин перед тем поставил четкое условие, при котором будут возможны переговоры. Как к этому ни относись, но условие было озвучено, и на тот момент прозвучало ясное "нет". Бард не внял.

А я вижу посыл, и недвусмысленный. Если бы Торин после первой фразы на стене : "я не стану ни с кем договариваться, пока у меня стоит армия" так рыкнул на Барда - это был бы не посыл, а подтверждение прежде сказанных слов.
А вот когда он объяснял и обосновывал Барду то, что сделка была нечестная и подвел такой итог - какой подвел - это выглядело как посыл. Во всяком случае я бы так это поняла на месте Барда. И он ТАК понял.

Короче, если бы Торин в этот момент сказал Барду что-нибудь более политичное, я бы крикнула: "Не верю!"

Интересный момент. Ты бы выкрикнула это как кто: как Бард, как зритель кинофильма, как наблюдавшие гномы?

А вот теперь ты мне скажи: тебя никогда не продолжали доставать после того, как ты сказала "нет"? И тебе в этих ситуациях всегда удавалось сохранять безупречную вежливость? А если опять продолжали? И ведь это тебе еще небось не угрожали бандиты, и близкие не осуждали хором.

Господь с тобой. Если тебе будут угорожать бандиты - боже упаси разговаривать с ними в такой манере, как это делал Торин по отношению к Барду.

Уй, чё на СМ деется! Вчера припала – уржалась

А че там делается?

Уже стопиццот раз сказали, повторю в стопиццот первый: захотел бы – убил бы. Когда он Бильбо на стену, гм, уложил, его уже никто не удерживал в тот момент. Чего ж не сбросил? Это дело секунды, с их разницей в весе и силе. Нет, медлил почему-то. Гэндальфа еще слушал. Казалось бы, в аффекте же…
Ничего Бильбо не грозило, не смог бы Торин ему навредить, даже если ему самому казалось, что хотел.

А у тебя не было случаев, когда ты искренне жаждала что-то сделать и уже была готова - но что-то внешнее помешало, и ты тем не менее остановилась? У меня вот было.
А как ты думаешь - если бы Гендальф не вмешался - Торин бы потискал Бильбо и отпустил бы? Знаешь....посмотрев оригинал я стала боятся за исход данной ситуации. Не настаиваю, но тем не менее. Торин в мягкой озвучке суров, а в родной - так вообще жесть.

[Ithrilyann]

Сообщение от NatrMur

у эльфов не было бы повода придти с гуманитарной помощью

А мне не показалось, что фильмовский Трандуил использовал оказание помощи как повод прийти. Скорее как средство, чтобы на всякий случай заручиться поддержкой людей Эсгарота. Он бы за ожерельем и без всяких поводов явился, имхо. Он своих истинных мотивов перед Бардом и не скрывал...

А мне ведь в первый раз не очень понравилось - эти сцены показались слишком.. американскими. Ну, почти в каждом "блокбастере" есть что- то похожее.

ПиДжей и Филиппа где-то в допах шутили, что эти сцены подошли бы для фильма со Шварценеггером в главной роли И серьёзно - что нужен был подходящий экшен-финал для второго фильма с участием гномов, а книжный вариант, когда они прячутся от дракона за заваленной тайной дверью, недостаточно героический)) А главному герою надо дать возможность погеройствовать

И главное, не будь "драконьих салочек" и статуи Трора, не было бы у нас гениальнейшей сцены в золотом зале в БПВ.





...последний бой с Азогом тоже вписывается в голливудскую модель "финальный поединок главгероя с главзлодеем". Я с Аватаром сравнивала)) Но кончается по-другому...

Ужас-ужас, что со мной надо сделать по мнению пуристов? Я больше всего люблю в пиджеевском Хоббите те сцены и трактовки героев, которые НЕ похожи на книгу
это я просто только что с СМ)))

[KrokoBill]

...с СМ...
Вот так и развивается идиосинкразия на Трандуила как на персонажа. Хошь-не хошь, а дергаться при виде оного владыки начинаешь спонтанно
*неодобрительно смотрит на Транди в ленте тамблера*

[Ithrilyann]

Сообщение от NatrMur

Мне кажется, именно в тот момент- ненавидит. Буквально, те несколько минут на стене.. И сознательно -не сознательно, но позже он сам уверен, что хотел убить..

А мне видится в Торине конфликт между яростью, желанием наказать Бильбо, и одновременно пониманием в глубине души, что ничего сделать ему он не сможет. Поэтому он так мечется, сначала пытается приказать Фили, и только потом хватает сам... И в оригинальной озвучке, имхо, в голосе намного больше боли, яростной боли, чем ненависти.
Ненависть - это чувство осознанное и долго вызревающее. В истинность выражения "от любви до ненависти один шаг" я не верю. Это долгий путь.

Но это я со своей глубоко необъективной колокольни, само собой...))
Да и вообще, половина из того, о чём мы здесь говорим, попадает под категорию "я так вижу"

АПД. Крокодильчик, ага

[NatrMur]

Сообщение от Ithrilyann

[COLOR="sienna"]Ужас-ужас, что со мной надо сделать по мнению пуристов? Я больше всего люблю в пиджеевском Хоббите те сцены и трактовки героев, которые НЕ похожи на книгу

Вот я и не хотела смотреть- потому что было понятно, что наплели на три фильма, по сравнению с книгой! Кто же мог подумать, что мне это наплетенное таак понравится
А еще-удивляет, насколько аккуратно, точечно Пиджей и команда работали с каноном в мелочах. Периодически всплывают маленькие вроде-бы-не-важные моменты в Приложениях, в Неоконченных сказаниях, которые были использованы в фильме.

Но это я со своей глубоко необъективной колокольни, само собой...))
Да и вообще, половина из того, о чём мы здесь говорим, попадает под категорию "я так вижу"

Больше половины А еще мы и под одними и теми же словами периодически разное понимаем. Ну и хорошо ж?


Стихия,

А как ты думаешь - если бы Гендальф не вмешался - Торин бы потискал Бильбо и отпустил бы? Знаешь....посмотрев оригинал я стала боятся за исход данной ситуации. Не настаиваю, но тем не менее. Торин в мягкой озвучке суров, а в родной - так вообще жесть.

а мне кажется - там слова Гэндальфа вообще никакого рояля не сыграли.


Очередной клип, где слова изумительно совпадают с картинкой. Спрячу под спойлер, так как по ВК. "Три танкиста" Может, конечно, только я не видела ?

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=A4OXQZ1FNZs"]http://www.youtube.com/watch?v=A4OXQZ1FNZs[/ame]
 

[иванна]

Сообщение от ~Olive~

Если будет этот разговор в режиссерке, то как пить дать начнет. Именно этого я и ожидала. В Бофуре некая оппозиционная потенция еще с НП заметна.

Как бы помягче-то сказать... зело плохо сие. Поддержка - зашибись просто.

Сообщение от ~Olive~

Очень может быть, даже наверняка. Не, что отказал бы и велел не дурить – даже не сомневаюсь, но на умонастроение такой разговор вполне мог повлиять.
Но каким образом это повлияло бы на развитие ситуации, в которой эсгаротцы и их проблемы на деле играли десятую роль? Ну, положим, не было бы этого "не отдам ни монетки" (я-то подозреваю, что в действительности этого и не было, ну да ладно), положим, Торин даже торжественно пообещал бы Барду, что рассчитается с ним, как только разрулит ситуацию.
Но Трандуилу-то до всего этого не было бы никакого дела.

На итоговую ситуацию никак, конечно, но тем, кому очень важнО королевское слово, даденное эсгаротцам и тем, кому важно не перевести предательство в ранг героизма и хорошего поступка, было бы намного легче )))
Тут вполне был бы такой расклад. Про желания Трандуила наш предатель не знал, иначе бы спёр что-то конкретное. И, подумав, что Бардом все и заканчивается, не стал бы тырить Аркенстон. Может быть бы и отдал бы Торину. Есть обещание, нет предательства))) Уже как-то интереснее. А там уж сами Трандуил с Торином бы разбирались. Все как-то благороднее, чем когда какой-то простачок пытается на своем уровне решить что-то за другого.
Вот терпеть не могу таких наивных представителей. В жизни таких предостаточно (особо среди соседей, частенько встречаются) Разум мал, не дает все осознать, влезают куда не надо, гадють, после них нормальные люди страдают. А эти потом даже ни за что не отвечают, как обычно "так мы же не нарочно, так мы же не знали"... И их прощают! Сколько гадости из-за этих поганцев творится, ёлки. Злодеи и то лучше - от них конкретно ничего не ждешь.

ИМХО теперь)) Большое и крепкое))) И как обычно поперечное))
Бильбо, спас Торина и тот назвал его другом, он заимел колечко, его хвалит Гендальф, его прям боготворят гномы (я до сих пор реверанс на прощание не могу забыть. РРР!!!), он нашел Аркенстон и вышел сухим из воды, поговорив с Ящером. Что происходит с ним? Из того запуганного полурослика, он превращается во что-то НАМНОГО более значимое в своих же глазах. Его Торин сам потом еще и приподнял до недостижимого уровня, доверившись, одновременно показав свою болезнь. А уровень развития хоббитов, в смысле взаимодействия между себе подобными, мы помним - они простыыые, как валенки и не заморачиваются ни с уважением, ни с какими-либо более серьезными понятиями (ну, дети и дети)))
Как результат, Хоббит в тот момент ооочень верил в свою значимость и необходимость (и колечко тоже влияло). Он видел, что Торин не в себе. А значит пришла пора всех снова выручать. Я боюсь, что он о Торине даже и не думал, когда нес Трандуилу Аркенстон. Он был в этот момент "новым предводителем", поскольку старый не мог, ни с его точки зрения, ни с точки зрения компани, правильно руководить (он же видел, все осуждают... ну, если приятнее читать, то страдают). Он был в роли предводителем гномов)) Они же его любили и почитали в данный момент более своего предводителя. Поэтому, кстати, он и вернулся обратно. Он шефствовал над гномами, а это внутренняя ответственность.

[иванна]

Сообщение от Ithrilyann

Просто в состоянии аффекта не можешь выбирать слова и оценивать свои действия. Знакомо же, правда?

нну вооот )) . А когда я предлагала так же отнести слова о том, что "ни монетки не отдаст" к состоянию, когда не можешь выбирать и оценивать, мне не поверили )

Сообщение от Ithrilyann

А мне видится в Торине конфликт между яростью, желанием наказать Бильбо, и одновременно пониманием в глубине души, что ничего сделать ему он не сможет. Поэтому он так мечется, сначала пытается приказать Фили, и только потом хватает сам... И в оригинальной озвучке, имхо, в голосе намного больше боли, яростной боли, чем ненависти.

отлично сказано!
Вот да, мне тоже так видится.

[иванна]

Сообщение от Стихия

Видимо, тут расхождение в подходах: духовном и мирском. Конечно, я тоже могу ошибаться, но за все мое время, проведенное на христианских форумах - в ересях, модернизме и прочих отклонениях от ортодоксального учения святых отец и учителей Церкви я не была замечена. С духовной т. зр. здесь и оправдание и прощение было всего сразу. Ну то есть если ты прощаешь убийцу - то как бы это означает, что ты прощаешь все вместе: и мотивы, и результат.

Так оправдать убийцу и простить - это одно и тоже получается?
Прощать и оправдывать - совершенно разные вещи. В фильме идет как раз оправдание, другими словами "в определенных случаях предать кого-либо - это даже хорошо". Судя по тому, что Торин попросил у ББ прощения за то, что его же и предали. А прощение - это когда "я знаю, что ты не мог по-другому, ты не должен был этого делать, но ты сделал. Мне было больно, но я понимаю, почему ты сделал именно это, и поэтому прощаю. Это плохо, но я тебя прощаю. Но не оправдываю!!! Оправдать - это перевести проступок в норму. Разные вещи.

[CheshireCat]

Добрый вечер

Сообщение от NatrMur

Мне кажется, именно в тот момент- ненавидит. Буквально, те несколько минут на стене.. И сознательно -не сознательно, но позже он сам уверен, что хотел убить..

Я все-таки сознательного желания убить там не вижу. Боль, ярость, аффект - да. И еще - растерянность: ведь его команда впервые ему не подчинилась, никто, даже его племянник и наследник. Поэтому "хотел" я бы не сказала, но - мог, да, контроль он там потерял.

а мне кажется - там слова Гэндальфа вообще никакого рояля не сыграли.

Не, по-моему все-таки именно слова (и голос! - он там как в Бэг Энде мощности подбавил ) Гэндальфа его отрезвили.

*******
небольшой оффтоп

Мне после фильма не дает покоя один вопрос: зачем Балина понесло в Морию? Он ведь участвовал в битве при Азанулбизаре, знал, что там куча орков, знал про "проклятие Дурина" и все-таки пошел. Брат Двалин не пошел, а он - да. Я не помню, говорилось ли что-то об этом в ВК, в интернете нашла, что вроде он хотел одно из семи колец найти. Все равно не вяжется как-то.
Ну и плюс то, что в книге гномы слабо прописаны в плане личностей и характеров, так что я их теперь воспринимаю только такими, как в фильме , а Балин из фильма и поход в Морию у меня вообще не стыкуются Понятно, что киношные характеры к книге не пришьешь , но даже если брать только киношную историю: этот-то Балин тоже пошел, получается? Вот его такого что вообще могло на это толкнуть?

[Ithrilyann]

Сообщение от CheshireCat

а Балин из фильма и поход в Морию у меня вообще не стыкуются
Вот его такого что вообще могло на это толкнуть?

Ни у кого не стыкуется..... Мы решили, что он пошёл в память о Торине. Чтобы совершить в его честь подвиг и стать достойным "того, кого звал Королём".

У Сельвы одно из стихотворений "Материального цикла" посвящено Балину, ты не читала?
Я процитирую. Настроение подходящее...

Сообщение от Сельва

Стих гранитный с изморозью‏.
[Балин]

Имя твоё будет жить. Красивой и горькой
Будет легенда, что мы сохраним для потомков.
Подвиг прославим, но разве поможет легенда
Тем, на кого ты мёртвый смотрел, улыбаясь?
Тем, кто глаза тебе закрывал? Поможет ли тем, кто
Имени три вырезал на холодных гробницах?
Торин, прости меня. Торин, я так тебе должен...
Должен был - и не помог. Отчаялся в страхе.
Молча смотрел, как недуг изъедал твою душу.
Да, я кругом виноват. Виноват перед вами,
Перед тобой, что не смог удержать от похода...
Тем, что я всё ещё жив и в сомнениях маюсь.

Торин, прости меня. Ты говорил, что я воин.
Я обещаю, что этого имени буду достоин.

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Ни у кого не стыкуется..... Мы решили, что он пошёл в память о Торине. Чтобы совершить в его честь подвиг и стать достойным "того, кого звал Королём".

У Сельвы одно из стихотворений "Материального цикла" посвящено Балину, ты не читала?

Итриль...сердце разрывается....помнишь, мы говорили с тобой о том - что ни смотря на всю важность Миссии и этой смерти нам все равно бы хотелось, чтобы жил... Приземленный я человек, недуховный.....

Вот вспоминаю все же свои впечатления после первого просмотра третьей части картины.....В момент смерти - жуткое ощущение пустоты и холод....вот этот холод - я почувствовала его будто бы физически, как будто я тоже там, на этой льдине, среди холодных гор....
Я испытыла такой дискомфорт и психологический стресс - что не смогла далее в нем пребывать и начала заниматься самоувещеваниями: как вот говорила выше Олив - ну как же так, Торин так сильно горел, он столько сделал, должно быть тепло, не может быть пустоты.....таким образом уговаривая себя несколько дней я вроде даж смирилась уже с мыслью о его смерти и даже увидела в своей душе свет (тем более что слава Эру не было сцены похорон) - как пришла на свой тогда еще форум и спросила у толкинистов: а что стало с Аркенстоном? И тут мне ответили: "его положили Торину на грудь в гробу". Вот КАК я только представила эту картину - бездыханное тело Торина в гробу с этим злополучным камнем на груди - все, у меня опять все оборвалось. Вот что-то сломалось внутри. Ну и...дальше понадобилось некоторое количество времени чтобы как-то вспомнить о том - что это все-таки книжный образ и все такое.... и в довершение я просто решила пересмотреть снова первую часть картины, чтобы увидеть его вновь живым и невредимым. Ну и после этого я ожила.

[Арисана]

Доброй ночи!
Зашла только чтоб отомстить за нарушенный вчера мой ночной покой некоторыми .
Короче, моя мстя :





Всем спокойной ночи и приятных снов!

[CheshireCat]

Сообщение от Ithrilyann

Ни у кого не стыкуется..... Мы решили, что он пошёл в память о Торине. Чтобы совершить в его честь подвиг и стать достойным "того, кого звал Королём".
У Сельвы одно из стихотворений "Материального цикла" посвящено Балину, ты не читала?

Читала, конечно. Хорошее стихотворение, но я не вижу в Балине этого - "совершить подвиг", "стать достойным" - это мотив для Ори скорее: молодой, горячий, романтически настроенный А Балин мне кажется слишком старым и уставшим от всего для этого. Его славные битвы позади, он отвоевал свое. И вообще он не воин по характеру, он воин по обстоятельствам, вынужденно, не его это совсем.
Ну и кроме того я-то его недостойным не считаю И мне не кажется, что он сам себя считал недостойным, никакого чувства вины я тоже не вижу.
В общем, я единственный мотив надумала: он просто не смог смириться с этой утратой, не смог видеть на троне Даина, а не "того, кого он звал Королем", и не смог оставаться в Эреборе. Поэтому пошел в Морию. Но поскольку он знал, что их там ждет - а он вообще пессимист - это получается фактически "пойти убиться". А как же тогда остальные, те, кто с ним пошел? Тогда получается, что он их фактически втянул в этот самоубийственный поход, заранее зная его обреченность. Как-то совсем мрачно получается

Гифкааа....

*****
Арисана,

Короче, моя мстя

Мстя страшна

Всем спокойной ночи и приятных снов!

(ласково) Взаимно... (а вообще хоть бы раз приснился - не иначе, обижается, что неправым его в конфликте у горы считаю )

[Стихия]

Сообщение от KrokoBill

...с СМ...
Вот так и развивается идиосинкразия на Трандуила как на персонажа. Хошь-не хошь, а дергаться при виде оного владыки начинаешь спонтанно
*неодобрительно смотрит на Транди в ленте тамблера*

Вот слушай, точно. Я как могу уже сопротивляюсь желанию его разлюбить окончательно один раз и навсегда. Но с другой стороны, персонаж-то ни в чем не виноват..... а уж Ли Пейс тем более. Ну есть у актера дар трансвеститов играть, что ж поделать....

[Ithrilyann]

Стихия,

что-то совсем развезло...
Я первый раз вышла из кино замороженная. Не застегнув куртки и не надев капюшона на улицу под снег. По дороге к метро какой-то мужчина встретился со мной взглядом, испугался пустых глаз и шарахнулся в сторону.
А ещё, было чёткое ощущение, что вот и всё, конец. Всему конец. И нашему треду, и разговорам, и обсуждениям, всему. С этим чувством села за комп и писала свою первую после-просмотровую простыню здесь.
Но уже к вечеру начала оттаивать (Крокодильчик, спасибо! ) На следующий день утром снова пошла в кино. И во второй раз прощальная улыбка Торина и plant your trees меня согрели.
Нет, я опять не буду её постить.

Лучше вот так:



*чёрт, да что я за размазня сегодня, клавиатуру не вижу от слёз *

***
Чешир,

он просто не смог смириться с этой утратой, не смог видеть на троне Даина, а не "того, кого он звал Королем", и не смог оставаться в Эреборе.

Да, этот мотив мне тоже нравится... Торин единственный. Когда он ушёл, у всех, кто его любил, внутри осталась пустота. Как это так, мир без Торина.
Гифка, да......

не слушайте меня, сами видите, в каком я состоянии)) обещаю, завтра я приду в себя))))))

[~Olive~]

Сообщение от Ithrilyann

Нет, сказать в запале ссоры, защищаясь, несправедливую и необдуманную вещь, это другое. Не так что, пять минут назад отношение было хорошим, а потом сразу же стало плохим. Просто в состоянии аффекта не можешь выбирать слова и оценивать свои действия.

Дело в том, что я не воспринимаю и не могу назвать произошедшее ссорой (разве что в порядке чорного юмора). Я считаю это подменой понятий. Предательство – это не ссора. Когда у одного из участников разборок рушится значительная часть мира, когда ему настолько больно, а второй ему еще и добавляет – это не ссора, это избиение.
И с чего бы это у Бильбо случиться состоянию аффекта? Не его, чай, предали. Торин не сказал и не сделал ему ничего такого, чтобы спровоцировать это состояние. Да и по факту Бильбо на стене по сравнению с Торином спокоен как удав.

А Торин? В тот момент, когда схватил Бильбо и потащил к краю стены? Неужели он его ненавидел и желал ему смерти?

Допускаю, что в охватившей Торина в ту минуту буре чувств присутствовала и ненависть. В одном клубке с поруганной любовью, болью, яростью… Именно как вспышка, как взрыв – потому что и случившееся было для Торина взрывом.
Впрочем, думаю, "ненависть" можно заменить на "предельно сильный гнев".
Но желания смерти, по-моему, не было.

В самолюбии в разумных пределах ничего плохого нет, оно свойственно всем. И почему оно не может сочетаться с другими мотивами?

Я и не говорила, что самолюбие – это плохо.
Но какие еще мотивы? Для гномов Бильбо уже, ткскть, сделал все, что мог. -))
Есть у меня, правда, аллюзия… Вспоминаются разглагольствования Порфирия Петровича о преступнике-мотыльке, против воли летящем на огонь правосудия. -)) Вот, может быть, нечто в этом роде тут имело место…

Сообщение от NatrMur

Там во всех сценах охоты на дракона, Торин такой.. безбашенно-азартный, как мальчишка. Как Кили, наверное.... словно не было всех этих лет после падения Эребора и Азанулбизара..
Жаль, что не вышло..

Дааа… Отдельный кайф – как при всей вдохновенной безбашенности и безрассудной храбрости у Торина здесь мозги работают. Полет творческой фантазии и анжинерной мысли детектед. -)))
И при всем понимании, что, может, и правда не Торина это было дело – того дракона мочить, а все равно ужасно жалко, обидно и несправедливо, что такая красота игры пропала втуне.
И, конечно, для Торина это фиаско стало очень серьезным ударом. Эффект которого потом только усугублялся последующими событиями…

Сообщение от CheshireCat

А по-моему он имел в виду ровно то, что сказал: что он не может их бросить, а не то, что отряд в нем нуждается. А почему не может, об этом он Трандуилу прямым текстом сказал. Ну и моя имха: он просто стал частью отряда, одним из них, и не может и не хочет бежать, а считает, что его место - с ними.

Ну вот это мне и непонятно. Что конкретно стоит за этим "не может бросить"?
Если чувство долга, то оно предполагает, что Бильбо считал, что еще может быть чем-то полезен команде. Чем?
Если говорить о мотиве "быть вместе до конца", то опять-таки: он ведь был уверен, что все устроил, и войны не будет. Так к чему этот драматизм? В самом скором времени он вообще домой собирался.
Ну не ради же приятного времяпрепровождения в гномьей компании он вернулся?

Вот кабы на стене он вел себя иначе – это стало бы для меня самым понятным мотивом: вернулся, чтобы объясниться, по возможности смягчить удар… вернулся, потому что сердце болело за Торина…
А он, выходит, вернулся, чтобы плюс ко всему наговорить Торину гадостей и все усугубить…

И если его мало волновало при передаче Аркенстона, как это будет выглядеть (хотя он и понимал, что выглядеть будет не очень хорошо), то с чего вдруг его это стало бы волновать потом

Во-первых, из чего видно, что Бильбо было плевать, что о нем думают окружающие, и что он так уж понимал, что поступает плохо, а не гнал от себя эти мысли? Единственный момент, когда в нем заметен проблеск понимания – это как раз на стене, в самом начале свары. Во все остальное время он в этом смысле вполне безмятежен.
Во-вторых, в данном случае я имела в виду не отношение окружающих, а самооценку. Что он в собственных глазах не хотел выглядеть трусом.

Сообщение от NatrMur

Хмм - не сгорел бы Эсгарот, у эльфов не было бы повода придти с гуманитарной помощью

Но за бусами-то все равно пришли бы. А уж как бы события развивались дальше, зависит от многих факторов. И от состояния Торина, и от того, хотел ли Трандуил еще чего-нибудь, кроме бус…
Ты скажи, ты скажи, чё те надо, чё те надо…

И сознательно -не сознательно, но позже он сам уверен, что хотел убить..

Но, собсно, ничего ведь по этому поводу сказано не было. Так что неизвестно, что там Торин себе думал на этот счет. Прощения он мог и просто за трепку просить.
Такие состояния вообще очень трудно анализируемы. Может, он и не помнил толком, что тогда чувствовал…

***
Ох какой камнепад удивительный… С ума сойти.

А на рисунке Норлот, по-моему тоже, Торин спустя энные годы…
И я неисправима: всякий раз, как начинаю об этом несбывшемся думать, представляю его с собственной семьей… Все, готово дело, море в треде…

[~Olive~]

Сообщение от Стихия

А вот прикинь - ежели бы дрозд не прилетел в тот момент, армия Даина не подошла...что бы стал делать Торин? Согласился бы на обмен?

А что могло помешать Даину подойти? Этак, знаешь, много чего нафантазировать можно из разряда "если бы да кабы". А вдруг бы Бард с Трандуилом от немытой зелени расстройство ЖКТ словили?

Может быть Торин все-таки осознал, что подверг из-за горстки камней жизнь своих преданных подданных смертельной опасности?

*Старательно не обращая внимания на словосочетание "из-за горстки камней"*
Да Торин-то все осознал, еще и лишнего на себя навесил. А только это не делает предательство похвальным поступком, вот в чем закавыка.

Да, и насчет христианского подхода – я атеистка, так что с этим не ко мне. -)

Правильное духовное делание не может нанести никому вреда.

Не совсем понимаю, что ты подразумеваешь под правильным духовным деланием, но сказать согрешившему: молодец, сын мой, ступай греши дальше – это, мягко говоря, не полезно.

он защищался, для защиты это естественно, имхо.

Такая защита - если получаешь по заслугам - в любом случае недостойна, а уж если любишь – еще и неестественна. Имхо. Я бы, например, от любимого человека, пребывающего в таком состоянии, как был Торин, так защищаться не смогла.

Не будем нервировать Итриль.

"Один последний раз" я толкую как ощущение того, что близится момент принесения Жертвы. Обреченность на смерть, если тебе будет угодно.

Так вот откуда это чувство обреченности взялось-то? Что стало его причиной? Уж не намерение ли Торина после битвы преспокойно подобрать сброшенную корону?
 

Ты бы выкрикнула это как кто: как Бард, как зритель кинофильма, как наблюдавшие гномы?

Как зритель, разумеется.

Если тебе будут угорожать бандиты - боже упаси разговаривать с ними в такой манере, как это делал Торин по отношению к Барду.

Под бандитами я подразумевала не Барда, а Трандуила.

А как ты думаешь - если бы Гендальф не вмешался - Торин бы потискал Бильбо и отпустил бы?

Да, уверена, что отпустил бы. Ну не для того он хоббита по парапету валял, чтоб сбрасывать этакое добро. Если б сбросить, то сделал бы это сразу. А коль уж столько прокрастинировал, совершал всякие лишние телодвижения – то все, ничего бы уже Бильбе не сделал.
Все это хватание-валяние - не что иное, как стравливание пара при невыносимом давлении в котле.

Сообщение от KrokoBill

...с СМ...
Вот так и развивается идиосинкразия на Трандуила как на персонажа.

У, коль даже твой дзен проняло, воображаю, какой там дым и пепел коромыслом.
А я там два дни не была, и сегодня уже не попадаю, бо сил нету и спать пора.

Сообщение от иванна

Он шефствовал над гномами, а это внутренняя ответственность.

Интересная мысль и весьма релевантная канону. -) У меня сейчас уже котелок не варит, но мне все же кажется, что в фильме все у Бильбо крутилось вокруг Торина, было сфокусировано на нем, фиксация прямо… Остальные гномы ему постольку поскольку… Ну и он для них уж едва ли стал важнее Торина, не наблюдаю такого. -)
У Бильбо в отношении Торина сформировалась созависимость, а это очень сильная эмоциональная привязь. Отсюда и спасательство это навязчивое, тоже штука крайне затягивающая…

Оправдать - это перевести проступок в норму.

Вот, блин, ДА!!! У меня это как-то не формулировалось, бо уж такой трюизм - ан надо было.

Сообщение от CheshireCat

а вообще хоть бы раз приснился - не иначе, обижается, что неправым его в конфликте у горы считаю )

Да он и сам себя неправым считает и мне, обормот, тож не снится.

[Стихия]

Итрильчик, у меня к тебе вопрос: проведи пожалуйста обзор по фильму на английском языке - как обращались к Трандуилу, Гендальфу, Барду, Торину, Даину - какое слово на английском употребляли?

Я правильно поняла, что к Трандуилу Бард обращался : Мy Lord?

к Торину Бард обращался Мy Lord

к Даину Гендальф обращался Мy Lord

к Барду Альфрид обращался Sir

Гендальф как обращался к Трандуилу?

Олив:

Да, уверена, что отпустил бы. Ну не для того он хоббита по парапету валял, чтоб сбрасывать этакое добро. Если б сбросить, то сделал бы это сразу. А коль уж столько прокрастинировал, совершал всякие лишние телодвижения – то все, ничего бы уже Бильбе не сделал.
Все это хватание-валяние - не что иное, как стравливание пара при невыносимом давлении в котле.

Только сейчас пересматривала нарочно несколько раз. Нигде он его не валял, с именно пытался выбросить, но чтобы выбросить - надо прежде поднять и положить на стену, что он успешно и сделал. Но Кили до последнего его приостанавливал, пока Гендальф не выкрикнул. Услышал, да. А ты посмотри на его лицо - как он застыл от этих слов Гендальфа? Старик как никак магическую школу заканчивал, мож там тоже нашаманил чаво под шумок?

Пересмотрела еще раз: ни одного лишнего движения, ни одного. Схватил - и к цели. Фили как мог придерживал.
Короче, мой вердикт: без Гендальфа русский Торин бы не сбросил, англо-саксон бы сбросил. Потом конечно - раскаивался, но....пока так вижу.

Да, и насчет христианского подхода – я атеистка, так что с этим не ко мне. -)

Тогда я не смогу тебе объяснить. Может, когда смогу подобрать слова - тогда смогу.

Хорошо, давай так попробуем. Бывает, человек совершает убийство, а суд его тем не менее оправдывает (в невменяемом состоянии, или как средство защиты). Значит ли это - что убийство не состоялось или оно стало нормой?


***************************************

Эх, грехи мои тяжкие.....ну до чего ж Торин все-таки здесь хорош...и Фея на его фоне.....

Красиво так повернулся Торин к эльфу спиной, хе-хе....ооооооо...... нормально так, да? при пленении, в разговоре так вольно....прохаживается где хочет.....Достойное, очень достойное поведение. Красота неописуемая! Лаконично, ничего лишнего, одно слово - СОВЕРШЕНСТВО!!!!!

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=BqWBGfGyw9M[/ame]
 

[Ithrilyann]

Итрильчик, у меня к тебе вопрос: проведи пожалуйста обзор по фильму на английском языке - как обращались к Трандуилу, Гендальфу, Барду, Торину, Даину - какое слово на английском употребляли?

Я правильно поняла, что к Трандуилу Бард обращался : Мy Lord?

к Торину Бард обращался Мy Lord

к Даину Гендальф обращался Мy Lord

к Барду Альфрид обращался Sir

Гэндальф как обращался к Трандуилу?

Гэндальф к Трандуилу - тоже my lord. Это в сцене, когда просит его отправить отряд на Воронью Высоту. А больше не помню.
Альфрид Барда называл не sir (сэр), а sire (сир). Меня это в Пустоши поначалу ужасно смешило.

[Summer Rain]

Сообщение от Ithrilyann

Гэндальф к Трандуилу - тоже my lord. Это в сцене, когда просит его отправить отряд на Воронью Высоту. А больше не помню.

В той же самой сцене Гэндальф его и просто по имени называет, в ответ на отказ отправить отряд. Возмущенно так восклицает "Thranduil!"
Вомущается он! Что ж сам-то не ломанулся, старый пер.... Все, молчу, молчу

[KrokoBill]

Короче, Торин. И орлы.
И тот сложный момент, когда одним полушарием понимаешь, что надо бы еще что-то изменить, передвинуть, добавить-убрать, а другим полушарием почему-то уже ничего не хочешь делать)
Потому что устал и попутно придумал идеи еще для двух других артов......



Такие дела.

[NatrMur]

Сообщение от Стихия

Только сейчас пересматривала нарочно несколько раз. Нигде он его не валял, с именно пытался выбросить, но чтобы выбросить - надо прежде поднять и положить на стену, что он успешно и сделал. Но Кили до последнего его приостанавливал, пока Гендальф не выкрикнул. Услышал, да. А ты посмотри на его лицо - как он застыл от этих слов Гендальфа? Старик как никак магическую школу заканчивал, мож там тоже нашаманил чаво под шумок?

А ты вспомни каменюку , которая Азогу прилетела. Чего там на стену было полурослика класть, при такой разнице вес\сила? Одно движение- и все. Заодно Кили прилетело бы - шоб не вмешивался.
Но сцену пересмотрю.

~Olive~,

Допускаю, что в охватившей Торина в ту минуту буре чувств присутствовала и ненависть. В одном клубке с поруганной любовью, болью, яростью… Именно как вспышка, как взрыв – потому что и случившееся было для Торина взрывом.

Мне тоже так кажется. Не та ненависть, которая "Бэгинссс вор, ненавидим его, навсссегда, навсссегда" . А именно вспышка секундная, наверное то самое "состояние аффекта"

CheshireCat,

В общем, я единственный мотив надумала: он просто не смог смириться с этой утратой, не смог видеть на троне Даина, а не "того, кого он звал Королем", и не смог оставаться в Эреборе. Поэтому пошел в Морию. Но поскольку он знал, что их там ждет - а он вообще пессимист - это получается фактически "пойти убиться". А как же тогда остальные, те, кто с ним пошел? Тогда получается, что он их фактически втянул в этот самоубийственный поход, заранее зная его обреченность. Как-то совсем мрачно получается

Но ведь, поход Торина на Эребор практически все сочли самоубийственным. Сам Балин изначально смотрел весьма пессимистически, но тем не менее пошел. А следующий логичный шаг после Эребора- Мория, имхо. Мифрил.
И тут , кстати есть интересный вопрос- а если бы Торин выжил, отстроил бы Эребор и правил бы долго и счастливо? Ну вот тот, кинонный Торин? Мечта осуществлена, дело всей жизни выполнено? Ох, и почему мне кажется, что рано или поздно отправился бы к следующей мечте?

Summer Rain,

Вомущается он! Что ж сам-то не ломанулся, старый пер.... Все, молчу, молчу

А вот совсем ничего хорошего по поводу Гэндальфа не приходит в голову тут..
***

KrokoBill, здорово как.. А мне кажется- и не надо ничего менять..

[Стихия]

Сообщение от NatrMur

А ты вспомни каменюку , которая Азогу прилетела. Чего там на стену было полурослика класть, при такой разнице вес\сила? Одно движение- и все. Заодно Кили прилетело бы - шоб не вмешивался.
Но сцену пересмотрю.

Разница есть между камнем и живым сопротивляющимся организмом, и весьма существенная. Во-вторых - камень он приподнял с пола и бросил на том же уровне, на невысоком расстоянии от земли - а Бильбо надо было перекинуть через ВЫСОКОЕ заграждение. Для этого его сначала нужно было положить на эту стену - что он, собственно и сделал. Камень маленький, опять же - а Бильбо большой.
Возьми вот просто сама взвесь своего ребенка, к примеру, и найди такого же веса круглый предмет. Постарайся перекинуть предмет по полу (особенно круглый, который довольно легко захватить), и постарайся поднять ребенка и как бы представь - перекинешь ли ты его через заграждение, которое тебе по шею - вот так, слегонца?

Плюс еще Фили, который тоже, знаешь - далеко не слабак и Торина все же придерживал.
Так что выбросить живое существо это все же не одно движение, тем более когда оно сопротивляеццо.)))

ЗЫ и "лишних" движений я там тоже не увидела.

Мне тоже так кажется. Не та ненависть, которая "Бэгинссс вор, ненавидим его, навсссегда, навсссегда" . А именно вспышка секундная, наверное то самое "состояние аффекта"

Да, вспыльчивость в крайней форме. Вспыльчив он бывает и по жизни.

**************************************************************
Девчонки, вот еще из разговора двух королей когда Торин говорит эту фразу: "мы приходили к тебе однажды голодные, бездомные и просили твоей помощи, но ты отвернулся от нас". Как ее понимать? Это имеется в виду явно какой-то другой момент - не когда Трандуил стоял с армией на подходе к горе и не ответил на призыв Торина о помощи.
Стало быть - Торин уже позже заходил к нему и просил помочь - но Трандуил отвернулся от его народа еще раз?

Как истолковать эту фразу?

Итриль:

Альфрид Барда называл не sir (сэр), а sire (сир). Меня это в Пустоши поначалу ужасно смешило.

Да, я тоже имела в виду "сир", просто по-английски неправильно написала. К бургомистру Альфрид обращается тоже вроде как сир?

А какая разница между "сир" и "лорд"?

Я просто на основании этого пытаюсь как-то их статусы вычислить, или это я неправильно делаю?

Итриль, и еще - Торин на аглицком назвал Бильбо: miserable rat ?

Олив, и тем не менее :

А что могло помешать Даину подойти? Этак, знаешь, много чего нафантазировать можно из разряда "если бы да кабы". А вдруг бы Бард с Трандуилом от немытой зелени расстройство ЖКТ словили?

Мог помешать несказочный статус ситуации. Согласись, очень уж было все гладко - прямо так в момент когда Торину задают вопрос появляется дрозд с Даином. В жизни сама понимаешь - вероятность такового совпадения очень и очень невелика, скорее всего даже нулевая.

Поэтому раз уж мы тут часто моделируем ситуации, почему б не попытаться промоделировать и здесь: так как ты думаешь - если бы Даин запоздал - какое бы решение принял Торин? Ну вот исходя из того - как ты Торина понимаешь и как его чувствуешь?

Иванна: по поводу того - что ты ранее выкладывала скрин с Торином в сокровищнице и предлагала обсудить кто как понимает его состояние, эмоции по одному этому кадру-фотографии (если я тебя правильно поняла)
Смотри, есть в кинематографии такое понятие как "эффект Кулешова". Суть его грубо говоря в следующем: чисто визуально одна и та же эмоция на лице может выражать разное внутреннее состояние, в зависимости от контекста ситуации. Вот помотри этот ролик, если хочешь. Это конечно, одна из работ студента, слабенькая, но тем не менее она вполне передает смысл того - о чем я хочу сказать (хотя наверное говорю коряво).
То есть ты тут увидишь - что у парня лицо изображает одну и ту же эмоцию, но в зависимости от ситуации эта эмоция будет читаться по-разному: как удивление, как восторг и как испуг.

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=thJBFj_dE5U[/ame]
 

Оправдать - это перевести проступок в норму.

Скажи пожалуйста - если человек сбил кого-то на машине по неосторожности и суд его оправдал по тем или иным причинам - значит ли это, что сбивание людей на машине можно перевести в норму?

[KrokoBill]

Сообщение от Стихия

Смотри, есть в кинематографии такое понятие как "эффект Кулешова". Суть его грубо говоря в следующем: чисто визуально одна и та же эмоция на лице может выражать разное внутреннее состояние, в зависимости от контекста ситуации.

О, вот как это называется! У меня в детской книжке про психологию, из серии "Я познаю мир" подобный пример приводился - мужчина в монтаже смотрел в тарелку с супом, на играющего на полу ребенка или на проходящую под окнами женщину. Лицо мужчины было бесстрастно, но, в зависимости от контекста, зритель вчитывал в него различные эмоции: напряженное раздумье, тихую улыбку в уголках глаз или тоску.
На трейлерном Торине я тоже словила эффект Кулешова, когда выдуманный мною контекст изменил восприятие выражения лица по сравнению с тем, что было в итоговом варианте.

Дорого дня!

[NatrMur]

Сообщение от Стихия

Возьми вот просто сама взвесь своего ребенка, к примеру, и найди такого же веса круглый предмет. Постарайся перекинуть предмет по полу (особенно круглый, который довольно легко захватить), и постарайся поднять ребенка и как бы представь - перекинешь ли ты его через заграждение, которое тебе по шею - вот так, слегонца?

ААА следственный эксперимент! Попробую вечером, сейчас ребенка под рукой нет.

Плюс еще Фили, который тоже, знаешь - далеко не слабак и Торина все же придерживал.
Так что выбросить живое существо это все же не одно движение, тем более когда оно сопротивляеццо.)))

Момент пересмотрела. Фили сначала пытается мешать, но у самой стены- уже нет. Его Торин, по-моему, просто оттолкнул. Там есть огромная пауза, когда Гэндальф бежит к стене- вот за это время можно было скинуть Бильбо раза 2-3. Имха.
И он практически не сопротивлялся- испугался явно сильно, из-за этого наверное.

"лишнее движение"- то , что я увидела- посмотрим , что ~Olive~ скажет - на парапете- за то время, пока бежит Гэндальф, Торин лишь сдвинул Бильбо к краю. За это время можно было... ну ты поняла

Итриль, и еще - Торин на аглицком назвал Бильбо: miserable rat?

Да, именно так.

Зато я, кажется, поняла почему Бильбо вернулся. Он, скорее всего, и хотел "все объяснить" и никоим образом не хотел покинуть отряд предателем. Но.. завелся и "объяснил", как сумел. А в то, что Торин может его убить он не верил и всерьез не думал- у него в глазах такое искреннее изумление сначала, до испуга - на слова "сбросьте его со стены".
Опять Глеб Егорыч вспомнился "Что же тебе за это, талоны на усиленное питание?"

И, может я предвзято, но реакция Барда и Трандуила интересны. У Барда в глазах- тревога на происходящее на стене, даже по-моему страх, а у Трандуила- холодный интерес- кино бесплатное показывают

[иванна]

Сообщение от ~Olive~

но мне все же кажется, что в фильме все у Бильбо крутилось вокруг Торина, было сфокусировано на нем, фиксация прямо…

Конечно крутится! Торин же центр похода. Но сразу скажу, что любовь и эсквайрство моей имхе не нравятся, как основные объяснения связки Торин-Бильбо. Не связываются они у меня совсем в однонаправленное что-то.

Бильбо ученик скорее всего в моих глазах. Не Торинов, а в принципе. Он учится всему, поскольку вынут практически тепленьким, наивным из норки. Он учится путешествовать, познавать мир, воевать, принимать решения, осознавать свои возможности. Конечно, в этот момент, с кого он будет брать пример и кого будет держаться? Самого героичного, конечно)) Привязка есть, но, имхо, не любовь это. Восхищение? Может быть. А если притягивать сюда за уши любовь... то только лишь влюбленность в героический образ. Гномы же тоже маленькие, но это им не мешает быть великими воинами и серьезными противниками. А значит и полурослик сможет и у него даже уже и получается! Вон как Бильбо нежно относился к своему мечику, сколько раз на него акцентировался и хватался за него? А раньше он и не нужен был ему совсем.
И имхо опять же - Бильбо "возвышен" (как единственный, кто может помочь) практически до Торина. Торин для Бильбо все равно, конечно, глава, как и для гномов. Но. Пока "Акела не промахнулся". Поэтому при экстренной ситуации, при угрозе, для того, кто считает себя довольно высоким по иерархии в отряде и уже с высоким самомнением и самосознанием, взять с Торина пример, и взять на себя ответственное решение - это вполне логично. Тем более, что характер позволяет ) Ведь характер Бильбо до похода, был тоже не сильно-то покладистый)). Упрямый. Такие и не будут подчиняться, а пойдут своим умом.
И да, Olive, ты права - остальные гномы его и не ставили выше Торина. И хорошо, а то было бы уж совсем... того-этого Но то, что правее и ближе для них Бильбо был, это мне кажется вполне вероятным ))
И еще, тот самый вопрос, который уже обсуждался. Когда Бильбо уже перед Норой спрашивают, кем был для тебя Дубощит. Долгое молчание для меня (это имхо))) означает размышление и воспоминание о прощании. Герой? Работодатель? Образ для подражания? ... но его нет, а на прощание было сказано, что Торин считает Бильбо другом. Одновременно есть и боль от воспоминания и одновременно установка (понимание, осознание, согласие с Торином - тут уже для меня не важно), что таки да, другом был Торин! Бильбо только на пороге дома и принял/осознал/согласился с тем, что сказал Торин. Может, конечно, я и не правильно вижу))
Уфф. Извиняюсь за много личных букофф и сложнозапутанные мысли))Постараюсь больше не грузить такими витиеватыми имхами по ББ)))