30.09.2015, 20:38 | #1 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Книга 6: Приложения
Я должна признаться, что в первый раз за все свое знакомство с "Властелином Колец" прочитала Приложения от и до, причем с интересом. Нет, ну не совсем от и до - по календарю и алфавиту пробежалась глазами, т.к. это скорее справочник, "Сказ об Арагорне и Арвен" перечитывала совсем недавно, а "Историю народа Дурина" в связи с "Хоббитом" перепахала за последние годы вдоль и поперек и знаю почти наизусть.
Но наш единственный канонный Сильм, анналы Нуменора и Гондора, историю Рохиррим, заметки о языках народов Средиземья пожалуй впервые прочитала на одном дыхании и от корки до корки. Я всегда была до неприличия хоббито-центрична, и эта перечитка реально расширила мой кругозор, и я прониклась всеми - да, буквально всеми - героями и народами в этой книге. И после такого вдумчивого чтения было исключительно интересно поставить историю Войны Колец в полный исторический и географический контекст, и узнать историю тех краев, через которые шел путь Братства, и тех важных для Средиземья личностей, с которыми наши герои встречались. В первый раз я на Приложения вышла довольно поздно и уже позже Писем: у Грузберга их не было, в Иностранке мне выдали 3й том на английском в бумажной обложке и тоже без Приложений, у Муравьева в 3м томе их тоже не было - когда же я их прочла? У ГГ в "кирпиче"? Но точно еще в России, потому что помню, как мне нравился Тенгвар, и как я пыталась нарисовать этот шрифт на компьютере - старой ПиСишке у нас на кафедре. Но когда я их начала читать, я сразу скакнула сквозь вереницу непонятных имен и народов и нашла то, что относилось к любимым героям. И самым важным из Приложений для меня было и остается вот это: Цитата:
22 сентября, Карл... Сэм конечно отмечал его каждый год, и пил за здоровье Бильбо и Фродо, как и Фродо пил за здоровье Бильбо после его ухода. И кольнуло то, что в Шире 25е марта и 22е сентября ничего не значили - но отмечали там 6е апреля, что, похоже, было ДР Сэма. А потом - уход Мерри и Пиппина в Гондор, перед смертью. И уход Леголаса с Гимли, после смерти Арагорна. И женитьба Эомера на дочери Имрахиля, и то, что он правил 65 лет. И то, что Сэм и Рози ездили в гости к Арагорну в Аннуминас, а Эланор была фрейлиной Арвен. И что Сэм и Пиппин породнились. В общем, вот это по первому разу было самым интересным, плюс хронология событий ВК, Хоббита, и того, что раньше. Сейчас обратила внимание вот на что: - Умбарские пираты - нуменорцы под лидерстовом Кастамира, ушедшие из Гондора после Раскола, и враждовавшие с королем Гондора, которого они считали полукровкой. Вражда продолжалась тысячи лет, до Арагорна. - Арнор раскололся на три королевства, которые часто враждовали. Одно из королевств, Рудаур, в итоге стало союзником Ангмара. - В палантир Минас-Тирита никто не заглядывал со времен Эарнура и его отца, т.к. именно тогда палантир Минас Итиля захватили назгулы и Враг. Денетор первым после этого решился глянуть. - Денетор ревновал отца к Торонгилу. Похоже, его ревность Фарамира к Гэндальфу шла еще из этого. - Предки Рохиррим таки поссорились с гномами из-за драконьих сокровищ. Фрам убил дракона Скату, и забрал все его сокровища, а потом пришли гномы и сказали, что это их, а он их грубо послал, и была война, и гномы вроде Фрама убили. На фоне этого Бард просто ангел. - Хельм (которого была Хельмова Падь) был весьма жутким типом, абсолютно несдержанным и с дурной башкой, спровоцировавшим войну из-за того, что местный князек дунландской крови осмелился просить руки дочери Хельма для своего сына. Его боялись и свои, и чужие. Но больше чужие, конечно. Поговаривали, что Долгой Зимой он ходил в белых одеждах в лагеря дунландцев и убивал их исподтишка голыми руками, а может, и ел. А его рог и правда всех повергал в ужас. Короче, у дунландцев были причины для вражды с рохиррим. - Теоден родился в Гондоре, его мать была родом из Дол Амрота. Тенгел не хотел покидать Гондор, когда пришел его срок быть королем, и принес в Рохан гондорские обычаи и язык. Понятно теперь, что тяга Эовин к большому миру не на пустом месте зародилась. - Хеннет Аннун построили за сто с лишним лет до Войны Кольца. - Эльфы отковали Три Кольца под руководством Саурона. - Келеборн - родич Тингола. Келеборн и Трандуил встретились посреди Мирквуда, завоевав его с разных сторон во время Войны Кольца. Трандуил, получается, расширил свои владения и остался там править, а вот Леголас ушел сначала в Гондор, а потом и за Море... - Не упоминается, женился ли Мерри - но скорей всего, это потому, что он с Сэмвайсом не породнился, и посему его женитьба в Алой Книге не отмечена, как не имеющая отношения к семейству Сэмвайса. Алая Книга стала реликвией семьи Сэма, и последующие события именно с этой точки записывались. Женитьба Пиппина была важна для Алой Книги, потому что сын Пиппина Фарамир женился на дочке Сэма. Но во многих фанфиках у Мерри есть жена Эстелла. Этот фанон, или где-то у Толкиена в черновиках и пр. Эстелла упоминалась? - Саруман пришел в Бэг Энд 22го сентября. Подарочек на день рождения, блин... - Глава о языках Средиземья - абсолютно гиковская, и прямо видно, как Профессор от этого тащился. В общем, на этот раз мне было интересно все. А еще трогало, как иногда проскальзывало "мы", "у нас" - в смысле у хоббитов. Приложения были написаны хоббитами - Бильбо, Фродо, и теми, кто потом Алую Книгу хранил. Думаю, часть про Арагорна и Арвен, про Сильм и Нуменор писал Бильбо, а вот историю 2й и 3й Эпох писал Фродо. Про Рохан Мерри наверняка добавил, а история лет после Войны Кольца была дописана Сэмом и его потомками. Фродо начал писать свою часть еще в Минас Тирите, когда хоббиты жили там с Гэндальфом - историю гномов уж точно, но и историю Гондора наверно тоже. Это следует из "Похода к Эребору". Алан Ли: Эльфы выковывают Три Кольца в Эрегионе.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 30.09.2015 в 21:32. |
|
30.09.2015, 21:29 | #2 | |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,736
Лайки: 1,400
|
Цитата:
|
|
30.09.2015, 21:35 | #3 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
TheHutt, исправила.
И еще один момент, который зацепил: в свете звезды Эарендила сохранился свет Древ Валинора, и это последний источник света этих Древ в Арде! После того, как Моргот погубил Древа, их свет остался только в Сильмариллах, а звезда Эарендила это последний Сильмарилл. И в фиале Галадриэли, получается, тоже этот свет. Ох, сильно!
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
30.09.2015, 21:53 | #4 |
Симпатичное привидение
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
|
Ну вы даёте! Я только-только пробралась к истории Арагорна и Арвен. Через эти дебри всяких Таров и Аров...
И читала вроде не спеша, а всё равно запуталась. Я вот отметила момент, что в Умбаре монумент возвели со стеклянным шаром в честь пленения Саурона. И как он туда рвался его разрушить.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни... Последний раз редактировалось Мроя; 30.09.2015 в 21:55. |
30.09.2015, 22:01 | #5 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Касательно Мерри и Эстеллы. Она, кстати, Болджер. Я об этом узнала из Приложений в английском издании. Апендикс "С". Язык я, конечно, знаю плохо, но понять имена и фамилии - много знаний не надо. Дело в том, что во всех переводах (если там это вообще есть) указаны только 4 генеалогических древа хоббитов - Бэггинсы, Туки, Брендибаки и Гемджи, да и то - неполные. А в издании Харпер Коллинз их 6 - еще Болджеры и Боффины. Брак Мерри и Эстеллы указан в обоих. Дата - 1385 (видимо по хоббичьему счислению). Напомню, что Болджером был друг нашей четверки Фредегар. Кажется это именно он держал "оборону" от назгулов в одежде Фродо в домике, из которого наша четверка отправилась в Дрелепущу.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
арве получил(а) за это сообщение 7 лайков от: |
30.09.2015, 22:04 | #6 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Ага! Разобралась с Эстеллой! В новых изданиях "ВК" к Приложению "С" были добавлены два генеалогических древа: семейства Боффинов и Болджеров! И вот именно там есть Эстелла Болджер, которая вышла замуж за Мерри (и теперь она во всех фанфиках ).
Причем в моем "кирпиче" этих генеалогических древ еще нет. Вот тут эти древа загружены в программу, по которой можно искать разных хоббитов и читать по ним инфу: Estella Bolger - LotrProject И еще. Вот тут я прочла коммент, где говорится, что кто-то написал Толкиену, а были ли у Мерри дети и как их звали, и Толкиен ответил(!), что у Мерри был сын по имени Периадок, и Толкиен хотел вставить это в книгу, но места уже не было. Mark Reads ‘The Lord of the Rings’ Appendices: Part II | ---------- Сообщение добавлено в 14:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:02 ---------- Ага. А потом сделал себе глазик на манер этого шара.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
30.09.2015, 22:08 | #7 |
Симпатичное привидение
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
|
Ух ты, точно! Стырил идею, плагиатор!
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни... |
Мроя получил(а) за это сообщение лайк от: |
30.09.2015, 22:11 | #8 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Ооо... да там вообще всех найти можно (если терпения хватит). Даже энтов.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
01.10.2015, 08:42 | #9 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Картиночки.
Эарендил и Эльвинг в витражном стиле (люблю этого автора) Хельм (он меня реально впечатлил ) Арвен в увядшем Лориэне Падение Нуменора Теда Насмита (вообще про Нуменор много хороших картин, но я их боюсь ) Это постили на СМ, но пусть и тут будет. Леголас и Гимли отплывают на Запад. А хочется чего-то еще про хоббитов после Войны Кольца, отплывающего Сэма, Эланор и такое прочее, но ничего хорошего не могу найти...
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
01.10.2015, 09:05 | #10 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
А вот и Эланор (должны же хорошие желания исполняться)...
А в истории Арагорн-Арвен - ее уход, имхо, самое грустное, что может быть. Как зеркало той иголочки, что кольнула, когда в лориэнских главах Арагорн уходил с Керин-Амрот, "чтобы никогда туда не вернуться"...
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». Последний раз редактировалось арве; 01.10.2015 в 09:08. |
03.10.2015, 03:58 | #11 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
А вот еще Вингилот (корабль Эарендила), от Джеффа Мюррея.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
04.10.2015, 14:08 | #12 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Мглистые горы Екатеринбург
Сообщений: 1,187
Лайки: 1
|
Цитата:
Европейская традиция полна историй о влюбленных, стремящихся соединиться не только в жизни, но и после неё ("Тристан и Изольда" нам в помощь). Кроме того, все европейские кафедральные соборы переполнены надгробьями счастливых супружеских пар, упокоившихся в одном склепе и об руку идущих не только в жизни, но и в смерти. Поэтому я не понимаю, зачем прекраснейшую из живущих, любящую и возлюбленную Королеву людей надо было упокоить под кусточком за многие лиги от её Короля? В её рассуждениях мелькнуло чуть ли ни одобрение королей древности, цеплявшихся за жизнь во что бы то ни стало. Неужели в глазах автора и она пала и была недостойна после смерти остаться с любимым? Перечитав сегодня эту историю, я и вовсе поймала себя на том, что Арвен , поддавшись своему горю и разочарованию, могла заплутать и после смерти не найти дорогу за круги мира... Интонация концовки была холодной и отстраненной. И, в противоречие с фразой, сказанной ранее в отношении Арагона, что он навсегда останется в памяти людей образцом Истинного короля (я не поручусь за точность цитаты, но это было в одной из глав о Минас-Тирите), Арвен быстро ушла из памяти людей. Почему?! |
|
05.10.2015, 01:08 | #13 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Но я тоже не чувствую Арвен и не очень понимаю ее конец. Она приняла судьбу смертной ради того, чтобы и после смерти с Арагорном не расставаться. Ее горе было, похоже, из-за того, что жизни ей не хватило. И что ей по-прежнему жаль было своей эльфийской части, и жаль было расставаться навеки с отцом и своей эльфийской семьей, с которой она прожила не одну тысячу лет. Лютиан умерла как эльфийка и вернулась как смертная, вроде так? А Арвен жилa как эльфийка, а умерла как смертная. Может, ей поэтому было так тяжело? Но я при этой перечитке поняла одну вещь про мир Толкиена. А именно, почему он был против даже повторной женитьбы после смерти супруга - не говоря уже о разводе или смене партнера. Потому что брак, любовь, по Толкиену - это клятва о вечном союзе, на всю жизнь, и на после смерти. Те, кто любят друг друга, и после смерти не разлучатся (и в этом смысл выбора Лютиан и Арвен). А если кто-то овдовел, а потом опять женился - то что же будет, когда они все умрут? Его после смерти, получится, будут ждать две жены?
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 05.10.2015 в 01:10. |
|
05.10.2015, 01:27 | #14 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Вот будем читать Сильм (ведь будем же, да?) - еще немало копий сломаем над двумя браками Финве. С одной стороны - немало бед случилось в противостоянии Феанора и Фингольфина, а с другой - если бы не второй брак, не было бы Финрода и Галадриэль. Да много чего не было бы - и плохого, и хорошего.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
арве получил(а) за это сообщение лайк от: |
05.10.2015, 17:18 | #15 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,383
Лайки: 542
|
opalfruits
История А&А - это пример, данный отрокам во наущение, о неотвратимых последствиях нарушения Семейного Кодекса Арды. |
08.10.2015, 12:26 | #16 |
Симпатичное привидение
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
|
Real в соседней теме написал, что базилик - царская трава. А я вот подумала: Арвен = Ар (король) + вен (дева) = Василиса (Премудрая или Прекрасная, решайте). Ведь корень тот же βασίλισσα (басилисса) — жена басилевса, правителя; царица. Во как!
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни... Последний раз редактировалось Мроя; 08.10.2015 в 12:31. |
08.10.2015, 13:59 | #17 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 801
Лайки: 2,175
|
Прям Царь-девица из "Конька-горбунка". А ещё у Державина и Цветаевой; пушкинская царевна-лебедь из "Сказки о царе Салтане" туда же. Да и вообще распространённый персонаж в русских сказках. И не только русских - европейских. Архетипичный персонаж - дочь могучего мага-волшебника, которая помогает царевичу-королевичу похитить/заслужить её у отца. А корни растут ещё к Медее из греческого мифа.
__________________
Quantum est quod nescimus... |
Real получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
08.10.2015, 18:32 | #18 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Хех, лингвистические игры, прямо как у Профессора.
Тогда получается, что "Вася" это "царь", и при желании Ар- можно было бы перевести как Вася-. Вася-Фаразон. А что, звучит!
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
10.10.2015, 18:16 | #19 |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,317
Лайки: 805
|
|
Хендальв the Грей получил(а) за это сообщение лайк от: |
10.10.2015, 18:22 | #20 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Башня с оком на вершине, сугубо выдумка режиссёра (или сценаристов, художников итд) фильма. У Толкина око описано в окне, и является палантиром, а сам Саурон имел телесный облик, на это указывает множество свидетельств из текста.
__________________
Мой контакт! |
11.10.2015, 13:44 | #21 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
|
Так это был палантир???
И все это знали, кроме меня? Для меня тогда это самое большое открытие в этот раз. Elvenstar, а можно подробно, где есть на это указания? Правда, то, что это был палантир действительно наиболее логичное объяснение этого странного глаза. |
nebula получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
11.10.2015, 13:47 | #22 |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,317
Лайки: 805
|
подождите, какой палантир? нигде в тексте око не названо палантиром
|
11.10.2015, 23:57 | #23 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
__________________
Мой контакт! |
Elvenstar получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
12.10.2015, 02:00 | #24 | ||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Но и явных намеков на иную природу Ока в тексте тоже нет, так что считать Око палантиром ничто не мешает. Дальше полная цитата: Цитата:
Природу же Ока в книге я вижу скорей как ментальную проекцию злой воли Саурона, без привязки к палантиру. Он в палантир смотрел наверно не постоянно, а давление Ока Фродо чувствовал каждую секунду. Он чувствовал волю Саурона таким образом, и визуализировал это для себя как Око.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
||
12.10.2015, 07:17 | #25 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Ну, например, луч света из окна Барад-дура напоминает свечение башни Эктелиона, когда Денетор смотрел в палантир. Имхо.
__________________
Мой контакт! |
Elvenstar получил(а) за это сообщение лайк от: |
12.10.2015, 08:34 | #26 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
|
Elvenstar, огромное спасибо! Мысль и правда очень интересная.
Здесь у меня дилетантский вопрос. Не бейте палками. Когда палантир попал к Саурону? |
12.10.2015, 08:46 | #27 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
В период после Великой Чумы, когда Саурон вернул контроль над Мордором и захватил Минас-Итиль. А конкретнее, палантир Итиля в его руки попал в 2002 году Третьей Эпохи.
__________________
Мой контакт! |
12.10.2015, 16:10 | #28 |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,317
Лайки: 805
|
у мене було навпаки - я скептично ставився до книжок поки не подивився трилогію ВК
|
13.10.2015, 20:16 | #29 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 926
Лайки: 72
|
вот начала перечитывать Приложения. и подумала, пробегая глазами про хроники Нуменора и Гондора-а почему это в Нуменоре были правящие королевы, а в Гондоре, несмотря на любые обстоятельства, нет? в чем закавыка?
|
16.10.2015, 11:08 | #30 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,383
Лайки: 542
|
Летописный Торонгил и книжный Арагорн - почему они столь отличаются? Один - вольный рейдер без страха и упрека, эффективно действующий на свой страх и риск. Любимец армии, дающий советы самому Наместнику, умеющий сплотить и повести за собой большое число людей и привести их к победе.
Второй - бродяга с неявным статусом, пребывающий в вечных сомнениях, предпочитающий в серьёзных делах полагаться на Мудрых. Максимум - надежный исполнитель чужих решений и пророчеств. |