Перекресток миров

[shameri]

Сообщение от Пламя Запада

Шамери, у меня репа уже кончилась и перекончилась Здорово!

Я же говорила, что не за репу рисую. Картинками отвечать веселее.

[Пламя Запада]

Спасибо, что я так хорошо получилась И ты удивительно попадаешь в такт с характерами. Твоей рукой сам Эру водит.

[Ursa Maior]

Сообщение от shameri

Остапа понесло
Сегодня в обед мозги перезагрузились и вот результат.

http://orig03.deviantart.net/1bc5/f/...ss-daolyai.jpg
 

Тигра, ты бесподобна! Мой лимит на репы исчерпан, но при первой же возможности с долгами рассчитаюсь.

Пусть ты рисуешь не за репы, но чем ещё мы можем ответить?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А мне больше всего понравился последний пункт. Как можно умышленно удалить душу из тела? И похоже этот вариант отличен от самоубийства, раз сказан отдельно

Отличен, да. Самоубийство - это причинение вреда телу до такой степени, что оно жить уже не может, ну и душа, соответственно, жить в нем тоже. А умышленное удаление - это вот как Мириэль. Просто так вышла душой из тела и пошла в Мандос, надоело жить, мол.

[shameri]

Сообщение от Пламя Запада

Спасибо, что я так хорошо получилась

Старалась. Так и наловчусь птичек рисовать.

Твоей рукой сам Эру водит.

А чего это он моей рукой водит?! Пусть сам рисует.

Сообщение от Ursa Maior

Пусть ты рисуешь не за репы, но чем ещё мы можем ответить?

Дык сюжет-то был ваш, а дальше у меня разные варианты возникли.
Ой, мне ведь теперь половину гонорара Вини-Пуху надо будет отдать за идею с помятым ухом. Только он не поймет, когда я ему полмешка репы принесу.

[ГолосТехКогоНет]

А чего это он моей рукой водит?! Пусть сам рисует.

Потому что Илуватар - Всего РукойВодитель! И вот, твоей (вашей) тоже. А как у него с рисованием - никто не в курсе, вот по пению была пятерка.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Не, я полагаю, что тут всё проще, только завернули уж больно мудрёно - валарская мудрость из кого-то пёрла нещадно. Вот если эльф хочет кого-то убить, то это будет несправедливое насилие, и тот, другой, принужден будет защищаться. Вот не хотел он никого убивать, но этот эльф его принудил, потому что иначе он сам убил бы этого другого. Поэтому убивший, скорее всего, не виноват, а виноват этот эльф.

ОК, но как определяется, что справедливое, а что нет?

---------- Сообщение добавлено в 19:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:34 ----------

Сообщение от shameri

Остапа понесло
Сегодня в обед мозги перезагрузились и вот результат.

http://orig03.deviantart.net/1bc5/f/...ss-daolyai.jpg
 

ВВваааааааа!!!!!

---------- Сообщение добавлено в 19:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:38 ----------

Сообщение от shameri

Ой, мне ведь теперь половину гонорара Вини-Пуху надо будет отдать за идею с помятым ухом. Только он не поймет, когда я ему полмешка репы принесу.

Вроде у Винни-Пуха уши были не мятые...
Да, Винни пойдет менять на мед.

[Aran Thranduil]

*сомневается*

а разве птицы - не коленками назад?..

[Арабелла]

Сообщение от Krakodil

Вроде у Винни-Пуха уши были не мятые... Да, Винни пойдет менять на мед.

Уши - нет. Одно ухо - да ))) Потому что Винни на нем спит ))

[shameri]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Потому что Илуватар - Всего РукойВодитель! И вот, твоей (вашей) тоже. А как у него с рисованием - никто не в курсе, вот по пению была пятерка.

Лучше бы руководил пением

Сообщение от Krakodil

ВВваааааааа!!!!!

Шож так громко? Меня с дивана чуть не снесло

Сообщение от Krakodil

Вроде у Винни-Пуха уши были не мятые...

Как это? У нашего Винни одно ухо примятое

Сообщение от Aran Thranduil

*сомневается*

а разве птицы - не коленками назад?..

Конечно назад. Я так и нарисовала.

---------- Сообщение добавлено в 20:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:48 ----------

Сообщение от Арабелла

Уши - нет. Одно ухо - да ))) Потому что Винни на нем спит ))

http://cs5.pikabu.ru/images/previews...1019123399.jpg

От спасибо. Мне лень было картинку постить

[Aran Thranduil]

Конечно назад. Я так и нарисовала.

на том рисунке, где птичка медведю ухо поправляет - не-а, не назад, что и смутило

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*сомневается*
а разве птицы - не коленками назад?..

Владыка, коленками все вперед

То, что торчит назад у птиц, собак, кошек и прочих - это пятка.

А коленка - это вот красным обведено:

 

И она вперед, как положено. А что назад - обведено зеленым - это пятка.

[shameri]

Сообщение от Aran Thranduil

на том рисунке, где птичка медведю ухо поправляет - не-а, не назад, что и смутило

А, на этой картинке. Забылась. Вот что значит одних зверей рисовать. Буду на чистовую перерисовывать, переделаю. Спасибо!

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Шож так громко? Меня с дивана чуть не снесло

Пришлось когтями цепляться?

Как это? У нашего Винни одно ухо примятое

Хм Причем, судя по картинкам, то одно, то другое...

[Aran Thranduil]

Сообщение от Krakodil

Владыка, коленками все вперед

То, что торчит назад у птиц, собак, кошек и прочих - это пятка.

А коленка - это вот красным обведено:

http://www.picshare.ru/uploads/161115/8jL5aG90I9.jpg
 

И она вперед, как положено. А что назад - обведено зеленым - это пятка.

*пытается представить птицу*

хм... тогда коленки внутри и не наблюдаемы снаружи...

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

ОК, но как определяется, что справедливое, а что нет?

Я полагаю, по умыслу. Если ты никому вреда не причинил, а на тебя наехали, то твоя самооборона - это справедливое дело.
Вообще-то бывают запутанные случаи. Поэтому одного Намо явно недостаточно, чтобы каждое дело разбирать. Нужны ещё прокурор с адвокатом, как минимум.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

То, что торчит назад у птиц, собак, кошек и прочих - это пятка.

Я тоже раньше не знала, пока не начала интересоваться скелетами. В рисовальных целях. А вы в каких подумали?
Видимо настолько вскользь в школе проходили, что не помню вообще про скелеты

---------- Сообщение добавлено в 21:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:02 ----------

Сообщение от Krakodil

Пришлось когтями цепляться?

Д-да... Скоро обивку дивана менять придется.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*пытается представить птицу*
хм... тогда коленки внутри и не наблюдаемы снаружи...

Ну... эммм... да.

---------- Сообщение добавлено в 20:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:06 ----------

Сообщение от shameri

Я тоже раньше не знала, пока не начала интересоваться скелетами. В рисовальных целях. А вы в каких подумали?

Я как раз про школу и подумала...

Д-да... Скоро обивку дивана менять придется.

А я не верю. Не верю, что крокодил может так орать, чтобы аж тигру с дивана сносило.

---------- Сообщение добавлено в 20:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:07 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Я полагаю, по умыслу. Если ты никому вреда не причинил, а на тебя наехали, то твоя самооборона - это справедливое дело.

Нет, я о том, что справедливое с чьей т.з.? А если нападающие в своем праве? Чтобы не погружаться в конфликты Сильма, выберем пример гипотетический и отвлеченный: допустим, одно из племен авари полагает, что брать чужое без спроса можно, если это не насовсем, типа, попользовался и вернул. Живут по таким законам, их устраивает. А другое племя авари считает, что все, взятое без спросу - это кража или грабеж, и может наказываться суровым мордобоем прям на месте. И живут по сяким законам, и их все устраивает. Легко догадаться, что между племенами может получиться конфликт, если кто-то из племени А, будучи уверен в своем праве, возьмет какое-то имущество племени Б, а кто-то из племени Б ему за это сурово вломит, будучи уверен в своем праве.
И как в таком случае? Ну и во многих подобных.

Кроме того, это относится только к эльфам или ко всем? В смысле, а если неправедно напали, допустим, на людей?

[Пламя Запада]

А умышленное удаление - это вот как Мириэль. Просто так вышла душой из тела и пошла в Мандос, надоело жить, мол.

Интересно, все ли эльфы так умели? И как это делалось?
А мы еще придирались к Арагорну на Заверти и прочим проходным деталям.

Владыка, коленками все вперед
То, что торчит назад у птиц, собак, кошек и прочих - это пятка

Спасибо, что объяснила вперед меня.

---------- Сообщение добавлено в 20:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:54 ----------

Вообще-то бывают запутанные случаи. Поэтому одного Намо явно недостаточно, чтобы каждое дело разбирать.

Тут на форуме никак не разберутся, а в житейских делах Намо вообще сразу и навсегда утонет

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Интересно, все ли эльфы так умели?

По-видимому, все. Видимо, это какое-то свойство их природы было.

И как это делалось?

Откель я знаю?

А мы еще придирались к Арагорну на Заверти и прочим проходным деталям.

В смысле?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Нет, я о том, что справедливое с чьей т.з.? А если нападающие в своем праве? Чтобы не погружаться в конфликты Сильма, выберем пример гипотетический и отвлеченный: допустим, одно из племен авари полагает, что брать чужое без спроса можно, если это не насовсем, типа, попользовался и вернул. Живут по таким законам, их устраивает. А другое племя авари считает, что все, взятое без спросу - это кража или грабеж, и может наказываться суровым мордобоем прям на месте. И живут по сяким законам, и их все устраивает. Легко догадаться, что между племенами может получиться конфликт, если кто-то из племени А, будучи уверен в своем праве, возьмет какое-то имущество племени Б, а кто-то из племени Б ему за это сурово вломит, будучи уверен в своем праве.
И как в таком случае? Ну и во многих подобных.

С моей точки зрения, поскольку судия у нас - лицо объективное, и ничью сторону принимать не должен, то руководствоваться он должен простым соображением: если данный конкретный эльф соблюдал законы своего племени - на нём персональной вины нет. А вот с вождей можно и спросить: а пошто ты такие хамские и несправедливые по отношению к соседям законы установил?

Но валар рассудят проще: они со всякими авари и разбираться не будут, ибо они бегают там сами по себе, Светом не охваченные, следовательно, Добру не подчиняются, следовательно - виновны! Все! Независимо от! С другими то же самое будет. То есть для валарской точки зрения это уточнение - что надпись на заборе. Прав будет не тот, кто прав, а кто на стороне Добра и Света.

Кроме того, это относится только к эльфам или ко всем? В смысле, а если неправедно напали, допустим, на людей?

На аданов, наверное, нельзя нападать. А на прочих - можно!

[Пламя Запада]

В смысле?

Обращали внимание на такие мелкие нестыковки, когда тут есть такие крупные.

По-видимому, все. Видимо, это какое-то свойство их природы было

Почему они тогда так редко к этому прибегали?

Все-таки, в Туке был огонь в свое время

Арагорн сорвался потому, что Гэндальф был для него друг и... отец.
До тех пор он был ведомым, а потом на него в один миг обрушилась смерть "бессмертного", и это выбило его напрочь. Мир рухнул. А гибель Боромира просто вбила ещё один, окончательный гвоздь в крышку старой жизни. И тогда то, как он сумел восстать, похоронив Гэндальфа в одной ладье вместе с Боромиром, говорит о его возрождении во имя долга. Вопреки всему.

 

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А вот с вождей можно и спросить: а пошто ты такие хамские и несправедливые по отношению к соседям законы установил?

Вождь пожмет плечами и скажет: какие хотели, такие и установили.

Прав будет не тот, кто прав, а кто на стороне Добра и Света.

Да это-то понятно.

На аданов, наверное, нельзя нападать. А на прочих - можно!

Про орков, понятно, и речи нет, это само собой разумеется. А насчет гномов как?

Да, еще по поводу "Законов и обычаев...":

"The Eldar say that more than one re-birth is seldom recorded. But the reasons for this they do not fully know."

"Элдар говорят, что более чем одно рождение вновь редко отмечалось. Но причин для этого они точно не знают".

Ладно, опустим тот факт, что нам и первых-то рождений вновь достоверно известна только одна штука - Глорфиндель. Потому что мы его видим в ВК живым. А насчет Финрода - это может быть только красивая сказка. Но даже если выпустили и Финрода, то две штуки. Ладно. Может, там выпускали полками, только мы о том ничего не знаем.

Но! Выпущенные из Мандоса оставались в Валиноре. Канон говорит об этом прямо и ясно. Как же они могли умереть там еще раз, чтобы потом еще раз родиться вновь (или не родиться вновь)?! Это же Валинор, там все прекрасно. От чего эльфы могут там умирать?!

---------- Сообщение добавлено в 21:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:49 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Обращали внимание на такие мелкие нестыковки, когда тут есть такие крупные.

А где здесь такие особо крупные неувязки-то?

Почему они тогда так редко к этому прибегали?

Эээ... а должны были прекращать жить как от нефиг делать?

[Пламя Запада]

а должны были прекращать жить как от нефиг делать?

Так ситуации бывали всякие. Один Маэдрос чего стоит.

А где здесь такие особо крупные неувязки-то?

Хотя в этой информации о перерождении, о выходе из Мандоса, "Законы и обычаи". Там же все друг другу противоречит.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Так ситуации бывали всякие. Один Маэдрос чего стоит.

А вот в реальной жизни обычным реальным людям (не эльфам какие-нибудь совершенным и превосходным) способов и возможностей собственную жизнь оборвать просто хоть не ртом ешь. Так и что, люди при первых же серьезных неприятностях с крыши прыгают? Или большинство все же как-то находит силы дальше жить?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но даже если выпустили и Финрода, то две штуки.

В первый момент сидела вот так:

Фигасе, думаю, откуда второй Финрод там взялся?

Но! Выпущенные из Мандоса оставались в Валиноре. Канон говорит об этом прямо и ясно. Как же они могли умереть там еще раз, чтобы потом еще раз родиться вновь (или не родиться вновь)?! Это же Валинор, там все прекрасно. От чего эльфы могут там умирать?!

Но единственный доподлинно известный нам случай - с Глорфинделем - говорит как раз об обратном! Мы видим его не просто в Средиземье, а далеко от берега моря, то есть он не вот сейчас из Валинора сбежал и на доске море переплыл.
А в Валиноре разве несчастных случаев не может быть? С лошади упал, в море утонул (это больше к тэлери относится), в горах под обвал попал. Это всё нечасто, конечно, но случается же!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Фигасе, думаю, откуда второй Финрод там взялся?

Неполадки в пробирной палатке Бардак есть везде, и в Валиноре тоже По ошибке восстановили два раза. Ну чо делать? Не убивать же одного теперь

Это у Лема, кажется (или у Шекли? склероз проклятый!), где-то было, в каком-то произведении, типа, были какие-то устройства, где физическое тело на атомы-молекулы распылялось, а в другом месте из элементов собиралось заново по схеме (телепортация такая была, что ли?). Ну и по ошибке как-то раз одного гражданина собрали два раза, и получилось их два. И каждый доказывал, что он и есть настоящий. В конце концов приняли соломоново решение: распылить обоих, восстановить одного.

А в Валиноре разве несчастных случаев не может быть? С лошади упал, в море утонул (это больше к тэлери относится), в горах под обвал попал. Это всё нечасто, конечно, но случается же!

Так нам смерть Мириэль преподносят как первый случай смерти в Амане. То есть, за 345 лет (наших обычных), что ваниар и нолдор живут в Валиноре (а за это время они и всему учились, и города строили, стало быть, и на стройках лазили, и камень в карьерах добывали, и проч., и все это, еще не очень умея), смертей не было вообще. С чего бы потом они мереть начали бы?

Еще момент все из тех же "Законов и обычаев..." (о, изюма в этих булках на самом деле немеряно!):

"Concerning the fate of other elves, especially of the Dark-elves who refused the summons to Aman, the Eldar know little. The Re-born report that in Mandos there are many elves, and among them many of the Alamanyar, but that there is in the Halls of Waiting little mingling or communing of kind with kind, or indeed of any one fëa with another."

"Касаемо судьбы других эльфов, особенно Темных эльфов, кто отклонил призывы в Аман, элдар знают мало. Вновь рожденные сообщают, что в Мандосе много эльфов, и среди них много Аламаниар, но что в Чертогах Ожидания мало смешения или общения породы с породой или даже какой-либо одной феа с другой".

Вроде всё хорошо, да. Но!! Ведь если Аламаниар (те эльфы, которые не пошли в Аман) в Мандосе есть, то выпускать-то их должны уже в Валинор! Вот к этим эльфам, чьи сведения обо всем мы и имеем. Но у элдар сведений об авари нет. Как это понимать? Ни один из авари, попавших в Мандос, не вышел оттуда? Или элдар избегали общения с такими выпущенными на свободу авари?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так нам смерть Мириэль преподносят как первый случай смерти в Амане. То есть, за 345 лет (наших обычных), что ваниар и нолдор живут в Валиноре (а за это время они и всему учились, и города строили, стало быть, и на стройках лазили, и камень в карьерах добывали, и проч., и все это, еще не очень умея), смертей не было вообще. С чего бы потом они мереть начали бы?

А вот на ранних стадиях обычно все соблюдают осторожность и свято чтут правила ТБ. А потом уже чему-то научаются и ведут себя более раскованно. И как результат - несчастные случаи. Говорят, что водители любых транспортных средств проходят три стадии: 1) ничего н еумеет и всего боится; 2) кое-что умеет и ничего не боится; 3) всё умеет, ничего не боится, но ведёт себя разумно. Большинство аварий на второй стадии, понятно, приключается. Думаю, на прочие занятия и виды деятельности тоже можно распространить.
А кроме того, в той же камнеломне, допустим, 500 лет ничего не случалось, а потом вдруг раз - и оползень, и сразу многих завалило.

Как это понимать? Ни один из авари, попавших в Мандос, не вышел оттуда? Или элдар избегали общения с такими выпущенными на свободу авари?

Я полагаю, что не вышел. Тёмные же, дремучие, и души их не сочли достаточно исправленными.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А вот на ранних стадиях обычно все соблюдают осторожность и свято чтут правила ТБ. А потом уже чему-то научаются и ведут себя более раскованно. И как результат - несчастные случаи. Говорят, что водители любых транспортных средств проходят три стадии: 1) ничего н еумеет и всего боится; 2) кое-что умеет и ничего не боится; 3) всё умеет, ничего не боится, но ведёт себя разумно. Большинство аварий на второй стадии, понятно, приключается. Думаю, на прочие занятия и виды деятельности тоже можно распространить.
А кроме того, в той же камнеломне, допустим, 500 лет ничего не случалось, а потом вдруг раз - и оползень, и сразу многих завалило.

Но не могло же за 345 лет вообще ничего не быть, никаких ЧП, никаких травм и никаких аварий. Значит, таки могло. И с чего бы тогда все это началось бы потом? Канон не утверждает этого прямо, но дает понять, что гибель Финвэ была второй по счету смертью в Амане (тут еще одна мелкая неувязка, щас скажу). То есть, Валинор позиционируется как совершенно безопасное и благостное место, сущий рай. Собссно, по задумкам автора никаким иным Валинор быть и не мог. И вдруг какие-то вновь родившиеся уже второй раз. Да еще и говорится, что далеко не все из второй раз умерших желают родиться снова. То есть, этих второй раз умерших, уже в Амане, много больше. И это еще при том, что не каждому вообще предлагается сама возможность снова воплотиться - мы читали-переводили, там ограничений воз и тележка. Что еще больше увеличивает количество умерших второй раз.

О мелкой неувязке: сказано, что тело Мириэль лежало нетленным. Это неудивительно и вписывается в общую концепцию Валинора с его отсутствием тления.
Но! В "Законах и обычаях..." сказано:
Цит. по ссылке из 1-го примечания к Атрабет (я находила это место в оригинале, но счас чо-т никак, в общем, ссылка правильная):

"(1) С этим можно сравнить отрывок из Спора валар в "Законах и обычаях", где Ниенна говорит Манвэ: "Смерть-разлучница может настичь эльдар даже в твоем королевстве, но одно не приходит сюда, и никогда не придет - разрушение и тление", и примечание к этому месту: "Но оно все же пришло - после гибели Деревьев, пока Мелькор не ушел оттуда; и тело Финвэ, убитого Мелькором, истлело и рассыпалось прахом, и сами Деревья увяли и засохли".

Вот, значит, Мелькор опоганил Валинор, тело Финвэ постигло тление. Но Мириэль в это время тоже лежала еще в виде тела, следовательно, тление должно было постигнуть и его. Это ведь Финвэ пришел в Мандос, пообщался там с Мириэль, они посовещались, и только потом Мириэль вышла из Мандоса. Все это требует времени, хотя бы нескольких дней, и за это время с телом Мириэль уже вовсю должны были начаться неприятные и необратимые изменения.
И даже если считать, что когда Мелькор покинул Валинор, все должно было восстановиться обратно, и молоко опять перестало прокисать, но и этих скольких-то часов было достаточно, чтобы начать делать телу Мириэль нехорошо.

Я полагаю, что не вышел. Тёмные же, дремучие, и души их не сочли достаточно исправленными.

Конечно, есть еще вариант, что вышедшие авари сами не горели желанием общаться с элдар, но против того есть два соображения: во-первых, если элдар было бы интересно, уж нашли бы они способ таки наладить общение. А во-вторых, а Мандосе же, типа, учили-лечили-исцеляли мозги промывали, так что наружу оттуда должны были выходить сплошные умудренные уняня.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

А я не верю. Не верю, что крокодил может так орать, чтобы аж тигру с дивана сносило.

Хорошо. А если так?

Давно хотела крокодила с рупором нарисовать, но руки не доходили.
Первый смеющийся крокодил должен был быть с рупором, но не получился. Эээ... не так он должен был быть с рупором, но получился смешливым. Пришлось второй вариант рисовать.
Чувствую, у меня скоро одни крокодилы на рисунках будут.И чего это я в крокодилов такой влюбленный?