21.02.2003, 20:44 | #1 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Обсуждение "Отрывков из писем Ингару"
В топике "Интересные новости." (http://lotr.snt.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=383) Стахор дал ссылку на ПОТРЯСАЮЩУЮ статью Пронина Антиула! (во всяком случае меня она действительно ПОТРЯСЛА)(http://www.rolemancer.ru/sections.ph...cle&artid=1834)
Кто нибудь из Вас читал книги Г.Л.Олди "Герой должен быть один" или трилогию "Чёрный баламут"? Данная статья очень сильно напомнила мне эти книги. Их объединяет особый стиль изложения известных, казалось бы до мелочей легенд: греческие мифы о Геракле, индийский эпос "Махабхарата", и, теперь LOTR. Авторы находят в этих великих книгах "второе дно", причём, опираясь исключительно на текст первоисточника. При этом зачастую, понимание сюжета переворачивается вверх тормашками, чёрное становится не таким уж и чёрным, а белое - не таким уж и белым... Это действительно может быть неприятно поклонникам оригинального произведения... Однако, как мне кажется, больше всего пострадали не Толкиенисты, а последователи "Общества Сознания Кришны". В трилогии "Чёрный Баламут" (вольный перевод имени Кришна) светлый бог Кришна был зверски материализован, слова и дела его истолковали совершенно иначе, нежели толкуют священные книги Общества, и многие потенциальные сторонники этой религии - отвратили свои сердца от Учения Кришны... Нам легче. Мы хотя бы читали Сильмариллион, и знаем о многих не самых славных деяниях Перворожденных... Ощущение при чтении было подобно тому, что чувствует ребёнок, узнающий что его родители оказывается иногда врут, иногда занимаются сексом, да и вообще не тот идеал, что сложился с раннего детства... И, к сожалению, как правило эти подозрения имеют под собой вполне реальную основу... Согласно "бритве Оккамы" - "не стоит плодить сущностей сверх надобности", из всех возможных вариантов следует выбирать наиболее логичные и правдоподобные. Логика Пронина кажется мне достаточно чёткой, гипотезы имеют вполне разумные корни. Бритва Оккамы в действии... Я верю в логику Пронина, и считаю его взгляд на события третьей эпохи правильным. Обратите внимание: в книге Толкиен открывает только внутренний мир и чувства хоббитов. О всех прочих героях мы вынуждены судить только по их словам и поступкам! Ни разу Профессор не раскрыл в книге мыслей Гэндальфа, Арагорна или Леголаса. О них мы можем только догадываться, что и сделал Пронин Антиул в своих "Отрывках..." Замечу, что ни у кого из спорщиков на данном форуме не возникло конструктивных возражений к доводам изложенным в "Отрывках..."! |
21.02.2003, 20:57 | #2 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Адрес: Торонто
Сообщений: 440
Лайки: 0
|
1) почему ОккамЫ?
2) а может это вообще в другой раздел форума? в фанфики там какие-нибудь?
__________________
Been there. Done that. |
21.02.2003, 21:10 | #3 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
"...множественность никогда не следует полагать без необходимости... [но] все, что может быть объяснено из различия материй по ряду оснований, - это же может быть объяснено одинаково хорошо или даже лучше с помощью одного основания". "Бритва Оккама" требует производить возможно меньшее количество допущений, признавать как можно меньше сущностных реальностей и минимизировать количество основных элементов, привлекаемых для экспликации (разъяснения) смысла соответствующих терминов. "Бритву Оккама" использовали, например, когда выдвигали аргументы против системы Птолемея, в защиту гелиоцентрической системы Коперника. Это оружие часто использовалось на протяжении столетий, прошедших со дня смерти великого мыслителя. 2) Это не "фанфики". Серьёзно. |
|
21.02.2003, 21:17 | #4 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: в сети
Сообщений: 2,907
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Это игра, я понимаю, с правилами настолько сложными, что когда я пытаюсь разобраться в них, тьма вокруг меня становится прозрачной, и я вижу ясно, как никогда. (с) Мой ЖЖ |
|
21.02.2003, 21:27 | #5 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Лайки: 0
|
Re: Обсуждение "Отрывков из писем Ингару"
Цитата:
(ни в коем случае не наезд ) По теме. Что ты предлагаешь обсудить? Отношение к статье народ в массе своей высказал...
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд Последний раз редактировалось Tari-bird; 21.02.2003 в 21:46. |
|
21.02.2003, 22:02 | #6 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Свободный как птыц
Сообщений: 363
Лайки: 0
|
"Маятник" рулит :-)
__________________
Оставь им обсуждать, добро или зло, любовь, патриотизм, целибат, церковные обряды, отказ от алкоголя, высшее образование. Неужели тебе не ясно, что ответа нет? |
21.02.2003, 23:08 | #7 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Адрес: Торонто
Сообщений: 440
Лайки: 0
|
Re: Re: Обсуждение "Отрывков из писем Ингару"
Цитата:
гы
__________________
Been there. Done that. |
|
21.02.2003, 23:56 | #8 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.12.2002
Сообщений: 254
Лайки: 0
|
Re: Re: Обсуждение "Отрывков из писем Ингару"
Цитата:
|
|
22.02.2003, 00:00 | #9 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Адрес: Торонто
Сообщений: 440
Лайки: 0
|
написали же уже неоднократно - сам подход кривой. смысл копаться в пунктах?
__________________
Been there. Done that. |
22.02.2003, 02:20 | #10 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
Внутренняя речь хоббитов в романе есть потому, что хоббиты - герои классического английского романа 19 века, они принадлежат "диккенсовскому" слою ВК. Арагорн, Боромир, Гэндальф, Фарамир принадлежат эпическому слою, и дискурс тут другой - внутренний мир эпического героя проявляется только через его действия и слова, это другой дискурс. Показательна в этом отношении сцена на Амон-Хэн: там Арагорн, читая следы Фродо, говорит вслух. В более современном и "психологичном" дискурсе это было бы оформлено как его мысли, но дискурс-то эпический, и поэтому Арагорн говорит вслух. Так вот, не зная, почему автор книги избирает такой способ выражения или описания, никаких построений типа этой статеи делать нельзя. Г-н Пронин не знает этого кода, но берется расшифровывать. В результате получаются "русские этруски" и чтение арабской вязи слева направо. На этом тему можно закрыть. Невежество есть невежество, и товарищ ищет под фонарем, а не там, где потерял.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
22.02.2003, 12:34 | #11 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.01.2003
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,503
Лайки: 0
|
Дорогие форумчане!
Мне кажется, обсуждение этой статьи в том виде, в котором это сейчас происходит, не имеет смысла ибо ведется на уровне личных пристрастий: "мне понравилось... да ну, гадость, разве это может нравиться...да нет, забавно, с юмором...да нет, это не юмор, а издевательство..." и т.д. с потенциальным последующим переходом на личности. Мне это больше всего напоминает "критику" теории уже упоминавшегося в связи с данной статьей Фоменко, которая практически вся выдержана в стиле "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Такой подход меня всегда раздражал, так как я, очень интересуясь историей, но не будучи историком, не имею ни знаний, ни возможностей провести самостоятельное исследование проблемы. А вдруг среди всех этих безумных гипотез "Новой Хронологии" хотя бы одна имеет рациональное зерно, которое могло бы привнести что-то новое? Но никто не хочет копаться в куче "ерунды и бреда" чтобы его откопать... Боюсь, что точно так же и мы, обсуждая данную статью с позиции личных эмоциональных пристрастий, можем упустить что-нибудь действительно интересное. Поэтому я беру на себя смелось предложить: 1. Если всем все ясно и все согласны признать статью шуткой (удачной или нет - это уже дело вкуса) - закончить обсуждение. 2. Если кто-то, прочитав эти "Письма", взглянул на Средиземье с другой стороны и в связи с этим считает какие-либо высказанные в ней идеи рациональными - давайте их обсудим и попытаемся опровергнуть на основе имеющихся у нас фактов и логики. ИМХО это было бы интересно.
__________________
Временами, особенно осенью, он вдруг начинал грустить о каких-то диких краях и странные видения незнакомых гор наполняли его сны (с) "... Above all shadows rides the Sun..." Последний раз редактировалось Cath; 22.02.2003 в 14:32. |
22.02.2003, 14:09 | #12 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Никаких личных пристрастий со стороны критики не вижу. Невежество автора видно невооруженным глазом. Обсуждать это действительно считаю излишним. Но не по той причине, которую вы предложили.
Ни логики, ни рацио в статье не заметно. Попробуйте опровергнуть.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
22.02.2003, 14:24 | #13 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.01.2003
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,503
Лайки: 0
|
Уважаемая Katherine, я выдвинула предложение попытаться опровергнуть идеи автора статьи в том случае если они кому-то кажутся логичными и разумными ибо не все, подобно вам, способны видеть невежество невооруженным взглядом. Эру меня упаси опровергать ваше личное мнение!
__________________
Временами, особенно осенью, он вдруг начинал грустить о каких-то диких краях и странные видения незнакомых гор наполняли его сны (с) "... Above all shadows rides the Sun..." Последний раз редактировалось Cath; 22.02.2003 в 14:28. |
22.02.2003, 14:26 | #14 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Лайки: 0
|
Цитата:
Не разумнее ли покинуть это место нездоровых обсуждений и вздорных мыслей? Отряхнуть, так сказать, прах с ног своих и умыть руки. Я полагаю, что Вам не чуждо чувство справедливости и Вы можете допустить, что другие люди видят что-то свое и в самых страных текстах. И хотят это ЧТО-ТО обсудить. Почему нет? Даже если это с Вашей точки зрения не имеет отношения к Профессору .
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд Последний раз редактировалось Tari-bird; 22.02.2003 в 14:29. |
|
22.02.2003, 14:39 | #15 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Тари, а где обсуждение? Пока что обсуждают только право всех подряд приписывать в тексты все, что в голову взбредет.
Довода в пользу статьи не вижу ни одного... [Админ: почищено]
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
22.02.2003, 14:42 | #16 | |||
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|||
22.02.2003, 15:55 | #17 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
Искренне Вайсс.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
22.02.2003, 16:02 | #18 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.01.2003
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,503
Лайки: 0
|
Кэтрин, вы провоцируете меня поспорить с вами? Зачем? У меня нет никакого желания это делать. И с чего вы взяли, что под вашим личным мнением я имела в виду информацию о дискурсе - вовсе нет, напротив, большое спасибо, лично я этого не знала и мне было очень интересно.
Позже: Ура модераторам!
__________________
Временами, особенно осенью, он вдруг начинал грустить о каких-то диких краях и странные видения незнакомых гор наполняли его сны (с) "... Above all shadows rides the Sun..." |
22.02.2003, 16:18 | #19 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
Вайсс, а где тут голословность? Я популярно объяснила, что автор статьи по невежеству своему строит свои теории на неверном допущении. Неверная предпосылка валит всё построение. Где голословность? Фактическое опровержение опоры статьи я сделала. Статья упала. Дальше? Любое мое безапелляционное мнение я могу обосновать. В отличие от многих других высказвающихся... (За голословность извинитесь, пожалуйста - я тут аргументы привела)
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") Последний раз редактировалось Katherine Kinn; 22.02.2003 в 16:23. |
|
22.02.2003, 16:25 | #20 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
Просто тут говорилось, что-де есть в статье рацио, давайте его обсуждать. Ну, и где оно?
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
22.02.2003, 17:16 | #21 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
|
Эту статью можно рассматривать только в качестве фанфика. И все. Как исследование это не пройдет. Автор во многих местах затыкает дырки в своей логике бездоказательными утверждениями.
"Бритва Оккама" имеет к этому тексту очень косвенное отношение. Это та же модификаци бритвы, которой бреет Еськов. Эти ребята включают в разряд "сущностей, умноженных сверх необходимого" честь, совесть, милосердие, отвагу. Эти ребята исходят из того, что нормальный человек собой не пожертвует. Только обманутый или зомбированный. "Но без войны с Мордором о троне Минас-Тирита мечтать бесполезно, ведь власть - это не тот предмет, что отдают по первой просьбе, а меч Элендила - не аргумент для сомнительного бродяги" "Арагорн не нашёл Горлума, по официальной версии... А я уверен, что НАШЁЛ! Но, в отличие от Владык, ему нужна была война! Только война давала ему шанс получить корону." "Давайте оставим разговоры о любви авторам женских романов. Этот брак, по крайней мере со стороны невесты, был продуманным политическим шагом" - вот это по нашему, все ради выгоды! Это то, что называется "человеческой точкой зрения". Рвотного пакетика не найдется? Автор, видимо, судит обо всех по себе. C его точки зрения, никто не ступит ни шагу, если лично ему это не будет выгодно. И безопасно. А Толкин не нравится тем, что там герои все время нарушают этот принцип. Непорядок, надо это исправить. Опустить всех до своего уровня. После чего можно жить спокойно... "я знаю, я спокоен - все такие, как я!" (с) "Агата Кристи"
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак Последний раз редактировалось Гофман; 22.02.2003 в 19:05. |
22.02.2003, 17:37 | #22 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
Нафиг Арвен корона Гондора, если она в Валиноре будет принцессой королевского рода, да еще самого прославленного и могущественного в истории? К тому же и бессмертие...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
22.02.2003, 18:31 | #23 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Лайки: 34
|
Путано и долго. Извините, не сумела прочесть… Ну,не шмогла… (с) (Как вы это осиливаете, не понимаю). Это же – извращенная логика! Логика вранья - та, которая нужна для того, чтобы доказать то, что человеку нужно, а не то, что есть на самом деле. Такая логика – в учебниках по соцреализму, ребята. У меня по соцреализму одни трояки с минусом были.
|
22.02.2003, 18:55 | #24 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Адрес: Торонто
Сообщений: 440
Лайки: 0
|
Цитата:
А также за небольшой оффтопик, но раз уж заговорили про Фоменко - вот вам ссылка на анализ художеств Фоменко и братии. Именно с разбором всего и вся и доказательством, что эти самые "все и вся" - ерунда. Очень полезное чтение (очень много полезного чтения) для развенчания иллюзий о "наукообразности" построений Фоменко. А также о "рациональных зернах".
__________________
Been there. Done that. |
|
22.02.2003, 19:01 | #25 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.12.2002
Сообщений: 254
Лайки: 0
|
Вот меня интересует пофигизм наследников Иссилдура не заботящихся о продолжении рода. Почему?
А еще мне страшно нравится идея про опыты Галадриэль и суть лориэнского леса.
__________________
Я несколько раз поймал себя на том, что сквозь лупу искал себя на глобусе (c) |
22.02.2003, 19:28 | #26 | ||
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
[Админ: почищено] Исилдур. Или Исильдур. Это раз. Два - и где это не заботятся? Сколько надо, столько и заботятся. Цитата:
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
||
22.02.2003, 19:44 | #27 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак |
|||
22.02.2003, 19:47 | #28 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак |
|
22.02.2003, 19:54 | #29 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
[Адми: почищено]
Цитата:
Если человек берет на себя смелость трактовать текст, тем более выискивать в нем скрытую картину описанной реальности, он тем самым заявлет, что он очень хорошо текст изучил. Увы, этот автор не изучил.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
22.02.2003, 20:08 | #30 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.12.2002
Сообщений: 254
Лайки: 0
|
Цитата:
[Админ: почищено] Последний раз редактировалось Пуп Земли; 22.02.2003 в 20:16. |
|