10.02.2005, 01:52 | #1 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.03.2003
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,540
Лайки: 0
|
Фентези без магии
Смотрела с мамой "Апокриф" на тему о фентези и фантастике. Говорилось там много чего, и о многом мы с мамой потом говорили, а в результате возник у нас вопрос, на который так уж сходу ответить мы не смогли. Есть ли фентезийный книги, в которых бы не было магии?
Это просто к слову о том, что фентези отличается от фантастики (тем более НФ) обязательным наличием магии. Первое же, что нам пришло в голову одновременно - Толкин, ну а кроме? |
10.02.2005, 17:28 | #2 |
непререкаемый матриарх
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,660
Лайки: 2,444
|
А это зависит от того, что считать магией.
(хихикает, вспомнив незакончившийся еще спор в Вопросах знатокам) Тот же "Волкодав" - там есть и оборотни и души убитых...но есть ли там магия?
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT |
11.02.2005, 02:02 | #3 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.03.2003
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,540
Лайки: 0
|
Что считать магией? Хм.. хорроший вопросец Помнится у Парфеновой фразочка была в "Расплетающей сновидения" что "химия - это другое название для магии"
А "Волкодав".. хм, а ведь и правда... любопытно псиб |
11.02.2005, 23:19 | #4 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.12.2004
Адрес: Степи Калимдора
Сообщений: 50
Лайки: 0
|
Не...фэнтази без магии - все равно что мыльная опера без слез)))...
А к магии относится то,что так или иначе касается потусторонних миров)))...как уже говорилось:оборотни...души...проще говоря все то,то мы привыкли называть магией)))...
__________________
Пусть этот мир катится к черту своим путем,а я пойду своим. |
12.02.2005, 12:15 | #5 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 1,781
Лайки: 0
|
Как только увидела название новой темы, сразу решила, что "Волкодава" уже обсудили
И еще почему-то "Валькирия" приходит на ум. Хотя в книге ничего фантазийного вообще нет, но какая-то она все равно... волшебная
__________________
- Значит, рыцари - существа мифические, - рассуждали молодые, неопытные драконы. - Мы всегда так и думали. - Во всяком случае, попадаются они, вероятно, редко, - рассуждали старые и мудрые, - они далеко, их мало, и нечего их бояться. (с) |
12.02.2005, 21:15 | #6 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.03.2003
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,540
Лайки: 0
|
Ну, у меня вообще где упоминается "Волкодав" там сразу "Валькирия" подразумевается. Хотя, признаться, "Валькирию" люблю больше И да, мнет оже кажется, что она фентезя.. ну не историческая же
А вот тоже вопрос, серия про "Перн" Маккефри - это фентезя или фантастика? |
12.02.2005, 21:21 | #7 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 1,781
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
- Значит, рыцари - существа мифические, - рассуждали молодые, неопытные драконы. - Мы всегда так и думали. - Во всяком случае, попадаются они, вероятно, редко, - рассуждали старые и мудрые, - они далеко, их мало, и нечего их бояться. (с) |
||
13.02.2005, 20:17 | #8 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.03.2003
Адрес: Minas-Tirnen, Хранимый Замок
Сообщений: 197
Лайки: 0
|
Насчет "Валькирии" - 100% согласна
Essel (о "Перне") - наверное, смотря какую книгу из серии брать.
__________________
Сильнее горестей и бед, И стоит всех моих побед Одна единственная битва... ЗА ОБЕД!!! ЖЖ - Хранимый Замок |
13.02.2005, 20:35 | #9 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.03.2003
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,540
Лайки: 0
|
Вот тоже думаю, смотря какую. Если не брать те книги, где идет речь о заселении Перна и те, действия которых уже происходят на южном материке (с откопанным компом) - получается вполне фентези - другой мир, драконы, почему нет? А если все в целом смотреть - фантастика... Ндя, сложное дело.
|
15.02.2005, 04:42 | #10 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.03.2003
Адрес: Minas-Tirnen, Хранимый Замок
Сообщений: 197
Лайки: 0
|
Исходя из того, что Энн Маккефри пишет в основном фантастику - наверное, все-таки больше этого.
Забавно - с одной стороны, это ведь будущее, а с другой - лошади, драконы, холодное оружие... Странная смесь. Напоминает фильм (название не помню), где на Земле после атомной войны люди были откинуты в далекое прошлое - тоже ездили на лошадях, это мне особенно запомнилось. И ведь это была фантастика.
__________________
Сильнее горестей и бед, И стоит всех моих побед Одна единственная битва... ЗА ОБЕД!!! ЖЖ - Хранимый Замок |
15.02.2005, 10:59 | #11 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.02.2003
Адрес: Самара
Сообщений: 635
Лайки: 0
|
Спор о границах фэнтези - это просто праздник какой-то. Флудить можно до потери сознания или совести. Поскольку, если смотреть ну ооооочень пристально, то и "Дюна" Херберта - это местами фэнтези. Причем, каким образом можно отделить магию от сверспособностей - загадка сия велика есть. Обычно делят именно по жанру - т.е., если роман - НФ или там Кинг, а герой кидает файербол, то это просто сверспособность, возникшая в результате мутации, а если роман - фэнтези, то это - явная магия.
__________________
[size=0.5]В фильме были положительные и отрицательные бандиты. Все мы на этой Земле отбываем пожизненное заключение. Десяти Заповедям Всевышнего люди предпочли одиннадцатую: "Не попадайся!" Мой ЖЖ [/size] Последний раз редактировалось Geralt; 15.02.2005 в 11:02. |
16.02.2005, 00:44 | #12 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.03.2003
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,540
Лайки: 0
|
Хехе, и чем является файербол - результатом магических действий/заклинаний, или результатом пиротехнических способностей в перемешку с телекинезом?
Действительно, граница зыбка. Впрочем, тем интересней |
16.02.2005, 00:50 | #13 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 1,781
Лайки: 0
|
А по-моему, очень многие авторы любят подводить "научную" базу под магию и прочую мистику. А другие - только так воспринимать волшебство.
У меня вот, например, муж в жизни фэнтези читать не станет, а если ему изложить все то же самое, но с телекинезом и еще, желательно, железной логикой - то очень даже запросто
__________________
- Значит, рыцари - существа мифические, - рассуждали молодые, неопытные драконы. - Мы всегда так и думали. - Во всяком случае, попадаются они, вероятно, редко, - рассуждали старые и мудрые, - они далеко, их мало, и нечего их бояться. (с) |
16.02.2005, 11:01 | #14 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
На самом деле, магия и наука основаны на общем принципе. В отличие от науки и религии, скажем.
И то, и другое - использование неких объективных (для данного мира) законов. Так что разницы большой между НФ и фэнтези в этом смысле нет. Просто в НФ своя терминология, в фэнтези своя. А вообще мне больше нравится определение одного моего друга: фэнтези - это боевики с мечами.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
16.02.2005, 23:04 | #15 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.02.2003
Адрес: Самара
Сообщений: 635
Лайки: 0
|
Цитата:
Во-вторых не всегда можно приравнять магию и науку. Да, конечно, есть авторы в произведениях которых отличие магии от науки настолько зыбкое, что просто теряется, например "Янтарные Хроники" Желязны. Однако - не всегда. Тема эта необъятна и требует огромных усилий для полновесного исследования, потому навскидку приведу лишь два примера. Намбер уан. Гарри Поттер. Вряд ли материнскую жертву и любовь к сыну, которая защитила главного героя от самого смертоносного заклинания можно отнести к неким "объективным (для данного мира) законам" Намбер ту. Первое правило волшебника. Главный герой не мог в полной мере воспользоваться силой меча, пока не обрел любви к своим врагам. В обоих случаях в качестве магического действия используются явления явно не объективного характера, поскольку связаны они с эмоциональными переживаниями человека. Цитата:
Цитата:
P.S. Что касается собственно темы треда, то для ответа на это вопрос следует для начала определиться, что есть магия и что есть фэнтези. Иначе получается, что -то типа вопроса: "Как поступает кукарямба, когда воркается?"
__________________
[size=0.5]В фильме были положительные и отрицательные бандиты. Все мы на этой Земле отбываем пожизненное заключение. Десяти Заповедям Всевышнего люди предпочли одиннадцатую: "Не попадайся!" Мой ЖЖ [/size] |
|||
17.02.2005, 12:39 | #16 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|||||
17.02.2005, 14:43 | #17 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.07.2004
Адрес: Рига
Сообщений: 368
Лайки: 0
|
Цитата:
Ну а так как само это допущение стоит делать лишь при условии его использования, а использование его и есть магия (просто по определению), то фэнтези без магии невозможно. Ведь эльф - он эльф не потому, что уши у него заостённые, а потому, что живёт нериально (с точки зрения человека) долго, и обладает теми самыми возможностями. |
|
17.02.2005, 14:55 | #18 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
А что же такое "Князь Света" тогда? НФ?
Да и спорим мы о том, чем отличается фэнтези от НФ, а не даем признаки фэнтези.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
17.02.2005, 15:03 | #19 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.07.2004
Адрес: Рига
Сообщений: 368
Лайки: 0
|
"Князь света"? Без сомнения НФ.
А в отличаях фэнтези от НВ и заключаются его признаки. Кроме тех, что вытекают из принадлежностей обоих к фантастике. |
17.02.2005, 16:29 | #20 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Я что-то не помню уже, что там научного?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
17.02.2005, 16:53 | #21 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.07.2004
Адрес: Рига
Сообщений: 368
Лайки: 0
|
Скорее стоит спросить, а что там не объеснено с научной точки зрения. И разве сюжет про космический корабль, прилетающий на другую планету, столкногвение человеческой цивилизации с инопланетной, регресс человеческого общество с устоновлением неофеодальных порядков, использование новейших технологий немногими для порабощения всех не евляются классическими для научно-фантастической литературы?
|
17.02.2005, 18:43 | #22 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
То есть, терминология все же научная?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
17.02.2005, 18:49 | #23 |
непререкаемый матриарх
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,660
Лайки: 2,444
|
Вопрос - а не является ли отличительным признаком фэнтези придуманный мир?
Именно мир, целиком, потому что просто другая планета - это фантастика
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT |
17.02.2005, 19:07 | #24 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.03.2003
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,540
Лайки: 0
|
Хм, а в чем разница между просто другим миром и другой планетой? Почему "другой мир" не может находится при этом и на другой планете? Или другой планете не быть какой-нить.. особой, необычной. Так к примеру в "Чародее поневоле" действие четко сказанно, что на другой планете, и при этом используется магия (насколько я помню.. давно читала). Опять же та же Маккефри, действие конечно на другой планете происходит, но до определенной книги я была уверена, что это фентези.
По поводу "Князя Света" я тож думаю, что это НФ, просто опять же, признаки НФные там проявляются как-то не сразу |
18.02.2005, 11:18 | #25 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.07.2004
Адрес: Рига
Сообщений: 368
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
18.02.2005, 13:02 | #26 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
18.02.2005, 13:36 | #27 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.07.2004
Адрес: Рига
Сообщений: 368
Лайки: 0
|
Цитата:
А в книге - цитаты из индийской мифологии, атмосфера - от туда же (даже боги присутствуют). Терминология? Главным образом средневековая (причём намеренно стилизованная не только автором, но и самим миром). Да, эпизадически встречаются упоминания о высоких технологиях, только так уж это важно? Что, фэнтези и научная терминология вещи несовместимые? Вон у Сапковского есть достаточно хорошо сформулированные научные идеи, и это делает его книги научно-фантастическими? |
|
18.02.2005, 13:42 | #28 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Ну а что идея? Идея, в общем, от реализации не зависит. Идея все равно будет о людях.
В общем, пришли к тому, что особой разницы по сути между НФ и фэнтези как будто нет. Есть разница в стиле, антураже и т.п., то есть - в деталях. А по способу построения сюжета и то, и другое больше всего похожи на сказки, в более сложных случаях превращающиеся в мифопоэтические или психологические романы.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
18.02.2005, 14:50 | #29 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.07.2004
Адрес: Рига
Сообщений: 368
Лайки: 0
|
Как мы пришли к мысли, что разница только в деталях - я так и не понял. А так твой приход - по сути обобщение, и имеет такое же отношение к литературе (да и к искусству) в целом, как и к фантастики в частности. А я не склонен делить литературу и фантастику (и особенно в этих "сложных случаях").
И то, что идея всё равно о людях - не согласен я. Начиналась то Научная фантастика именно с описание технологий, а не людей. И люди вышли на первый план лишь во временна "Новой волны". А так, художественное описание инструкции по пользованию бластером - всё равно научная фантастика, как и инструкция по пользованию магическим посохом - фэнтези. А что-то про автомобильный завод - производственный роман. И где тут люди? |
18.02.2005, 16:27 | #30 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Инструкция не может быть художественным произведением, у нее другая цель.
А любое художественное произведение, в конечном счете, пишется о людях, поскольку описывает человеческие переживания, и именно это создает художественный эффект - когда читатель воспринимает написанное автором сквозь призму своего личностного опыта. Разница в деталях потому, что наука (как она используется в НФ) - вещь полностью аналогичная магии, меняются лишь названия, а принцип один - сверхъестественные или необыкновенные действия, производимые с помощью управления соотетствующими силами/предметами.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |