28.03.2013, 09:40 | #1 |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Кольца и Кольценосцы (мета-анализ)
Дискуссия в треде "Происки темных сил в фильме Хоббит" разрослась далеко за пределы той темы, и начала углубляться в такие дебри, в которые мне уже давно хотелось углубиться. А именно:
1) Природа колец власти - как они были сделаны, что из себя представляли, цели с которыми они были созданы 2) Эффект колец власти на окружающий мир и на тех кто ими владел 3) Что такое назгулы и с чем их едят - их физическая природа, способности, уязвимости Вообще тред для серьезной академической дискуссии и потрясания цитатами и источниками, но битвы на имхах и юмор допускаются в пределах приличных для СМ. Все что выходит за рамки СМ можно будет продолжить в фан-клубе Темных Сил, а то лично меня периодически клонит поглумиться... Начну я в этом треде с того, что запощу тезисно мысли про кольца из Письма №131. Это письмо вообще необходимо читать - наилучший обзор толкиновского легендариума по состоянию на время подготовки ВК к публикации, причем его собственными словами. Цитаты из Толкина выделены курсивом. Единственное - он тут использует "боги" вместо Валар, как часто делал это в письмах для посторонних, я заменяю на привычное нам Валар. В процессе перевода все больше понимаю Хукера - сохранить семантику в процессе перевода - аццки сложная задача. 1) Эльфы хотели "мира, блаженства и идеального отражения Валинора, в то же время оставаясь в обычном мире, где их престиж как высшего народа, по сравнению с дикими эльфами, гномами и людьми, был выше чем их нижняя планка в иерархии Валинора". В результате они слишком стали беспокоиться об увядании (fading) - о том, как они воспринимали течение времени (ествественный порядок в мире освещаяемом солнцем). Саурон (в прекрасном обличье) предложил этим эльфам, что работая вместе они могли бы сделать запад Средиземья таким же прекрасным как Валинор. "На самом деле это была завуалированная атака на Валар, подстрекание к сотворению собственного независимого рая." Гил-галад и Элронд от этих затей отказались, а вот эльфам Эрегиона идея понравилась. С помощью знаний Саурона, "они сделали Кольца Власти (Rings of Power) ("власть" - слово зловещее и угрожающее во всех этих историях, за исключением случаев когда оно применяется к Валар)". 2) Главная сила (всех колец одинаково) состояла в предотвращении разрушения (т.е. "перемен", рассматриваемых с прискорбием), сохранении того что любили и хотели, или чего-то похожего - таковы, более или менее, были эльфийские мотивы. Но кольца еще и увеличивали природные силы владельца - приближаясь, таким образом, к "магии", мотив легко совращаемый в сторону зла, жажды покорения. И, наконец, у них были другие возможности, более очевидно исходящие от Саурона - то, что они делали материальное тело невидимым, и делали объекты незримого мира видимыми. 3) Эльфы Эрегиона сделали "Три чрезвычайно красивых и могущественных кольца почти целиком по своим собственным концепциям". Эти кольца были ориентированы на "сохранение красоты, они не давали невидимости". 4) Единое Кольцо, Правящее Кольцо, "содержало силы всех остальных и контролировало их, так, что тот кто надевал его мог читать мысли всех кто носили меньшие кольца, мог управлять всем что они делали, и в конце концов мог бы полностью поработить их". Правда, он не учел что эльфы это поймут, а когда они это поняли - в момент когда Саурон надел кольцо - то они спрятали Три кольца и "попытались уничтожить все остальные". 5) В результате войны в Эрегионе, Саурон "заполучил многие Кольца Власти". Их он раздал тем, кто принял их (из-за амбиций или из жадности), с целью дальнейшего их искажения и порабощения. Оттуда и пошло стихотворение из ВК (Три кольца и т.д.). 6) Саурон для построения своей империи "был вынужден вложить большую часть своих собственных прирожденных сил (частый и очень значимый мотив в мифах и сказках) в Единое Кольцо. Пока он носил его, оно даже увеличивало его возможности на земле. Но даже когда он не носил его, эта сила существовала и подчинялась ему: он от этого не "преуменьшался"." Только если бы кто-то другой отобрал кольцо и был досточно силен, тогда он мог бы потягаться с Сауроном и подчинить себе все что было сделано после сотворения Единого Кольца. Эта изначальная уязвимость была последствием его желания контролировать разум и душу своих слуг. У Кольца была и другая слабость - "если бы оно было уничтожено, аннигилировано, то его сила бы растворилась, и собственное существование Саурона уменьшилось бы до такой степени, что он стал бы просто тенью, слабым напоминанием злобной воли." 7) Саурон не боялся уничтожения Кольца по следующим причинам: его было нельзя сломать искусством меньшим, чем у самого Саурона; его нельзя было расплавить ни на каком огне, кроме подземного мордорского; и жажда обладания, которую внушало Кольцо, была настолько велика, что никто, даже он сам, не мог бы по собственной воле его выбросить, забыть или повредить ему. 8) Когда Исилдур срезал кольцо с руки Саурона, "его силы уходят и его дух бежит в тень". Но зло кольца начинает работать, Исилдур отказывается уничтожить его в огне и берет его себе. 9) В Третью Эпоху, пока кольцо утеряно, три эльфийские Кольца работают над "сохранением памяти о красоте старины, поддерживая заколдованные уголки покоя, где время кажется стоящим на месте и где разложение приостановлено, напоминая блаженство Истинного Запада." Это, естественно, далеко не все что можно сказать по вопросу колец, это только самая верхушка айсберга, но для начала хватит. В следующем посте я быстренько набросаю пару мыслей по этому поводу.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) Последний раз редактировалось Hellga; 28.03.2013 в 10:10. |
28.03.2013, 10:00 | #2 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Надо попросить перенести сюда всю что мы наворотили в другой теме на этот счет, что б не бегать за цитатами.
Я же, по ходу претендую на ИМХу. По причине сурового недостатка знаний по письмам и приложениям.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
28.03.2013, 10:33 | #3 | |||||||
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
В общем, кольца власти по самой сути своей не на стороне добра, даже "чистые" эльфийские, они все равно совершают насилие над миром. И мотивы совершения этого насилия тоже не очень чистые.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Для одной ночи достаточно. Жду оппонентов с надеждой что в споре родится истина. ---------- Сообщение добавлено в 02:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:26 ---------- Цитата:
Имхи тоже годятся. Я когда вот этот материал прочитала мне захотелось тему обсудить, но все руки не доходили, полгода точно прошло... Я, конечно, могу среди себя развить и обсудить пять разных мнений, но с живыми собеседниками веселее. Так что тащи ИМХи.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) Последний раз редактировалось Hellga; 28.03.2013 в 10:46. |
|||||||
28.03.2013, 11:21 | #4 | ||||
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Думаю.. со временем бы хватило. У Саурона просто учитель был покруче и в теме он подольше
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
||||
28.03.2013, 11:26 | #5 |
Никогда не опаздывает
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,082
Лайки: 5
|
Число гномьих колец вроде-бы связано с количеством праотцов и гномьих племен, а вот со всеми-ли гномьими кольцами план провлился это большой вопрос...
|
28.03.2013, 11:36 | #6 | ||
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,888
Лайки: 331
|
Цитата:
Цитата:
Вообще из всех народов гномы, на мой взгляд, самый многострадальный, и без воли Кольца тут, считаю, не обошлось. Однако именно подчинить себе Саурону их не удалось, а уж тем более так, как он это сделал с людьми и их Кольцами. |
||
Маг получил(а) за это сообщение лайк от: |
28.03.2013, 11:44 | #7 |
Никогда не опаздывает
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,082
Лайки: 5
|
Тут речь идет не о "подчинить гномьи кольца Единому", а о попадании самих гномов под власть колец, раздай Саурон эти кольца людям, результат ИМХО был-бы аналогичен результату 9 колец, ведь в третью эпоху Саурон пытался найти и вернуть оставшиеся кольца гномов.
|
28.03.2013, 11:57 | #8 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,888
Лайки: 331
|
Гномы потребительски относились к Кольцам, которые раздал им Саурон, а раз Саурон сам создал их, то и Проклятие их не обошло гномов. Но позже он вернул часть Колец гномов себе, но из того, что ему пришлось долго продержать в плену Траина, да и практически силой отнимать последнее Кольцо, я думаю, что Саурону гномы ни в какую не подчинялись (я говорю про Длиннобородых и другие кланы, потому что некоторые гномы все-таки воевали за Саурона на Дагорладе). То есть Саурону гномы не поддались, а контроль (хотя бы косвенный) над Кольцами Гномов он иметь мог (сказано по крайней мере, что раз он приложил руку к их созданию, то и проклятие не обходило их владельца. Что было выгодно Саурону).
|
28.03.2013, 11:58 | #9 |
Разрушитель часовен
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
|
Что касается колец гномов, то видимо Саурон и захотел вернуть оставшиеся именно потому, что гномы ему не подчинились... В смысле, что он не смог ими управлять, как людьми... Но он понимал их притягательность для гномов... Потом пытался соблазнять Даина кольцом Трайна... Только гномы оказались стойкими к этим соблазнам...
А что касается Трёх Эльфийских колец... Согласна с Аней и с Ирен... Не были они абсолютно чистыми.... Даже одно то, что сила их стала таять, когда ушло Единое, подтверждает эту мысль.
__________________
Loyaulté me lie ! "В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская |
28.03.2013, 12:03 | #10 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,888
Лайки: 331
|
Под власть Колец гномы подпали, но в тексте мне видится, что лишь в той мере, в какой они помогали им добывать богатства. До Саурона и прочего им дела было мало.
|
28.03.2013, 12:12 | #11 |
Симпатичное привидение
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
|
Интересненько, а Три кольца уехали в Валинор с владельцами как ювелирные украшения, или они ещё что-то могли?
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни... |
28.03.2013, 12:28 | #12 |
Разрушитель часовен
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
|
Да, вот именно...Кольца усилили некие их отрицательные качества, но самими гномами Саурон не смог управлять. А это ему не понравилось...
__________________
Loyaulté me lie ! "В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская |
28.03.2013, 12:30 | #13 | |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Сюда тоже скопирую кусок рассуждайзеров о назгулах. Пишу, что в голову приходит. Может крупица полезного в конечном итоге всплывет. Тут и мысли и вопросы..
Магический консервант о коем говорилось, хоть и присутствовал в избытке (что б рапугать всех окрест), но сохранял таки подобие физической формы. (Не полноценного тела, скорее всего, а именно формы). На форму можно было напялить корону, усадить ее на коня, всучить в "руку" меч. Однако. есть и другой аспект.. вот я не могу вспомнить, что бы назгулы имели дело с предметами из обычного мира живых. У них все материальные предметы (видимые) были "мэйд ин" Мордор. Кони - специальные, клинки, судя по всему - тоже. Плащами они тоже навряд разжились на ярмарке в Дейле. То есть.. наверное, специфика (материи) имела место быть. Однако, назгулы были вполне "твердыми" . Дверь в Балке вышибли. Да и что б свой специальный меч воткнуть надо приложить усилия. Я уже не говорю о том, что поддержание формы там было довольно детальное.. они же и говорить могли. Мало, правда, с "фифектами фикции", но могли. Мне пока другое непонятно. Почему, когда назгулы разговаривали с хоббитами, выспрашивая дорогу, тех, хоть и крючило, но в кому они не впадали. Равно, как и люди из Пригорья. А в Гондоре уже одно их присутствие повергало в шок и приводило к полной утрате боеспособности.. ---------- Сообщение добавлено в 10:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:28 ---------- Цитата:
Гномы, прям горемыки какие-то - никому не нравились И Саурону непотрафили и эльфам периодически впадали в немилость
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
|
28.03.2013, 12:36 | #14 |
Разрушитель часовен
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
|
Ирен, вот кстати о плащах.... Да, все остальное было нематериально - мечи, короны... А вот плащи как раз и были обычные...После того как назгулов смыло в Ривенделле нашли порванный плащ. Да и трупы лошадей тоже.... Видимо у них как-то эти формы сочетались...
Гномы, прям горемыки какие-то - никому не нравились И Саурону непотрафили и эльфам периодически впадали в немилость Ну на этот счет ещё Эру Илуватар предупреждал Аулэ , про раздоры между детьми моего замысла и детьми моего снисхождения
__________________
Loyaulté me lie ! "В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская |
28.03.2013, 12:41 | #15 | |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,888
Лайки: 331
|
Цитата:
А хоббитов вообще только Гэндальф заметил :-) |
|
Маг получил(а) за это сообщение лайк от: |
28.03.2013, 12:42 | #16 | |
Никогда не опаздывает
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,082
Лайки: 5
|
Цитата:
|
|
28.03.2013, 12:52 | #17 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
фадейка, ну. по ходу - как то они это делали. Может как мы голос повышаем? Хотя.. все равно.. странно. Это все равно, что тухлое мясо, которое может вонять больше и меньше.. гм.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
28.03.2013, 12:56 | #18 | |
Никогда не опаздывает
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,082
Лайки: 5
|
Цитата:
Может ещё зависеть от места действия, чем дальше от Мордора тем они слабее, тем-более не так далеко Ривенделл, ещё от роста сил Саурона может зависеть, хотя это вряд-ли. |
|
фадейка получил(а) за это сообщение лайк от: |
28.03.2013, 12:59 | #19 | |
Разрушитель часовен
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
|
Цитата:
Вон хоть на Нуменор посмотреть...Куда докатились потомки Лучиэнь и Берена...
__________________
Loyaulté me lie ! "В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская |
|
Foxy получил(а) за это сообщение лайк от: |
28.03.2013, 13:41 | #20 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
А то видится здесь почти какая-то радость: вон они какие коварные насильники природы-ученики Саурона, притворяющиеся белопушистыми, здорово, что они такие же гады, как все!
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. Последний раз редактировалось Mира; 28.03.2013 в 14:31. |
||
Mира получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
28.03.2013, 14:47 | #21 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,888
Лайки: 331
|
Это да, но тоже несколько спорно. Я-то не без доли юмора говорил, но вообще в том же Сильме был небезызвестный разговор Тингола и Берена, который явственно показывает (для меня) кем себя считали эльфы по сравнению с людьми и с каким презрением к ним порой относились. Впрочем это не совсем по теме.
|
28.03.2013, 14:52 | #22 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Ну Тингол дело другое, и то потом он отрастил мозг и сажал Турина на колени, что по какому-то кельтскому или скандинавскому обычаю аж означало усыновление. Нолдор при своей нехилой гордости, как ни удивительно, отнеслись к людям проще, дочку в жены - нет проблем!
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. |
28.03.2013, 14:57 | #23 |
Никогда не опаздывает
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,082
Лайки: 5
|
Господа, перейдите пожалуста с этим обсуждением в соответствующий тред(если его нет, создайте), давайте не будем засорять этот тред, тема обсуждения написана в заголовке и в первом посте.
|
фадейка получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
28.03.2013, 17:51 | #24 |
Никогда не опаздывает
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,082
Лайки: 5
|
Довольно интересная статья на Ареде на Куличках
Архивы Минас-Тирита. КОЛЬЦО ВСЕВЛАСТЬЯ??? |
28.03.2013, 18:02 | #25 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,888
Лайки: 331
|
Да, на АнК много статей интересных, # Энциклопедия Арды-на-Куличках. Кольца власти, кольца сил (Rings of Power). Гномьим Кольцам тоже внимание уделили. Но про них, к сожалению, не так много изветсно.
|
28.03.2013, 18:11 | #26 |
Никогда не опаздывает
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,082
Лайки: 5
|
Вот ещё один любопытный вопрос, чем Кольцо могло соблазнить Фродо?
С остальными относительно понятно. Гендальф-ну он сам всё сказал, жалостью, возможностью вершить добро и спараведливость. Галадриэль-здесь слжнее, но в общих чертах понятно, та-же власть. Боромир-оружие в борьбе с "Врагом" и его собственное величие. А Фродо? Власть ему была не нужна(ИМХО поэтому он так долго сопротивлялся), к величию и славе он не стремился... |
28.03.2013, 18:26 | #27 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,888
Лайки: 331
|
Сэм вообще о хорошем садике мечтал.
|
28.03.2013, 18:30 | #28 |
Никогда не опаздывает
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,082
Лайки: 5
|
Сэмуальз Гэмджи-Великий Садовник Всея Средиземья Властелин Кольца, Клумб И Грядок.
А Фродо, возможно, что-бы всего этого не было, вернуться домой... |
28.03.2013, 18:53 | #29 | |||
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
А кто в этом виноват? Налицо дурная генетика - что спели, то и получили. Диссонанс диссонансом, но и среди певших правильную мелодию явно были те кто фальшивил.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
|||
Hellga получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
28.03.2013, 19:55 | #30 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Обязательно найди, среди сонмища вопросов этот тоже очень интересен. То есть, я так думаю, что мир можно представить себе в качестве торта "наполеон" Глядя сверху - видим только перывый блин, но если ковырнуть..оказыватеся есть еще что-то! А если под блин подлезть, то точка зрения меняется кардинально, а на поверхности первого блина тебя вроде и не видно!)) (не.. бред.. не так..) ушла думать
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
Ирен Адлер получил(а) за это сообщение лайк от: |