Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Архив: Для эвакуированных тем и подготовки к восстановлению

 
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 05.06.2002, 18:59   #1 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Впервые решилась создать тему. Слишком медленно идет обсуждение в Каминном Зале Арды-на-Куличках, слишком мало участников... <BR><BR>Само произведение: <BR><BR><A href="http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/beren/b00.html#new" target=_blank>http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/beren/b00.html#new</A> <BR><BR>Обсуждение (последние отзывы): <A href="http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/opin.shtml?item=beren" target=_blank>http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/opin.shtml?item=beren</A> <BR><BR>Все отзывы (там много!): <A href="http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/opin.shtml?item=beren&amp;all=1" target=_blank>http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/opin.shtml?item=beren&amp;all=1</A> <BR><BR>Ежели здесь таки завяжется обсуждение, я скину ссылку в дискуссию на Арде, чтобы те, кто там, могли принять участие.</FONT>
 
Старый 05.06.2002, 19:01   #2 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Вот что говорит сама Брилева: <BR><BR>О любви — не совсем. То есть, если о Любви — то да, а если в смысле просто love story, то нет. Я раньше боялась об этом свидетелтствовать, примерно год рассказывала только близким друзьям. СЕйчас не боюсь. Дело в том что окгда этот роман, который тогда был действительно “просто историей любви” залез в полый творческий тупик, голос из темноты сказал мне: это история обретения веры. Вот такую историю я и написала. Убеждена, что иначе я бы ее не окончила. <BR><BR>***К вопросу о вере. Насколько я знаю, Вы, Ольга, являетесь убежденной христианкой. Значит ли это, что понимание веры, падения, надежды в романе — христианские?*** <BR><BR>Автор старался <IMG alt="" border=0 src="The Council of Elrond - По ту сторону рассвета.files/smile.gif">. <BR><BR>На самом деле в романе отражены все варианты понимания веры, падения, наджды и любви, через которые я проходила в процессе написания. Ведь, садясь за него, я была не христианкой, это был такой интеллигентский набор “сделай сам”, где основной несущей деталью был Камю, а сверху накручено что-то от Веллера, что-то от Переслегина, что-то от моего здешнего сэнсэя, плюс суицидальные намерения по личным обстоятельствам. И вот в этом состоянии я написала 4 главы истории Берена и Лютиэн, которую глазами своего сердца видела как повесть. Мы с Кинн планируем выложить в Одинокой Башне одну главу этого убожества с ее редакторскими замечаниями — в воспитательных целях; а то молодые авторы больно громко визжат, когда им наступят на хвост. Ну так вот, написала я четыре главы — и все, тупик. Действие не шло ни взад, ни вперед. И, что самое обидное, я не могла бросить эту писанину и начать другую, как делала прежде много раз. У меня вообще пропали всякие творческие потенции, я паршивую статейку в местную газету написать не могла. Потом был голос из темноты и я поняла, что это единственный шанс выжить как писателю и человеку (потому что если бы я не смогла писать, мне незачем было бы жить). Но тут встал вопрос: а как она обретается, вера-то? Раз уж я ставлю перед собой такую творческую (о, чисто тфорческую, та!) задачу, значит, надо собирать материал. Тем более что Кинн меня очень больно ущучила в глухом незнании истории Средних Веков. Я начала покупать и читать все подряд по этим двум вопросам: Средние Века и вера. Причем, поскольку Толкиен был католик, уделяла основное внимание католичеству. Святой Августин послал меня в нокдаун, не столько теологией, сколько пронзительной “Исповедью”. Святой Франциск заставил меня плакать. Святой Людовик, впрочем, тоже. На Финроде вообще глубокий отпечаток личности Святого Людовика, короля-воина. <BR><BR>Но это все происходило не вдруг — роман писался три года. Там очень много личного. Но финишная прямая, последняя треть романа — да, я надеюсь, что в ней я вырулила на христианское понимание.</FONT>
 
Старый 05.06.2002, 19:06   #3 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Сарэ
 
Регистрация: 16.04.2002
Сообщений: 1,211
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Инга, можно, я тебе в любви признаюсь? Ты мои мысли читаешь, чесслово! <IMG alt="" border=0 src="The Council of Elrond - По ту сторону рассвета.files/biggrin.gif"> <BR><BR>Так. И что для начала будем обсуждать? <IMG alt="" border=0 src="The Council of Elrond - По ту сторону рассвета.files/wink.gif"> <BR>ИМХО, вторая часть на порядок лучше первой, хоть и не верилось, что такое возможно. <BR>Гили очень жалко <IMG alt="" border=0 src="The Council of Elrond - По ту сторону рассвета.files/frown.gif"> Это мой любимый персонаж, а его взяли и убили. Да еще так нелепо... <IMG alt="" border=0 src="The Council of Elrond - По ту сторону рассвета.files/frown.gif"></FONT>
__________________
Финдарато, подыми корону и не дури. Еще не хватало, чтобы венец Нарготронда под стол запинали. (с)
Сарэ вне форума  
Старый 05.06.2002, 22:13   #4 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Я тоже хотел такой тред открыть, но, как всегда, опередили. <IMG alt="" border=0 src="The Council of Elrond - По ту сторону рассвета.files/wink.gif"> <BR>Ну что сказать? Очень хороший роман. Но не совсем о том, о чем хотелось бы. <BR>Вот Брилева говорит, для чего она его писала, что хотела сказать и т.д. Это все понятно. Но я лично сталкиваюсь с общей для большинства фанфиков проблемой: эксплуатация оригинала в своих целях. <BR>Очень сложно передать то, что я хочу сказать о фанфиках, я, все-таки, не литературовед. Но я попытаюсь. <BR>Итак, что же это такое, фанфик? Это когда берут имеющихся персонажей и пишут про них новые сюжеты. В этом случае взят также и сюжет. А что нового, спрашиваю я? Новыми являются детали. Если раньше качество фанфика я проверял мысленно переименовывая известных персонажей, и сразу становилось понятно, хорошо произведение или нет, за вычетом ниточек, ведущих к оригиналу, то теперь мне приходится вычитать также и сюжет. Что остается? Остается мир, богатый и интересный, но чаще всего это не мир Толкиена. В тех местах, когда я начинаю верить, что так быть могло, я получаю истинное удовольствие. К сожалению, таких мест для меня мало. Пожалуй, никого, кроме эльфов, я причислить к настоящим не могу. Хуан еще. Местами злые силы. Но вот что меня совершенно не устраивает, так это Эдайн. Что, неужели настолько Ольга любит "Храброе сердце", что без этих шотландских аллюзий нельзя было обойтись? Они бы еще с грузинским акцентом говорили. Зачем? Зачем нужны пересказы современных шуточек и анекдотов, им не место в толкиеновском мире, как не место там современной научно-технической мысли. Остается лишь думать, что Ольга, собравшись с духом, решила создать свой собственный мир, но это попытка удержать два арбуза. <BR>Претензия по существу дела: Илльо. Очень странно, что в истории о немыслимой любви человека и эльфийской девы уже, оказывается, существует персонаж от смешанного брака. <BR>Это тоже нож в спину Толкиена, я конечно понимаю, что роман не о любви, на самом деле, но все же, первоисточник не надо настолько не уважать. <BR>В общем вывод: фанфик либо должен следовать оригиналу, либо не должен существовать. Иначе мы имеем неизбежный конфликт между читателем и автором. <BR><BR>ПС: А прочел я, несмотря ни на что, с удовольствием. <IMG alt="" border=0 src="The Council of Elrond - По ту сторону рассвета.files/wink.gif"></FONT>
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума  
Старый 06.06.2002, 00:39   #5 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Eledhwen
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Где-то там
Сообщений: 597
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Ну, допустим, от такого Берена Толкин бы в гробу перевернулся. <IMG alt="" border=0 src="The Council of Elrond - По ту сторону рассвета.files/smile.gif"> И тем не менее, ПТСР мне безумно понравился. Есть в нем что-то чарующее, близкое. Там замечательные персонажи, как и светлые, так и тёмные. Там захватывающее действие. И когда я его читаю, я верю автору, верю в эстель. <BR>Что касается полемики с ЧКА, то мне на нее, извините, глубоко плевать. В том смысле, что меня интересует с данном произведении лишь то, как автор использует темных, чтобы продвинуть свои идеи, а не то, что эти темные представляют философию какой-то там Ниенны. Я понимаю эти аллюзии, но они мне совершенно безразличны, так как к ЧКА я равнодушна. Да, читала, интересная идея, но в плане исполнения - слишком много соплей и слишком мало смысла. Чем, на мой взгляд, ПТСР не страдает и от того выигрывает. <BR><BR>Инга, спасибо за тред. Наконец-то можно отвести душу. <BR><IMG alt="" border=0 src="The Council of Elrond - По ту сторону рассвета.files/wink.gif"></FONT>
__________________
Military Intelligence is a contradiction in terms.
Eledhwen вне форума  
Старый 06.06.2002, 07:38   #6 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Вася: <BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR>Если раньше качество фанфика я проверял мысленно переименовывая известных персонажей, и сразу становилось понятно, хорошо произведение или нет, за вычетом ниточек, ведущих к оригиналу, то теперь мне приходится вычитать также и сюжет. <HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>Не знаю, насколько это помогает, сама никогда этим не занималась... Но здесь есть некоторая загвоздка с сюжетом: да, основная идея легенды известна, но Ольга переворачивает сюжет так, что он кажется новым, а во многих местах, он и является новым. Так что есть опасность выплеснуть ребенка с водой, действуя таким образом. <BR><BR>Про Эдайн согласна, мне самой эти горцы казались какими-то не такими, хотя четкого представления об этой народности у меня как не было, так и нет. А я привыкла, что если критикуешь, то предлагай вариант для замены. <BR><BR>Про Илльо... Я не знаю, читал ли ты ЧКА. Ольга утверждает, что она полемизирует с представлениями, эту книгу породившими. Одним из очень важных образов, насколько я помню, там был мотив становления человеком - Мелькор ставший человеком, Эльфы Тьмы, выбравшие путь людей - как некоего величайшего достижения. Судя по словам Ольги, что ни одна сюжетная линия не является лишней, я допускаю, что ей нужен был полуэльф, считающий себя человеком, как максимально реальное в условиях мира ПТСР приближение к этому типажу. А уж является ли мир ПТСР миром Толкина - не мне судить. <BR><BR>Да и любовь Андрет и Аэгнора (кажется, его так звали) была до истории Берена и Лютиэн. К тому же Илльо - вовсе не дитя счастливой любви: ведь Моргот мог заставить эльфов работать в его рудниках и существовать в такой полужизни, иными словами, сломать их. Для меня история эльфийской пленницы, не смеющей уйти из жизни до рождения ребенка, пусть и дитя насилия, не кажется невероятной.</FONT><P>
 
Старый 06.06.2002, 07:53   #7 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Саре, <BR><BR>Гили действительно очень жалко. И действительно, нелепо. Можно сказать, что с Этиль тоже получилось нелепо - если бы она не поторопилась покончить с собой, Мелькор не узнал бы так скоро о действиях Берена, и Финрод мог бы остаться жив. Это одна из причин, по которым мне так нравится ПТСР: известная и зачитанная до дыр легенда обретает свежесть и непредсказуемость.</FONT>
 
Старый 06.06.2002, 10:55   #8 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Вася, <BR><BR>после фразы "не совсем о том, о чем хотелось бы" рискну спросить: а о чем хотелось бы? <BR><BR>Да, и два пункта. Роман, как и ВК, имеет "внутреннего автора" - то есть, человека, который живет в толкиеновском мире. А я типа переводчик. Это все делается не для понта, этот "внутренний автор" существовал с самого начала. То, как он видит эльфов и своих предков-эдайн - это то, как ОН видит. Причем ни он, ни я не претендуем на совершенно истинное отражение оных в романе. Роман писан "внутренним автором" в некоей совершенно определенной ситуации и в значительной степени о его проблемах. Так, он избрал сюжет о Берене и Лютиэн, потому что сам влюблен в королевскую дочь. Он пишет о плене, потому что сам в плену. О смерти друга - потому что у него умер друг. И так далее. Изначально вообще задумывался параллельный сюжет: действие происходит в Первой Эпохе и в Восьмой. Б. Белгарион совершенно спокойно переносит в книгу своих односельчан и однополчан, украшая это современными ему ардынскими шуточками и песенками, я, чтобы вызвать ту же коннотацию, какую роман вызвал бы у "ардынца 8-й эпохи", перевожу их как современные наши. <BR><BR><BR>Я не думаю, что в этом романе новое - детали. Нового в нем две вещи: во-первых, взгляд "глазами человека" - именно человечесская драма поставлена в центр повествования, это даже не история Берена и Лютиэн а именно история Берена. Во-вторых, это вытекает из первого - прослеживание духовного пути героя. В мифе, который очинил Толкиен, Берен от начала к концу внутренне не меняется, герои мифа статичны в этом плане. А мне хотелось рассказать "историю одной души". <BR><BR>Ольга</FONT>
kagero вне форума  
Старый 06.06.2002, 15:14   #9 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Ольга, спасибо за ответ и спасибо за роман. <BR>Я поясню, что имел в виду. <BR>Мне, лично мне, от фанфиков хочется одного: продолжения любимой книги. Во времени или в глубину - неважно. Но раз уж там используются известные мне сюжеты с персонажами, я, по наивности своей, ожидаю, что и третья составляющая останется самой собой - а именно, то, что принято называть "миром Толкиена", это, правда, скорее внутренняя логика, ему присущая, чем имеющие хождение анекдоты и экономическая модель. Естественно, я не обвиняю Роман в отсутствии логики, ее в нем, как мне кажется, даже больше, чем в Сильме, просто она другая, и гораздо ближе стоит к логике нашего времени, чем мне того хотелось бы. <BR>А для меня это толкиеновское, если хотите, отношение к миру является, наверное, самым важным, ведь именно оно заставляет воспринимать его произведения так а не иначе, оно отличает его от других фэнтезийных авторов и древних саг. Поэтому мне сложно понять, за что Лучиэнь полюбила <I>такого</I> Берена. Не за то ведь, что он такой крутой мужик. <BR>Честно говоря, для меня главной чертой героев Эдайн является их благородство, чего я в Берене из Романа не вижу. Я вижу в нем стратега, воина, борца. Но сильмовский Берен не стал бы убивать своих сородичей, и это уже камушек не в огород персонажа. <BR>Просто Толкиен не поставил бы его в такую ситуацию. <BR><BR>Кстати, Белгариона я совсем не заметил. Повествование захватывает, и ощущение того, что ведется оно от первого лица является одной из сильных сторон. Если бы повествование было двойным, это была бы совсем другая история (надо сказать, что я терпеть не могу двойные повествования <IMG alt="" border=0 src="The Council of Elrond - По ту сторону рассвета.files/wink.gif">), так что Внутренний Автор совсем вынесен за скобки, а нам, простым читателям, приходится видеть его глазами и слышать его шутки, даже не подозревая об этом. <BR><BR>В общем и целом, после прочтения остается замечательное чувство присутствия в Белерианде, несмотря на все нестыковки с предыдущим восприятием. Как я уже говорил, эльфийская часть выше всяких похвал. А то, что мне коробит душу, я назову авторским вИдением <IMG alt="" border=0 src="The Council of Elrond - По ту сторону рассвета.files/smile.gif">. Вот Джексон, тоже переврал кое-чего, ну и что? Смотрим ведь и радуемся. <BR>Так что, Ольга, так держать, с нетерпением ждем окончания, и не только! <BR>Vasya</FONT>
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума  
Старый 06.06.2002, 23:22   #10 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Eledhwen
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Где-то там
Сообщений: 597
В первую очередь, потому что этот роман обладает несомненными литературными достоинствами и может стоять как самостоятельное произведение, несмотря на его связь с миром Толкина. С другой стороны, я люблю его именно за то, что он по новому представляет этот мир, этих героев. И это, по моему, совершенно легитимный взгляд. В произведении чувствуется бережное отношение к оригиналу, несмотря на изменения в сюжете, и, имхо, оно писалось из любви к Толкину, а не из желания с ним поспорить или использовать в корыстных целях. И поэтому я очень уважаю автора, решившуюся показать знакомых персонажей в новом свете, не разводя ненужную полемику с первоисточником.
Книга потрясла меня, потому что пронизана верой в добро. Да, она печальна, местами мрачна, в ней есть боль и страдание, и именно поэтому так удивительна надежда, которую сохраняют в себе герои.
Что запомнилось и запало в душу: потрясающие образы эльфов; мотивы песен "Мотылек" и "На рассвете..."; Хуан <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> ; первый опыт Берена в осанвэ; смерть Гили и Финрода<img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt=""> .
Излишне говорить, что я очень благодарна автору (спасибо, Ольга!) и с нетерпением жду третьей части.
__________________
Military Intelligence is a contradiction in terms.
Eledhwen вне форума  
Старый 07.06.2002, 00:41   #11 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Василий и Морвен, благодарю вас за внимание.

Подскажите, кстати, как себе аватар сделать.

Хорошо, Василий, сформулируйте это самое толкиеновское отношение к миру.

За что Лютиэн полюбила Берена - сложный вопрос. Я бы сказала так: полюбила, и все. За что Господь нас грешных любит? Не за то же, что мы полны каких-то немереных достоинств. И даже если вести счет достоинствам - еужели, кроме крутости, Берен других не имеет?

Вы не заметили Белгариона только потому, что он весь "ушел" в своего героя. "Мадам Бовари - это я". Он не вынесен за скобки, он наоборот - целиком туда залез. Он еще появится - в послесловии и в примечаниях.

Ольга
kagero вне форума  
Старый 07.06.2002, 01:02   #12 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Eledhwen
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Где-то там
Сообщений: 597
Ольга, это вам спасибо за то что готовы уделить время и не пожалеть усилий на обьяснения и дискуссию. Я глубоко сожалею о том, что творится на листе обсуждения ПТСР на А-н-К. Имхо, некоторые личности позволяют себе переходить все границы элементарной вежливости, и на это больно смотреть. <img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt="">
Надеюсь, вам понравится этот форум. <img src="images/smilies/rolleyes.gif" border="0" alt="">

Аватар: Profile-> Edit Options, внизу. Картинка должна быть 50/50 пикселей.
__________________
Military Intelligence is a contradiction in terms.
Eledhwen вне форума  
Старый 07.06.2002, 02:33   #13 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Для меня ПТСР - прежде всего роман о Вере, а потом уже любовная история.

ЧКА я не смогла полностью прочитать - честно, после первой главы я подумала : "Какая чушь", но теперь мне кажется, что я подсознательно боялась продолжать читать, боялась, что мне в голову станут закрадываться мысли: "А вдруг всё было не так?" Когда читаешь эту книгу, ты не хочешь поверить в другое, но книга затягивает, словно трясина... А теперь у меня есть противоядие от этой книжки - с помощью ПТСР я смогу спокойно прочитать ЧКА.<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

И ещё мне очень понравился отрывок про Хуана.
"Всё неправильно", - здорово сказано.

Мне больше нравится не главный герой, а второстепенный персонаж - Финрод. Последняя сцена - во второй части - очень сильная.<img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt=""> Смерть эльфов запала мне в душу гораздо сильнее, чем смерть Гили.


Согласна с Морвен.
Удобно прикрываться тем, что ты тёмный и злой, когда совершаешь плохие вещи.

Great thanks автору.

ЗЫ Я ни в коей мере не хочу обидеть всех поклоников ЧКА.
ЗЗЫмой ник происходит от синдаринского слова tinu, а то мне даже неловко высказываться перед автором романа о Берене и Лучиэнь.
 
Старый 07.06.2002, 05:36   #14 (permalink)
Рыжая ваниэ
 
Аватар для Iolly
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Ой, а можно глупый вопрос? Почему в эпиграфе после песни Высоцого стоит подпись "Ингвион Ардахир"? Это перевод имени такой, или я просто шуток не понимаю?<img src="images/smilies/rolleyes.gif" border="0" alt="">
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc)
ЖЖ
Iolly вне форума  
Старый 07.06.2002, 12:33   #15 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
К Иолли

Да, Ингвион Ардахир - это точная квэнийская калька с "Владимир Высоцкий". САми понимаете, не могла же я разрушить колорит.

К Мю

Ноги песен: заклинания Лютиэн - мои (там будет еще одно, "волчье", аж у самой мурашки по коже бегали, когда писала), "Мотылек", "Яблоня" и песня Гили - тоже, песня над чашей, песня о Финголфине и "В злой час" - БГ (только в песне над чашей не соблюден оригинальный размер, она переложена бтблейским стихом), "На поле золотом" и "Грежу о тебе" - Стинг. И кто-нибудь узнал ту песню, которую поют вастаки? <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">)) Твинкль узнала и назвала меня хулиганкой.

К Тинувиэль - Да чего там <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Сейчас поглядю, что с аватаром получилось...

Ольга
kagero вне форума  
Старый 07.06.2002, 14:37   #16 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Eledhwen
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Где-то там
Сообщений: 597
Prostite, russkoi keybord net pod rukoi...

Olga, razreshete sprosit, kogda vy planiruete izdat roman?
__________________
Military Intelligence is a contradiction in terms.
Eledhwen вне форума  
Старый 07.06.2002, 16:59   #17 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для little Mu
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 555
Ольга, спасибо за роман !
Тут сказано уже много добрых слов, мне остаётся только присоединиться.
Маленький вопросик: откуда растут ноги у песен? "Nightfall" я узнала, и ещё, кажется, была одна песняBG, если не ошибаюсь, только какая? Я их не очень хорошо помню.
Мне, почему-то, особенно запало в душу заклятье Лютиэн. И сама песнь и описание отращивания волос. Такое чувство, что подсмотрела за чем-то недозволенным,запретным для смертных - жуть и кошмар. Честно, последние страницы читались... эх, да понятно как, но я ожидала чего-то подобного, потому, что знала - узловые события Сильма вы не меняете, и была внутренне ко всему готова, атут такое...женскаямагия, от матери - к дочери, травы, вода, волосы, колдовская песнь...
__________________
http://www.arstidir.com/
little Mu вне форума  
Старый 07.06.2002, 22:57   #18 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Цитата:
Originally posted by Kagero
Хорошо, Василий, сформулируйте это самое толкиеновское отношение к миру.

За что Лютиэн полюбила Берена - сложный вопрос. Я бы сказала так: полюбила, и все. За что Господь нас грешных любит? Не за то же, что мы полны каких-то немереных достоинств. И даже если вести счет достоинствам - еужели, кроме крутости, Берен других не имеет?

Вы не заметили Белгариона только потому, что он весь "ушел" в своего героя. "Мадам Бовари - это я". Он не вынесен за скобки, он наоборот - целиком туда залез. Он еще появится - в послесловии и в примечаниях.
Ух, какой вопрос!!! <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Чтобы ответить нужно книгу написать. Но я попробую вкратце. хммм...

Как известно, вначале было Слово, Профессор выдумал языки, а потом тех, кто на них разговаривал. А прежде истории, думается мне, он выдумал смысл этой истории. Ее смысл лежит в этической плоскости. Добро побеждает Зло, Любовь - Смерть, Верность - Предательство.
Очень редко у него легенды рассказываются ради самой легенды, как в случае с Турином, например. Ну да не о нем речь. Еще раз повторюсь и скажу, что толкиеновский Берен не заключил бы (и не нарушил, соответственно) никакого договора с Врагом и не убил бы своих соплеменников. Потому, что невиновных убивать нельзя. Это во-первых.
Во-вторых, опять-таки этика была основой для таких рас, как Эльдар и Эдайн. Экономические вопросы Профессор не разрабатывал, ему это было не нужно, а может быть и скучно.
Мне показалось, что люди из Вашего романа как бы зажаты в рамках своей "культуры быта", что неизбежно из-за постоянных отсылок к шотландцам. Я понимаю, что это мои проблемы, но я как читатель начинаю невольно ожидать от них того же, что я знаю о шотландцах. У Толкиена же мир пронизан, как это ни странно звучит, восхитительной недосказанностью, оставляющей простор для фантазии.
Он намеками дает понять, что эльфы - дивный народ, не расписывая в подробностях, в чем заключается дивность каждого конкретного эльфа, а уж я, подобно Сэму, и рад помыслить самое дивное, на что способен.
А другого способа "навязать" подобное впечатление другим просто нет, любая реализация закрепляет черты, выбранные автором, а не читателем. Мысль изреченная, так сказать.

По поводу любови Лутиен к Берену. "Полюбила и все тут" - это не ответ. И Господь здесь не при чем. Господь любит нас, как своих детей, а Лутиен выбрала себе мужа, единственного.
Я правильно понял, что по-Вашему Лутиен полюбила Берена, когда поняла, что он - хоть и падший, но раскаявшийся и через это страдание обретший более высокий дух, чем непадшие эльфы?
В таком случае, мне не видны признаки этого величия. Хоть бы уж он как-нибудь возвысился, а то как был мужланом, так и остался. Развития нет, о котором Вы же и говорите. Партизанил-партизанил, хоба, зашел в Дориат случайно, там познакомился с принцессой, женился, пошел по своим делам дальше. Финроду он гораздо более верен, по крайней мере ради Финрода он совершает и подвиги и подлости, а что же Лутиен? Да ничего. Жена - дома сидит.

ПС: Белгарион. Да я совершенно не против его фантомного наличия, пусть будет. Просто он не вписался в мир, а Вы на него ссылаетесь когда объясняете юмор, что озадачивает.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума  
Старый 08.06.2002, 00:14   #19 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tinko
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Хитрый город
Сообщений: 4,669
Оля! Солнце!
Я глубоко преклоняюсь перед вашим талантом. Второй такой книги для меня наверное не будет на свете.

После ВК это лучшее произведение которое я когда либо читала запоем.

У меня нет слов, от радости что вторая часть вышла. На этом все. я прощаюсь потому что ухожу читать вторую часть.

Большой поклон вам Оля, от коллектива "Московского комсомольца в Питере", сейчас мои коллеги разорвут меня на аленькие кусочки если я не распечатаю им текст.

Кстати, не хотели бы вы дать нашему изданию интервью? Ответьте пожалуйста личным собщением, т.е. ПМ.
__________________
Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта.

"Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство.
Tinko вне форума  
Старый 08.06.2002, 03:08   #20 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Eledhwen
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Где-то там
Сообщений: 597
[QUOTE]Originally posted by Vasya Gondorsky
[B]
Еще раз повторюсь и скажу, что толкиеновский Берен не заключил бы (и не нарушил, соответственно) никакого договора с Врагом и не убил бы своих соплеменников. Потому, что невиновных убивать нельзя.


Вася, я стобой полностью согласна, что Толкин никогда бы не поставил Берена, да и вообще любого своего персонажа, в подобное положение. И если бы автор претендовала бы в своем романе показать именно Толкиновского Берена, это было бы абсолютно несовместимо и даже нелепо. Но это совсем не тот Берен. И автор вольна ставить перед ним те дилеммы, которые, по её мнению, помогут ему обрести веру, а нам - понять смысл произведения. А мы, читатели, вольны верить или не верить, принимать или не принимать выбор героя. Но мне кажется, что в этом случае гораздо важнее соблюсти внутреннею логику книги, чем похожесть на Толкиновский стиль. И в ПТСР есть моменты, которые мне трудно принять именно из-за того, что они противоречат внутренней правде мира и образов, показанных в книге. Их, кстати, не так уж и много.<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Все вышесказанное - имхо и только имхо. Благо автор в студии, и она меня поправит, если я что не так поняла. <img src="images/smilies/rolleyes.gif" border="0" alt="">
__________________
Military Intelligence is a contradiction in terms.
Eledhwen вне форума  
Старый 08.06.2002, 03:46   #21 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
И в ПТСР есть моменты, которые мне трудно принять именно из-за того, что они противоречат внутренней правде мира и образов, показанных в книге. Их, кстати, не так уж и много.
Морвен, а какие именно моменты тебе показались противоречивыми?

А еще, давайте искать "вкусные" моменты!

Вот Саре, например, обнаружила, что можно пожертвовать королем ради рохира, но проходящий через все 5 полей рохир сам становится королем. А еще было найдено, что в результате светлые рохир и нэрвен берут темную башню. Вот такие шахматы... <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
 
Старый 08.06.2002, 05:22   #22 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для little Mu
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 555
"Его всего плющило, колбасило, крючило, и косило, но он-таки отдал приказ оркам..."
Что это - совесть, в окончательно и бесповоротно пропащем, по мнению автора, Илльо,или простая брезгливость?
С христианской точки зрения, окончательно пропащих не существует. Из любой бездны можно поднятся к свету, так почему бы не дать шанса и "тварям морготовым"? Понимаю, воля автора - святое, но жалко же их,блин... какой у них был выбор? Я тожев детском саду участвовала в утренниках по случаю дня рождения дедушки Ленина... и пионеркой была(помню, очень расстраивалась, что приняли мненя не в первых рядах).
Жалко, что в ПТСР от хватки М.Э.Учителяну совсем никак нельзя избавится. Или можно, всё-таки? И, если можно, то как?
__________________
http://www.arstidir.com/
little Mu вне форума  
Старый 08.06.2002, 15:19   #23 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Originally posted by little Mu
"Его всего плющило, колбасило, крючило, и косило, но он-таки отдал приказ оркам..."
Что это - совесть, в окончательно и бесповоротно пропащем, по мнению автора, Илльо,или простая брезгливость?
Разве он окончательно пропащий? То-то Берен пытается не дать ему отправить душу к Морготу...

Цитата:
Жалко, что в ПТСР от хватки М.Э.Учителя ну совсем никак нельзя избавится. Или можно, всё-таки? И, если можно, то как?
Насколько я понимаю, избавиться можно, хотя бы с помощью тех же эльфов. Если захотеть. Только захотеть очень трудно.
 
Старый 08.06.2002, 15:23   #24 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Originally posted by Vasya Gondorsky
Но сильмовский Берен не стал бы убивать своих сородичей, и это уже камушек не в огород персонажа.
Просто Толкиен не поставил бы его в такую ситуацию.
А что сделал бы толкинский Берен? Судя по словами "не поставил бы его etc", ответа у тебя нет <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
 
Старый 08.06.2002, 15:45   #25 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Eledhwen
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Где-то там
Сообщений: 597
Цитата:
Originally posted by Hoffmann


Разве он окончательно пропащий? То-то Берен пытается не дать ему отправить душу к Морготу...



Насколько я понимаю, избавиться можно, хотя бы с помощью тех же эльфов. Если захотеть. Только захотеть очень трудно.
Вот именно! Hoffmann, полностью разделяю эту точку зрения. У них есть выбор, но они его не видят. А могли бы, если бы захотели. Тот же Илльо далеко не дурак. Если бы он своими глазами видел, что творит Саурон или попытался бы послушать эльфов, он бы многое увидел в другом свете, имхо. Но он не хочет и не пытается.И то, что они не хотят, эти ребята - на совести Моргота.
__________________
Military Intelligence is a contradiction in terms.
Eledhwen вне форума  
Старый 08.06.2002, 16:05   #26 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Eledhwen
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Где-то там
Сообщений: 597
Цитата:
Originally posted by Inga


Морвен, а какие именно моменты тебе показались противоречивыми?
Об этом уже много говорилось, но мне показалось очень странным, что Келегорм собирался физически изнасиловать Лутиен. Это как-то не вяжется с ментальностью эльфов. Достаточно лишь вспомнить, как Тингол и его советники позволили Лутиен возиться с Береном, совершенно не представляя себе, что чужой человек может попытаться на нее напасть или ещё как обидеть.
Хотя конечно, Келегорм все-таки феаноринг, а для них закон не писан.



А еще, давайте искать "вкусные" моменты!

Вот Саре, например, обнаружила, что можно пожертвовать королем ради рохира, но проходящий через все 5 полей рохир сам становится королем. А еще было найдено, что в результате светлые рохир и нэрвен берут темную башню. Вот такие шахматы... <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> [/B][/QUOTE]

Давайте! <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">
Момент с шахматами замечательный! Мне очень понравилась сцена, в которой Илльо обвиняет Берена в том, что тот повторяет слова эльфов, как болванчик. И это после того, как Финрод упорно добивался от него понимания, а не слепого преклонения! Причем совершенно ясно, что Илльо сам повинен в том, в чем так ловко "изобличает" Берена.
__________________
Military Intelligence is a contradiction in terms.
Eledhwen вне форума  
Старый 08.06.2002, 17:48   #27 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Цитата:
Originally posted by Hoffmann


А что сделал бы толкинский Берен? Судя по словами "не поставил бы его etc", ответа у тебя нет <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Ну конечно нет, так же как у меня нет ответа на вопрос: "Кого ты больше любишь, папу или маму?" и много других вопросов. <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

По поводу промывки мозгов, помните у Шварца разговор Ланселота с сыном бургомистра?
"Генрих: Нопозвольте! Если глубоко рассмотреть, то я лично нив чем не виноват. Меня так учили.
Ланцелот: Всех учили. Но зачемты оказался первым учеником, скотина такая?"

И все же, мне не понятно до конца, виноват он или нет.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума  
Старый 08.06.2002, 18:00   #28 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Линьер
 
Регистрация: 10.09.2002
Адрес: Рига
Сообщений: 556
Я надеюсь, что меня никто ногами бить не будет, если я сначала, не читая еще тред, выскажу свое ОГРОМНЕЙШЕЕ восхищение этим замечательным романом... Спасибо, Ольга, Вам большое, и успехов Вам! А вот теперь пойду и тред читать, а то на изначальное впечатление сразу же наложится что-нибудь, и это уже не будет то самое, изначальное, чувство.
__________________
Смотрите в корень, в корни, там, среди корней скрывается многое, не только зло древнее орков, но и многие важные смыслы (с) romx
Линьер вне форума  
Старый 08.06.2002, 18:00   #29 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Freja
 
Регистрация: 03.09.2002
Сообщений: 1,751
Вася!!! Лови ПМ. Нужна , очень нужна помощь!!!
__________________

Я не хочу отдать глупцам
Ни даже вздох твой
Ни даже взгляд твой
Freja вне форума  
Старый 09.06.2002, 01:09   #30 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Eledhwen
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Где-то там
Сообщений: 597
Привет, linden!
Будем обмениваться впечатлениями? <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
__________________
Military Intelligence is a contradiction in terms.
Eledhwen вне форума  
 

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 01:33. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования