Глава 1.3: Three is Company ("Дорога втроем")

[dlees]

Сообщение от Ursa Maior

Чтобы ткать ткань, сырьё нужно в немалых количествах, а мы тут о том и говорим, что никто ничего не знает об оживлённой торговле эльфов Лориена с другими народами.

Необязательно совсем уж оживленной, если эльфийские изделия ценились дорого. Но это только мои предположения, что разделение труда в Средиземье было аналогично нынешнему, т.е. одни производят сырье, другие изделия из них и работа одних народов ценится дороже других. Ну, как БМВ немецкой сборки вызывает экстаз у автолюбителей, несмотря на то, что их давно собирают в России. Иначе, не представляю, как эльфы себя обеспечивали всем необходимым. С сельским хозяйством у них точно напряг, как минимум еду они должны закупать. Да и закупали.

Сообщение от Ursa Maior

Эльф, который рубит деревья в промышленных масштабах, влезает ко мне в сознание ещё меньше, чем эльф, чистящий навоз. И энты эльфов уважали именно за бережное отношение к лесу. Потому эльфийский лесоповал не вполне соотносится с образом эльфов - друзей деревьев.

А тут уже ничем не могу помочь, у профессора английским по белому об этом написано.

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Касаемо Исландии - это пример того, что может сделать один лишь климат. Изолированы они не были плавали в Скандинавию. В Ирландии - сразу всё иначе: потому что теплее.
 

Исландия, не будем забывать, остров, расположенный весьма обособленно. Заселён он, по историческим меркам, сравнительно недавно, но, как справедливо замечено, население за 1000 лет выросло в 75 раз. А Ирландия находится в непосредственной близости и от материка, и от другого большого населённого острова.
 

[Krakodil]

Старый Тук

Сообщение от Старый Тук

Krakodil
Нет, не всё. И да, сложнее. Нелепо равнять пасущееся в поле стадо и засевших в бурге вооруженных людей. Варги и волколаки - это вам не наши волки, которые режут столько,сколько смогут съесть. Это слуги Врага, цель которых - уничтожить людей Запада или навредить им.

А кто они, эти варги и волколаки? В "Хоббите" ясно написано: "wild Wargs (for so the evil wolves over the Edge of the Wild were named)", и всех их характеристик - это то, что они чуют лучше, чем гоблины. Это ПиДжей наворотил из них Эру знает что, а так это обыкновенные волки, собаки серые. Отряд из девяти Хранителей (среди которых четверо штатских салаг) успешно отбивается в глуши от стаи даже не просто волков, а прямо-таки оборотней.

Три тролля ("Хоббит") съели две деревни.

Ага, и эту страшную нечисть победили разговорами из куста. Я опять предлагаю оставить этот эпизод из "Хоббита" в стороне как явно детско-сказочный.

А ещё есть такой чудесный народ как орки, который сам ничего не выращивает, но зато с удовольствием кушает людей.

О, а тут вообще сплошные тайны и загадки! Предлагаю оставить эту благодатную тему на потом, когда доберемся до них в тексте, тогда и развернемся всласть. Я, во всяком случае, не премину.
 

[Ursa Maior]

Сообщение от dlees

Необязательно совсем уж оживленной, если эльфийские изделия ценились дорого. Но это только мои предположения, что разделение труда в Средиземье было аналогично нынешнему, т.е. одни производят сырье, другие изделия из них и работа одних народов ценится дороже других. Ну, как БМВ немецкой сборки вызывает экстаз у автолюбителей, несмотря на то, что их давно собирают в России. Иначе, не представляю, как эльфы себя обеспечивали всем необходимым. С сельским хозяйством у них точно напряг, как минимум еду они должны закупать.


А тут уже ничем не могу помочь, у профессора английским по белому об этом написано.

Вот то-то и оно, что мы себе этого не представляем, хотя и написано чёрным по белому. Как-то одно с одним не вяжется. Разделение-то явно существовало, а торговля, чтобы обеспечить достаточно большое поселение, должна быть именно оживлённой.

[dlees]

Сообщение от Ursa Maior

Вот то-то и оно, что мы себе этого не представляем, хотя и написано чёрным по белому. Как-то одно с одним не вяжется. Разделение-то явно существовало, а торговля, чтобы обеспечить достаточно большое поселение, должна быть именно оживлённой.

Профессор просто не заморачивался такой ерундой, а мы теперь головы ломаем. По биологии к нему тоже много вопросов.

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

Старый Тук

Ага, и эту страшную нечисть победили разговорами из куста. Я опять предлагаю оставить этот эпизод из "Хоббита" в стороне как явно детско-сказочный.
О, а тут вообще сплошные тайны и загадки! Предлагаю оставить эту благодатную тему на потом, когда доберемся до них в тексте, тогда и развернемся всласть. Я, во всяком случае, не премину.
 

А я предлагаю - читать по написанному и не измышлять сущностей сверх необходимого. Если на карте Эриадора нет других городов, кроме указанных - то их нет, потому что нет, а не потому, что их не обозначили. И если ни Бильбо, ни Фродо не встретили на протяжении сотен миль никаких поселений на тракте или окрест него, то это потому, что их там нет.
 

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

А я предлагаю - читать по написанному и не измышлять сущностей сверх необходимого. Если на карте Эриадора нет других городов, кроме указанных - то их нет, потому что нет, а не потому, что их не обозначили. И если ни Бильбо, ни Фродо не встретили на протяжении сотен миль никаких поселений на тракте или окрест него, то это потому, что их там нет.
 

Вам не кажется, что тут штанами Арагорна попахивает?
 

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

Вам не кажется, что тут штанами Арагорна попахивает?
 

Штаны - необходимы и в реалиях Средиземья. Особенно - в зимних холодных пустошах или заснеженных горах. Людям, во всяком случае.
Я же занудствую на том, что мы играем в игру: Профессор всегда прав и в этих рамках пытаемся понять и объяснить.
 

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Штаны - необходимы и в реалиях Средиземья. Особенно - в зимних холодных пустошах или заснеженных горах. Людям, во всяком случае.
Я же занудствую на том, что мы играем в игру: Профессор всегда прав и в этих рамках пытаемся понять и объяснить.
 

Во-первых, людям свойственно ошибаться, а Профессор - тоже человек. А во-вторых, даже если никакой ошибки нет, он, как справедливо тут замечено, на деталях не заморачивался. Фродо и Бильбо населённых пунктов не встретили, ну так и по нашему (весьма густонаселённому) Краснодарскому краю можно пройти так, чтобы в города и посёлки не забредать, а в Средиземье всяко плотность населения поменьше.
 

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Я же занудствую на том, что мы играем в игру: Профессор всегда прав и в этих рамках пытаемся понять и объяснить.
 

А что из сказанного мной означает, что Профессор НЕ прав? В конце концов, три деревушки вокруг Бри тоже не нарисованы на карте, однако ж они вполне себе существуют. То, что имеем в нашем распоряжении - это не карта двухверстка, на ней невозможно каждую Распе деревню указать, да и для повествования это совершенно не нужно. Иначе получается, что женщины дунедайн детей своих под кустами и в пещерах рожали, что ли?! А потом, как дикие бушмены, по глуши кочевали с детьми в охапке?!
 

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

А что из сказанного мной означает, что Профессор НЕ прав? В конце концов, три деревушки вокруг Бри тоже не нарисованы на карте, однако ж они вполне себе существуют. То, что имеем в нашем распоряжении - это не карта двухверстка, на ней невозможно каждую Распе деревню указать, да и для повествования это совершенно не нужно. Иначе получается, что женщины дунедайн детей своих под кустами и в пещерах рожали, что ли?! А потом, как дикие бушмены, по глуши кочевали с детьми в охапке?!
 

Т.е. в Эриадоре куча деревень, но почему-то очень мало городов? Так получается?

Второе: деревни не могут существовать без деревьев, нужен хотя бы каменный уголь. В пустошах могут жить только кочевники. А с лесами в Эридоре - не очень. Кроме означенных на карте, есть ещё большой лес возле Бри, да редколесье за Амон-Сулом, с южной стороны тракта. Дальше леса начинаются аж в предгорье, за Последним мостом. В Кардолане же густые леса остались только на мысе Эрин-Ворн.
 

[Старый Тук]

Сообщение от Ursa Maior

Во-первых, людям свойственно ошибаться, а Профессор - тоже человек. А во-вторых, даже если никакой ошибки нет, он, как справедливо тут замечено, на деталях не заморачивался. Фродо и Бильбо населённых пунктов не встретили, ну так и по нашему (весьма густонаселённому) Краснодарскому краю можно пройти так, чтобы в города и посёлки не забредать, а в Средиземье всяко плотность населения поменьше.
 

Профессор мог ошибаться только в том, что противоречит законам природы или его же утверждениям. Во всём остальном - это его Мир.

Я вовсе не утверждаю, что в Эриадоре нет поселений, кроме описанных и обозначенных, я просто думаю, что их мало, а сами они незначительны.
В европейском средневековье на главных магистралях стояли большие города, и плотность населения была выше, чем на периферии.
 

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Т.е. в Эриадоре куча деревень, но почему-то очень мало городов? Так получается?
 

Очень мало больших городов по местным меркам. Да, а что такого?
 

Второе: деревни не могут существовать без деревьев, нужен хотя бы каменный уголь. В пустошах могут жить только кочевники. А с лесами в Эридоре - не очень. Кроме означенных на карте, есть ещё большой лес возле Бри, да редколесье за Амон-Сулом, с южной стороны тракта. Дальше леса начинаются аж в предгорье, за Последним мостом. В Кардолане же густые леса остались только на мысе Эрин-Ворн.
 

Мысленно обозрела родные пейзажи. Вот у нас даже в правобережных степях с лесами и даже лесочками большие напряги. Однако же деревни оседлых земледельцев как-то вполне себе существуют не первое столетие. Очень трудно представить, что даже в середине 19-го века все эти населенные пункты исправно снабжались каменным углем. Но поскольку все эти деревни несомненно существовали и в 19-м веке, и даже раньше, очевидно, даже таких чахлых древесных ресурсов хватало.

И да, Вы масштаб карты учитывайте. При масштабе 150 миль в дюйме невозможно отобразить рощи, перелески, ивняки-березняки-дубравы, и даже лес размером 2х2 км был бы в таком масштабе только точкой 2х2 мм, рисовать которую не было бы никакого смысла.

И еще вдобавок: климат для роста лесов на интересующей нас территории вполне подходящий, и леса, как мы знаем из текста, там вполне себе существовали. Очевидно, были сведены людьми в процессе хозяйственной деятельности. Так вот если бы люди куда-то исчезли, за несколько сотен лет леса давным-давно бы восстановились и шумели бы на всех этих территориях. А их нет. Что же препятствует их восстановлению? Варги и тролли?

 

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Профессор мог ошибаться только в том, что противоречит законам природы или его же утверждениям. Во всём остальном - это его Мир.

Я вовсе не утверждаю, что в Эриадоре нет поселений, кроме описанных и обозначенных, я просто думаю, что их мало, а сами они незначительны.
В европейском средневековье на главных магистралях стояли большие города, и плотность населения была выше, чем на периферии.
 

Ну, так о чём мы спорим? Конечно, это мир Толкина, на это никто не возражает, но, случается, он противоречит сам себе - иначе и быть не может, когда имеешь дело со столь обширным материалом, всего не упомнишь, за всем не уследишь.
А насчёт количества и размеров поселений - и вовсе не вопрос, я о том же. Пусть мало, пусть небольшие, но быть они должны.
 

[Старый Тук]

Krakodil

Очень мало больших городов по местным меркам. Да, а что такого?
 

На европейских главных трактах Средневековья больших городов - десятки. А тут - два и оба мёртвые: Форност да Тарбад. И ни одной деревни от Бри до самого Раздола. Тракт - это, прежде всего, торговая артерия, на нём всегда гнездится куча городов и весей. А тут - ничего. Стало быть и весьма вероятно, что далее - везде.

И ещё подумайте: чем топить всю зиму дом, на чём готовить круглый год, если нет ни леса, ни угля? Кизяками?
 

[Пламя Запада]

Что-то ваш разговор совсем в нитуда ушел. Лучше помогите разобраться, как так эльфы шли вроде к морю, а на самом деле ушли на восток и даже рассказали Тому Бомбадилу о хоббитах. Значит, они шли от моря? Или у них дистанционная связь какая-то была

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

На европейских главных трактах Средневековья больших городов - десятки. А тут - два и оба мёртвые: Форност да Тарбад. И ни одной деревни от Бри до самого Раздола. Тракт - это, прежде всего, торговая артерия, на нём всегда гнездится куча городов и весей. А тут - ничего. Стало быть и весьма вероятно, что далее - везде.
 

Вы ведете речь о Средневековье Высоком. А если мы воззрим на Средневековье раннее, то там будет совсем другая картина. Города времен Римской империи приходят в упадок (даже Рим травой порастает), население рассредоточено по мелким деревням, даже золотую монету никто не чеканит, пользуются византийской. И т.д. и т.п. Вот прямо почти в точности то, что мы видим в Средиземье. Но это не означает, что населения нет совсем! Оно вполне себе есть.
 

И ещё подумайте: чем топить всю зиму дом, на чём готовить круглый год, если нет ни леса, ни угля? Кизяками?
 

В том числе и ими. Вас что-то смущает? Вот моя маменька 1944 г.р. в деревенском заволжском детстве своем еще все это застала, стенки кизяков, на дворах сложенные для этих целей, и сама в числе прочих деревенских детей с мешком по степям вслед за коровами бегала, кизяки те собирая. На ЕТР всего за 10 лет до того, как человек впервые полетел в космос.
 

[dlees]

Сообщение от Пламя Запада

Что-то ваш разговор совсем в нитуда ушел. Лучше помогите разобраться, как так эльфы шли вроде к морю, а на самом деле ушли на восток и даже рассказали Тому Бомбадилу о хоббитах. Значит, они шли от моря? Или у них дистанционная связь какая-то была

Конспирация. Когда-то давно, когда этот вопрос возник у меня впервые, я решила, что эльфы изменили свой маршрут из-за хоббитов. Они же поняли, что хоббитов преследует враг.

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Krakodil

Очень мало больших городов по местным меркам. Да, а что такого?
 

И ещё подумайте: чем топить всю зиму дом, на чём готовить круглый год, если нет ни леса, ни угля? Кизяками?
 

А вот этот вопрос надо задать жителям Ростовской области, там станицы посреди степи, да и в большей части Краснодарского края - тоже. И в Заволжских степях люди очень давно селились. У нас российские представления о зиме, у европейцев иначе.
 

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

[

В том числе и ими. Вас что-то смущает? Вот моя маменька 1944 г.р. в деревенском заволжском детстве своем еще все это застала, стенки кизяков, на дворах сложенные для этих целей, и сама в числе прочих деревенских детей с мешком по степям вслед за коровами бегала, кизяки те собирая. На ЕТР всего за 10 лет до того, как человек впервые полетел в космос.
 

сайт глючит, пока отпишешься, да увидишь обновление - уже что-то похожее напишут без меня.
 

[Пламя Запада]

эльфы изменили свой маршрут из-за хоббитов

Я могу поверить, что они решили немного вернуться, чтобы их проводить через опасный участок. Но нужно ведь было еще и Бомбадилу рассказать, а тот живет намного дальше

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Что-то ваш разговор совсем в нитуда ушел. Лучше помогите разобраться, как так эльфы шли вроде к морю, а на самом деле ушли на восток и даже рассказали Тому Бомбадилу о хоббитах. Значит, они шли от моря? Или у них дистанционная связь какая-то была

Мы этот вопрос уже обсудили, но к конкретному результату не пришли. Может, почтовых голубей с собой несли в ящике? Или это мобильная группа сопровождения - отводит партию переселенцев к морю и возвращается обратно?

[Krakodil]

Эльфы могли во-первых, повстречать двигавшихся в противоположном направлении каких-то других эльфов или даже одного какого-то эльфа, скажем, ехавшего из Гаваней к Элронду... о! Да Галдор же вот, который в Совете Элронда участвовал, он же из Гаваней не на крыльях прилетел. Может, вот как раз он тут и проезжал мимо. Ну вот с ними и передали новости.
Во-вторых, если Трандуил в "Хоббите" получал известия от птиц, то почему бы и другим эльфам не уметь того же? Вот через птиц Бомбадилу и передали, уж он-то стопудово умел с птицами общаться.

[Старый Тук]

Krakodil
Да. Почтовые голуби - ответ на многие вопросы: как и когда?

[Пламя Запада]

Вот через птиц Бомбадилу и передали, уж он-то стопудово умел с птицами общаться.

Вот и мне так кажется. Телефонов же у них не было.
Вот сейчас я как раз дочитала до всадника. Когда читаешь книгу впервые, на этом месте становится впервые жутко. Вроде бы еще посреди Шира, а уже начинается

[Пламя Запада]

Знаете, я читаю и у меня такое странное ощущение, будто я читаю книгу впервые. Я уже читаю по-английски довольно бегло, и прочитала третью главу за один вечер. И хотя я знаю весь сюжет наизусть и знакома с кучей вариаций, они будто из головы испарились куда-то. Это такое чистое, ничем не замутненное ощущение, будто автор тебе сам рассказывает историю, а не через десятые руки. Особенно я хотела прочитать стихи.
А всадник да, смотрится жутковато. И это при знании того, что будет дальше. Похоже, что я смогу поверить даже в характер Фродо

[Imprevisibilite]

Кстати, о стихах Эмоции захлестнули, когда я прочитала на английском песню Бильбо, которая послужила основой для песни Пиппина в ВК:ВК. Я, конечно, знала, что она есть в тексте книги, но в какой именно главе - нет. А тут - так внезапно и... так приятно!

[Trawka]

В этой главе меня, помнится, сразу поразило, как достоверно повествование в описании похода - спуски-подъемы, характер растительности, расположение и направление относительно местных топографических объектов, движение солнца, длина и плотность теней, восприятие путниками времени, жары-прохлады, тяжести поклажи. И все это не дотошно, а образно, живо, наглядно и почти осязаемо.

После встречи с эльфами повествовательная перспектива становится такой... ну, более зыбкой, мне кажется. До сих пор мы на все смотрели глазами Фродо, а тут есть абзац, когда происходящее дается через восприятие Пиппина, причем ретроспективно (afterwards, remembered), потом пойнт оф вью переходит к Сэму, и тоже - it remained in his memory...

И есть еще один момент, когда ну как хотите, а это вообще не хоббит на небо смотрит. Ну не хоббит, и все. Другой менталитет, иф ю фоллоу ми, другой ритм, интонация другая:

Away high in the East swung Remmirath, the Netted Stars, and slowly above the mists red Borgil rose, glowing like a jewel of fire. Then by some shift of airs all the mist was drawn away like a veil, and there leaned up, as he climbed over the rim of the world, the Swordsman of the Sky, Menelvagor with his shining belt.

Высоко в небе, на востоке, мерцала Звездная Сеть - Реммират, а из тумана медленно поднимался красный Боргил, сияя винным цветом, словно драгоценный камень. Никто не услышал порыва ветра, но туман словно сдернула невидимая рука, и сверху наклонился, перешагивая через край мира, Небесный Воин Менельвагор, опоясанный сияющим поясом.(ГГ)

А вот это - all the mist was drawn away like a veil - не этот ли оборот отдали Гэндальфу в ВК:ВК? Помните, разговор с Пиппином перед схваткой в Минас-Тирите?

[opalfruits]

Сообщение от Krakodil

Кстати, интересно: а где хоббиты брали чай? Понятно, что покупали, а не грабили караваны на большой дороге, но у кого? И где он вообще рос в Средиземье?

Тот же вопрос, если не более животрепещущий, о покупке кофе Точно помню, что у Бильбо он был, потому что кое-кто из гномов на Неожиданной вечеринке требовал кофе Интересно, кто это мог быть?

[Пламя Запада]

В этой главе меня, помнится, сразу поразило, как достоверно повествование в описании похода - спуски-подъемы, характер растительности, расположение и направление относительно местных топографических объектов, движение солнца, длина и плотность теней, восприятие путниками времени, жары-прохлады, тяжести поклажи. И все это не дотошно, а образно, живо, наглядно и почти осязаемо

Точно-точно! Сразу ясно, что автору это знакомо не по наслышке