Глава 1.3: Three is Company ("Дорога втроем")

[Ursa Maior]

Сообщение от Trawka

В этой главе меня, помнится, сразу поразило, как достоверно повествование в описании похода - спуски-подъемы, характер растительности, расположение и направление относительно местных топографических объектов, движение солнца, длина и плотность теней, восприятие путниками времени, жары-прохлады, тяжести поклажи. И все это не дотошно, а образно, живо, наглядно и почти осязаемо.

Да! Вот когда читала, не подумала об этом - настолько реалистично описано, настолько глубоко проникаешь в повествование, что уже не кажется чтением, а как будто на себе испытываешь. А сейчас поняла: да, это же всё-таки написано чёрным по белому, но так, что невольно чувствуешь себя участником похода.

[Ursa Maior]

"Высоко на востоке покачивалось в небе созвездие Реммират – Звездная Сеть, а над туманами медленно вставал красный Боргил, разгораясь, как огненный рубин. Подул ветер, развеялись последние остатки тумана, и взору открылся Небесный Воин, опирающийся мечом о край земли, – великан Менелвагор, опоясанный блистающим поясом."

Боргил - это, скорее всего, Альдебаран - и по цвету подходит, и поднимается в средних широтах высоко. Менелвагор - тут и думать нечего, Орион. А вот Звёздная Сеть что такое?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

"Высоко на востоке покачивалось в небе созвездие Реммират – Звездная Сеть, а над туманами медленно вставал красный Боргил, разгораясь, как огненный рубин. Подул ветер, развеялись последние остатки тумана, и взору открылся Небесный Воин, опирающийся мечом о край земли, – великан Менелвагор, опоясанный блистающим поясом."

Боргил - это, скорее всего, Альдебаран - и по цвету подходит, и поднимается в средних широтах высоко. Менелвагор - тут и думать нечего, Орион. А вот Звёздная Сеть что такое?

Если по порядку появления/восхождения, то Реммират - это Плеяды.

[opalfruits]

Дочитала главу. Толкин и не утверждает, что эльфы шли на Запад, в Гавани.
"- Куда вы все же держите путь? - спросил Фродо.
- Сегодня ночью мы остановимся в Холмах над Залесьем, там отдохнем, и ваш завтрашний переход будет на несколько миль короче"
Автор нас репликой Гилдора сбил с толку
Я теперь понимаю, что большинство читателей, которые взяли книгу и не смогли уйти дальше первых глав, сдавались именно на третьей-четвертой главе... Потому что либо ты отдаешься ощущениям и идешь с хоббитами по темным холмам, ужасаясь от встречи с назгулами, замирая от восторга, общаясь с эльфами, либо тонешь в словах, в деталях и в итоге отбрасываешь книжку, как невероятно скучную! Поскольку я в свое время нырнула в этот омут с головой, то понять, как можно заскучать, читая о путешествии хоббитов, не могу никак!

[opalfruits]

Ursa Maior, я конечно совсем не знаток, но мне казалось, что Боргил это Марс?

[Пламя Запада]

Мне тоже самое казалось

[Krakodil]

Как известно, Профессор тщательно следил и проверял, чтобы фазы Луны в ВК сменялись как подобает в заданное время. Следовательно, светилам небесным внимание уделял. И вот надо было ему обозначить, что там видно в небе вечером в конце сентября в родных английских широтах (Шир ведь на широте центральной Англии, как мы знаем). Что сделает человек, чтоб не наляпать ляпов? Правильно, возьмет карту звездного неба и посмотрит, что в указанное время в указанном месте можно наблюдать заметного и яркого. Ага, вот сначала Плеяды восходят, потом Альдебаран, потом Орион, так и запишем. И все хорошо, и правильно, и никаких ляпов.
А Марс, как известно, планета, и его перемещения среди звезд не так просты, и когда там его можно наблюдать между Плеядами и Орионом в конце сентября вечером, да еще чтоб яркость его выделялась на общем фоне звездного неба - это вопрос сложный. Вот напишет он про Марс с бухты-барахты и сядет в калошу на радость скептикам.

Из всего этого исходя, я так полагаю, что Боргил никак не Марс.

[Ursa Maior]

Сообщение от opalfruits

Ursa Maior, я конечно совсем не знаток, но мне казалось, что Боргил это Марс?

Если Марс виден вечером в восточной части неба, значит, он близок к противостоянию, а соотношение периодов обращения наших двух планет таково, что во время летних противостояний Марс стоит в средних широтах низко над горизонтом, а тут он поднялся высоко, хотя на дворе всего лишь сентябрь. Так что вероятнее, что это всё-таки Альдебаран - самая яркая звезда из созвездия Тельца, оранжевого цвета.

[Лассэланта]

Название главы, скорее всего, отсылает к английской пословице, у которое есть две версии: Two is company, three is none (из-за специфики слова company сформулировать совсем буквальный перевод не так просто, но получается что-то вроде: «Двое составляют друг другу компанию, а вот трое друг другу — уже никак» и Two's company, three's a crowd ("Двое составляют друг другу компанию, трое - толпу»; на русский обе традиционно переводятся одинково: «Где двое, там третий — лишний». Исходя их этого, я бы, возможно, перевела название как-то так: «Где двое, там и третий» (хотя нужно подумать о предпочтительных смысловых оттенках). У КК - "Трое - компания что надо", у ГГ и Немировой - "Втроем веселее".

При первом чтении эта глава воплотила для меня один из идеалов пешего похода — ужасно хотелось точно так же ранней и еще теплой осенью идти куда-то в чудесное неведомое место. И даже щепотка опасности, признаюсь, только добавляла идее аромата и вкуса. О, и еще они идут, не думая о клещах, - это вообще мечта!

Завораживают мелодика и внутренний ритм текста: каждая фраза — как строка песни. Очень легко запоминается.

Frodo wandered round the familiar rooms, and saw the light of the sunset fade on the walls, and shadows creep out of the corners. («Фродо бродил по знакомым комнатам и видел, как меркнет свет заходящего солнца на стенах и как выползают из углов тени.») - Именно с этой фразы для меня началось Опасное и Тревожное Приключение: рассказ Гэндальфа, каким бы зловещим и мрачным он ни был, все-таки звучал погожим весенним днем и в по-домашнему уютной (хотя уже и не такой надежной, как казалось) норке, а сейчас дома у Фродо больше нет, и всё заполняет темнота...

Ромкошный контраст между описанием неприятного голоса и его разговора с отцом Сэма и пассажем о прощании Сэма с пивной бочкой. Изумительная диффузия. И второй момент острого контраста (и слияния настроений) — когда Фрода, заслышав стук копыт, говорит о Гэндальфе, но чувствует внезапное, непонятное и вроде ничем особо не оправданное желание спрятаться, и это в родном Шире!

Интересно сравнить стихи про Дорогу из уст Бильбо (в первой главе) и Фродо - они идентичны за исключением одного слова: у Бильбо — Pursuing it [the Road] with eager feet (буквально - «Преследуя ее [дорогу] нетерпеливыми (желающими идти) ногами»), а у Фродо (и это в самом начале пути!): Pursuing it [Дорогу] with weary feet (буквально - «Преследуя ее [дорогу] усталыми ногами»). Бильбо действительно тянуло в Путешествие. А Фродо — просто не особо рвался или предчувствовал, как всё обернется, или...?
Кстати, у ГГ и КистяМура оба раза используется один и тот же текст.

Встретившиеся хоббитам эльфы, на мой взгляд, еще эльфы из «Хоббита», а не из «ВК»: народ, без сомнения, дивный, но несколько... чересчур дивный. Такое ощущение, что они бродят без особой цели и только и ждут времени возвращения на Запад, не сильно заботясь о том, что происходит в мире (о чем Гилдор, в общем-то, говорит открытым текстом), и даже их собственные радости и печали имеют мало общего с событиями настоящего времени. С другой стороны, они действительно потрясающе создают вокруг себе кокон Инаковости и Вневременности. Не потому ли даже после Ривенделла Сэму и Пиппину эта встреча помнится как нечто совершенно особенное?..

[Эйприл]

Не умею вести такие умные беседы, поэтому просто поделюсь своими впечатлениями от прочитанного)))
Я очень люблю эту главу за её разнообразие Здесь и тяжесть расставания с домом, и умиротворяющие, идиллические пейзажи, и комичные эпизоды (ворчливый невыспавшийся Пиппин и Сэм, перепугавшийся спросонья - умора))), и встреча с Чёрными Всадниками - когда абстрактная угроза, о которой говорил Гэндальф, становится реальной, когда враг внезапно оказывается не просто ближе, чем Фродо мог себе представить, а прямо тут, рядом, на расстоянии буквально нескольких шагов. Мне нравится, что напряжение в этих эпизодах нагнетается по нарастающей - с каждой встречей назгул всё ближе, и каждый раз Фродо спасает лишь счастливая случайность. Но самое главное - это, безусловно, первая встреча с эльфами. Каждый раз жду этого момента с восторгом и нетерпением Сэма))) Абсолютно волшебный (по ощущениям) и светлый (несмотря на довольно тревожный разговор с Гилдором) эпизод. Для меня он как бы сигнализирует: сядьте поудобнее и приготовьтесь - волшебство начинается!
Кстати, соглашусь с Лассэлантой - эльфы из этой главы мне тоже больше напоминают "Хоббитских" эльфов. Хоть и Высокого Рода))

Из смешных мелочей: улыбнула маленькая пакость Фродо и Ко Саквиль-Бэггинсам - оставленная на прощание немытая посуда))) И то, как проснувшийся в лесу Фродо посетовал, что все его мягкие перины проданы вредным родственничкам, больше заслуживающим жёстких коряг.
А Сэм заслуживает "Оскара" - так убедительно похрапывать во время разговора Гилдора с Фродо!))

И ещё глупый вопрос, не дающий мне покоя. Папаша Гэмджи, завершая разговор с Всадником, произнёс фразу "Нет, передать привет не возьмусь" (No, I can't give no message). Интересно, если бы он согласился, что бы сказал ему Всадник?

[Ursa Maior]

Сообщение от Эйприл

И ещё глупый вопрос, не дающий мне покоя. Папаша Гэмджи, завершая разговор с Всадником, произнёс фразу "Нет, передать привет не возьмусь" (No, I can't give no message). Интересно, если бы он согласился, что бы сказал ему Всадник?

Думаю, поторопил бы Старичину Гэмджи, а сам увязался бы следом.

[Пламя Запада]

Вот напишет он про Марс с бухты-барахты и сядет в калошу на радость скептикам.

А они обрадуются плеску Такое в тексте к сожалению порой попадается

Кстати, у ГГ и КистяМура оба раза используется один и тот же текст.

Я в качестве шпоры использую оба этих перевода, поэтому и когда даже по-английски читала, не заметила. Как раз значение этой строки в тексте я и не поняла. Спасибо, что обратила внимание

Не потому ли даже после Ривенделла Сэму и Пиппину эта встреча помнится как нечто совершенно особенное?

Так, первое впечатление, чо

[Эринэль]

Сообщение от Пламя Запада

Что-то ваш разговор совсем в нитуда ушел. Лучше помогите разобраться, как так эльфы шли вроде к морю, а на самом деле ушли на восток и даже рассказали Тому Бомбадилу о хоббитах. Значит, они шли от моря? Или у них дистанционная связь какая-то была

В переводе Волковского:

– Верно, эльфы, – подтвердил Фродо. – В Уделе они не живут, но но сюда, на Кулички, бывают, и забредают со своих Башенных Холмов, и по весне, и по осени.

У ГГ:

– И верно, эльфы, – подтвердил Фродо. – В Шире-то они не живут, весной и осенью, бывает, проходят Залесьем откуда-то из-за Башенных Холмов.

Так что в данном случае эльфы могли и не к Морю идти.

Для передачи новостей сородичам эльфам, думаю, даже не всегда требовались посланцы или носители - они (по крайней мере, "Высокие Эльфы", они же "Вышние" - High Elves) владели мысленным общением. Скорее всего, эта способность и на расстоянии действовала.

А что до появления под боком врагов, которые по предположениям должны быть где-то... в общем, не здесь, так об этом сам Фродо говорит (перевод ГГ):

– Я знал про опасность, но в своём собственном Шире никак не предполагал с ней столкнуться.

Или, в версии Волковского,

– Я, конечно, догадывался, что впереди меня ждет опасность, но никак не чаял столкнуться с нею в нашем Уделе.

[Лассэланта]

Сообщение от Ursa Maior

Если Марс виден вечером в восточной части неба, значит, он близок к противостоянию, а соотношение периодов обращения наших двух планет таково, что во время летних противостояний Марс стоит в средних широтах низко над горизонтом, а тут он поднялся высоко, хотя на дворе всего лишь сентябрь. Так что вероятнее, что это всё-таки Альдебаран - самая яркая звезда из созвездия Тельца, оранжевого цвета.

В англоязычных источниках мне попадались две версии:
1) Боргил = Альдебаран;
2) Боргил = Бетельгейзе.

Профессор физики и астрономии Кристин Ларсен доказывает, что Боргил=Альдебаран.

Сообщение от Пламя Запада

Я в качестве шпоры использую оба этих перевода (...)

Интересно, почему ГГ и КистяМур решили не отражать эту разницу. И осталось ли всё без изменений в более поздних изданиях. Всё-таки смысловой нюанс.

Сообщение от Пламя Запада

Так, первое впечатление, чо

Угу, это, несомненно, значимый фактор.

[Старый Тук]

Сообщение от oiodj

Так тогда полуросликов можно и не защищать - пророчество по-любому исполнится, значит не вымрут.

Хехе. Пророчество могло быть сделано в формате "если, то...". Если Шир уцелеет и хоббиты не вымрут, то Враг падёт насовсем. А могло быть и жестче - "только если...".
 

[Ursa Maior]

Сообщение от Лассэланта

В англоязычных источниках мне попадались две версии:
1) Боргил = Альдебаран;
2) Боргил = Бетельгейзе.

Профессор физики и астрономии Кристин Ларсен доказывает, что Боргил=Альдебаран.

И профессор, очевидно, прав. Бетельгейзе принадлежит созвездию Ориона, Небесного Охотника, неотъемлемая его часть, а тут описано явно отдельное светило. Да и не поднимается Бетельгейзе очень уж высоко в средних широтах, в то время как Альдебаран может быть ближе к зениту, чем к горизонту.

[Мроя]

Продолжаю ползти в хвосте...
Когда читала про все эти хоббичьи bed songs, bath songs, walking songs в голове почему-то возник Винни-Пух с его бубнелками, ворчалками и сопелками на все случаи жизни

[Mrs.Underhill]

Ура, наконец-то добралась до книги, и догоняю всех.

За что люблю эти первые ширские главы - за реалистичный показ того, как обычный человек, такой, как я, не знавший особых тягот и лишений, вынужден оставить свою уютную, комфортную жизнь позади, когда приходит беда.

Но человек старается об этом не думать, начинать с маленьких шажков, стараться делать все по привычному укладу, чтоб сразу не свихнуться от того, что с ним случилась катастрофа.

Все-таки хоббиты для меня - это мой вход в мир эпоса, потому что я могу поставить себя на их место. Хотя место Фродо... Ну, скажем так - через это многим приходится проходить. Когда приходит война, беда, и всему, что знаешь и понимаешь, приходит конец. Это не Приключение Бильбо. Это именно что катастрофа, разрушившая его мир.

И он поэтому так тянет, и ждет Гэндальфа, и старается насладиться своим последним летом в Шире, и ставшим ему родным Бэг Эндом. И начинает уход с обыденых действий - продажа дома, организация переезда, двухдневный поход с друзьями по живописной сельской местности, чтобы "растрясти жир" - шаг за шагом, сделать сначала это, и стараться не думать, что будет потом.

И поэтому я так люблю эти первые главы - там уже начинается жуть, но там хоббиты все-таки пока у себя дома, и управляются с проблемами более-менее домашними средствами, оставаясь ширскими обывателями. Так, как они в Шире, и я наверно смогу. Только вот уже сразу в Шире понадобилась помощь эльфов...

Про что я совсем забыла - в этой главе сразу три (3!) знаковые песни! "Дорога вдаль и вдаль ведет", "О Элберет, Гилтониэль!", и песня о доме позади, мире впереди, от которой выступают слезы и от того, как ее Пиппин поет в фильме ВК:ВК, и от того, как Фродо перепоет ее в книге в Серых Гаванях...

Вообще ужасно трогает здесь то, как Сэм тянется к эльфийскому, к песням и легендам. И насколько Фродо это тоже любит, как Бильбо. У Фродо явная склонность к поэзии и литературе. Ну, он ведь собственно и напишет Алую Книгу...

И тут становится понятно, что Фродо - это тоже аватар Профессора, но взрослый и печальный, в отличие от Бильбо. Бильбо - это английский обыватель, интеллигент-филолог, которого прет от древних мифов. Фродо - интеллигент-филолог, которому пришлось уйти на войну...

Да, а Гилдор Инглорион не кто-нибудь, а из Дома Финрода! Я как-то забыла об этом.

Насчет жути - помню, как мне было страшно, когда черная тень поползла к Фродо и Ко - как раз перед тем, как появились эльфы. И интересно - из тех, кто читал книгу в первый раз, не видя фильма - кто-нибудь связал Черных Всадников с 9ю кольценосцами, о которых говорил Гэндальф в Тени прошлого? Я точно нет. Мне Арагорн объяснил.

Еще по мелочи:
- Вставила страшная мстя, которую Фродо устроил Лобелии. Во-первых, не предложил ей чаю. Во-вторых, оставил ей немытую посуду. Типа, знай наших.
- Дядюшка приучил Фродо к хорошему вину. Все запасы которого Фродо допил за лето перед уходом из Бэг Энда. А что, тоже реалистично. Типа, перед смертью не надышишься.
А вот Сэм был больше по пиву, и тоже хорошо его принял на дорожку. Но пиво в доме осталось - для Лобелии? Т.е. на пиво Фродо было наплевать.
- Ночной поход по лесу под звездами, среди ночных туманов и прохлад, тоже будит сенсорную память, о студенческих походах. И умывание утром из ледяной речки. И запах хвои. А днем им было жарко идти - и правда понимаешь, почему они решили, что ночью лучше.

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

И интересно - из тех, кто читал книгу в первый раз, не видя фильма - кто-нибудь связал Черных Всадников с 9ю кольценосцами, о которых говорил Гэндальф в Тени прошлого? Я точно нет. Мне Арагорн объяснил.

И я нет, это я точно помню. Потому что после "карты" из "Хоббита" нашего канонического издания 1978 года посмотрев на карту Средиземья - да этот Мордор с Сауроном где-то там за тридевять земель и за тыщи километров, и рассказ Гэндальфа воспринимался... ну как если бы Саурон со своими кольценосцами были где-то на Марсе. На фоне Шира и повествования в Шире этот Мордор выглядел не более реально, чем для меня здесь и сейчас. Два мира несовместимых и не пересекающихся.

[Пламя Запада]

Т.е. на пиво Фродо было наплевать

Жизненно. Кто любит пиво, кто вино.

И я нет, это я точно помню

Я бы нет, но кино я посмотрела раньше

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лотиэн

Не могу не заметить, что встретившиеся эльфы на диво в курсе всех дел. Гэндальф, понимаете ли, по всему Средиземью рыщет в поисках истины, а эти - уже все и всех знают! И Бильбо, и Фродо, и про Черных всадников...

А Бильбо много общался с эльфами, еще живя в Шире - не говоря уже о том, что он прославился срели эльфов после Одинокой Горы. И Фродо тоже - Бильбо его брал с собой, а потом в те 17 лет Фродо тоже бродил по ширским лесам и ловил весточки о внешнем мире, и периодически и с эльфами виделся.
Они оба были известными фигурами среди эльфов, так сказать. Особенно Бильбо.

А про Черных Всадников им же Фродо и рассказал. А почему они не хотели называть их Фродо - мне кажется, и эльфы, и Гэндальф большое значение придавали именам, и считали, что в именах - магия. Если зло назвать по имени, то его накликаешь. Гэндальф вон тоже все время шикал - не упоминай то, не называй это. Как это обстебали в Bored of the Rings: "Don't talk about that Black Land in this Black Land!" (не говори о той темной стране в этой темной стране!)

Насчет того, куда эльфы шли - мне кажется, на Запад, просто через Лесной Угол. И им было по пути, потому что хоббиты тоже шли на юг, чтобы избежать дороги. А эльфы шли на юг, чтобы дойти до самого глухого леса и уже этим лесом идти на Запад, по своим тропам. См. карту.

С Бомбадилом связались через птичек-зверюшек, я думаю. А чего не проводили хоббитов - а вот думаю, что элементарно испугались. Типа, идем на Запад, и это уже не наше дело.

Сообщение от Партизаночка

А как прекрасно этот момент потом параллелится с появлением Глорфиндейла Эмоции у Фродо почти те же самые, а вот финал оборачивается огромным облегчением для всего отряда и катарсисом для читателей

Когда всадник у переправы в Баклэнд оказывается Мерри, примерно такое же облегчение.

Сообщение от Krakodil

Но эта самая горстка при в общем-то отсутствующем контроле рождаемости и отсутствующей по условиям задачи детской смертности

Давай все-таки отличать хедканон от канона. То, что тебе кажется, что детской смертности в Средиземье не было, не делает это каноном. В книге об этом ничего не упоминается, и говорить, что ее не было, чисто по тому, что о ней в нескольких семьях не упоминается, мы не можем.

И кстати, Долгая Зима была еще при жизни Бильбо: 2912г, 105 лет до событий ВК. Упоминалось в Приложениях вроде - что детство Бильбо прошло под знаком этой зимы. И что это была климатическая катастрофа и голод во всем регионе - и Гэндальф отмечал, как его поразила стойкость и доброта обитателей Шира, как они друг друга поддерживали. И он с тех пор на Шир стал обращать особое внимание.

В общем, Средиземье это не Средние Века, а скорее Темные века в Европе. Типа 8-9-10 век. Когда были остатки Римской империи на юге, а в остальной Европе была более-менее дичь и глушь.

И Эриадор и правда был пустой, по каким-то причинам. Хотя вот даже в Хоббите говорилось, что три трролля съели 2 деревни - значит, эти две деревни были? И значит, были и еще деревни рядом с Трактом, поскольку тролли планировали еще набеги?

Да, а насчет защиты Шира - дунаданы защищали не только Шир, но и Бри, и прочие населенные пункты в Эриадоре. Просто этих пунктов было мало, и Шир был единственным густонаселенным местом - см. выше.

И про лиса - я перечитала и тоже подумала, что не был он ни говорящим, ни разумным. Просто автор от его лица подумал, типа как от лица кота - вот тут хороший пример был. Говорящий лис наверно из-за перевода приглючился.

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Давай все-таки отличать хедканон от канона. То, что тебе кажется, что детской смертности в Средиземье не было, не делает это каноном. В книге об этом ничего не упоминается, и говорить, что ее не было, чисто по тому, что о ней в нескольких семьях не упоминается, мы не можем.
[...]
В общем, Средиземье это не Средние Века, а скорее Темные века в Европе. Типа 8-9-10 век. Когда были остатки Римской империи на юге, а в остальной Европе была более-менее дичь и глушь.

Давайте не равнять вымышленное Средиземье с реальным миром. Средиземье не Средние Века, не Темные Века и не Серо-буро-малиновые. Его вообще нет.
И да, в каноне свидетельства детской смертности, смертности от родов, эпидемий и прочих холер практически отсутствуют. Это не мой личный хэдканон, это самый что ни на есть канон. При этом я, полагая, что их нет, никак не права, а Вы, полагая, что это все есть (вообще непонятно на каком основании. Вот с чего Вы делаете такое заявление? С того, что в реальном мире было то-то и то-то? Но Средиземье не реальный мир!), внезапно правы. Оригинально, да.
А уж каким способом это всеобщее здоровье обеспечивается - это вопрос десятый. Может, возбудители отсутствуют как класс, может, у всех иммунитет железобетонный, а может быть, еще почему-нибудь, неважно. Вот оно так.

И кстати, Долгая Зима была еще при жизни Бильбо: 2912г, 105 лет до событий ВК. Упоминалось в Приложениях вроде - что детство Бильбо прошло под знаком этой зимы. И что это была климатическая катастрофа и голод во всем регионе

Кстати, единственное упоминание о голоде. Тогда как в реальном мире голодным был каждый 4-й год.
За 105 лет у людей уже шестое поколение на подходе. Та же Долгая Зима была и в Рохане - Рохан отнюдь не безлюден. Хоббиты после той зимы расплодились как ни в чем ни бывало. Спрашивается: людям, живущим в таких же климатических условиях, что помешало сделать то же? Людские женщины внезапно забыли, как рожать?
И главное, вот Арагорн восстановил прежнее объединенное королевство - над чем он собрался королить на Севере? Над этими огромными безлюдными пространствами? А как? Всего через 15 лет после своей коронации он приехал на Север и "некоторое время" жил около озера Эвендим. Да еще и дочка Сэма стала фрейлиной королевы Арвен - стало быть, и Арвен тоже с мужем на Север приехала. Где же они там обитали с фрейлинами и прочим двором? В палатке посреди пустоши? Если я предположу, что за 15 лет северяне там все же что-то построили, это тоже будет хэдканон, а на самом деле там было чисто поле? А раз построили, значит, было кому строить. И эти "кто-то" были теми, кто народился еще до Войны Кольца, потому что даже самые старшие из тех, кто родился позже, к этому времени были еще подростками.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Krakodil

И да, в каноне свидетельства детской смертности, смертности от родов, эпидемий и прочих холер практически отсутствуют. Это не мой личный хэдканон, это самый что ни на есть канон.

Ну так и упоминание о штанах Арагорна тоже в каноне отсутствует... А это явления примерно одного порядка. Высокая детская и материнская смертность была неотъемлемой частью людской цивилизации до последних 100 лет, до прививок и антибиотиков. Это - часть природного круговорота.

Можно конечно решить, что в Средиземье была альтернативная биология и другие микробы - как и альтернативный теплообмен, отчего мужчины на Севере могли ходить без штанов. Только зачем?

Т.е. да, канон открыт как для штанов, так и для этого. Но делать однозначные выводы о том, о чем в книге не написано - я думаю, мы в обе стороны не можем.

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Ну так и упоминание о штанах Арагорна тоже в каноне отсутствует... А это явления примерно одного порядка. Высокая детская и материнская смертность была неотъемлемой частью людской цивилизации до последних 100 лет, до прививок и антибиотиков. Это - часть природного круговорота.

Еще раз: это НЕ людская цивилизация реального мира. В реальном мире НЕТ гномов, бессмертных эльфов, огнедышащих драконов и т.д. В реальном мире на протяжении 6 тысяч лет века железа прогресс дошел до полетов в космос, несмотря на все неприятности реального мира, а в Средиземье все на том же месте топчутся.

Но если Вам так нравится реальный мир, в реальном мире, при всей его смертности и прочих неприятностях население постоянно увеличивалось.

Т.е. да, канон открыт как для штанов, так и для этого. Но делать однозначные выводы о том, о чем в книге не написано - я думаю, мы в обе стороны не можем.

Мы можем делать выводы из того, что там написано. Подавляющее большинство родившихся доживают до преклонного возраста, досрочно же отправляются на тот свет в результате военных действий, а не болезней и голода.
Так я спрашиваю: где поселился Арагорн, приехав на Север на несколько лет? В чистом поле или в каком-никаком жилище?

[Старый Тук]

Krakodil

И да, в каноне свидетельства детской смертности, смертности от родов, эпидемий и прочих холер практически отсутствуют. При этом я, полагая, что их нет, никак не права

Да, не правы. Потому что Средиземье населяли в том числе и люди, про которых не сказано, что их биология отлична от нашей. И этих людей целыми странами косили такие моровые поветрия, как Великая Чума 1636 года, после которой опустели Минас-Итиль и Осгилиат, и вымер весь Кардолан.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Krakodil
Потому что Средиземье населяли в том числе и люди, про которых не сказано, что их биология отлична от нашей. И этих людей целыми странами косили такие моровые поветрия, как Великая Чума 1636 года, после которой опустели Минас-Итиль и Осгилиат, и вымер весь Кардолан.

Еще раз: это 1 (одно) упоминание эпидемии. В реальном мире эти эпидемии повторялись регулярно.

И еще раз, вот прямо капсом: В РЕАЛЬНОМ МИРЕ, НАСЕЛЕННОМ РЕАЛЬНЫМИ ЛЮДЬМИ, СО ВСЕМИ ЕГО МОРОВЫМИ ПОВЕТРИЯМИ, ГОЛОДОМ, ВОЙНАМИ И Т.Д. НАСЕЛЕНИЕ УВЕЛИЧИВАЛОСЬ! А не уменьшалось и не исчезало. Локальные уменьшения численности (как после чумы 1348 года) случались, но население даже тогда не исчезало полностью, быстро восстанавливало численность. Потому что людей, как представителей любого другого биологического вида. всегда рождается больше, чем нужно.

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

Еще раз: это 1 (одно) упоминание эпидемии. В реальном мире эти эпидемии повторялись регулярно.

И еще раз, вот прямо капсом: В РЕАЛЬНОМ МИРЕ, НАСЕЛЕННОМ РЕАЛЬНЫМИ ЛЮДЬМИ, СО ВСЕМИ ЕГО МОРОВЫМИ ПОВЕТРИЯМИ, ГОЛОДОМ, ВОЙНАМИ И Т.Д. НАСЕЛЕНИЕ УВЕЛИЧИВАЛОСЬ! А не уменьшалось и не исчезало.

И снова нет. В эпоху упадка Римской Империи и последовавшей Юстиниановой чумы население Европы (~Средиземья) уменьшилось почти вдвое и восстановилось лишь через 500 лет.
А численность индейцев Северной Америки в результате знакомства с оспой, завезенной белыми, сократилась на порядок.
 

[Krakodil]

Старый Тук,

Сообщение от Старый Тук

И снова нет. В эпоху упадка Римской Империи и последовавшей Юстиниановой чумы население Европы (~Средиземья) уменьшилось почти вдвое и восстановилось лишь через 500 лет.

Оно исчезло полностью? Варианты ответа "да"/"нет".

И кстати, сеть под рукой, легко ведь проверить: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D...BE%D0%BF%D1%8B, крутим вниз и читаем (гг. н.э./млн. чел.)

1 42 000 000
200 45 000 000
400 35 200 000
600 30 000 000
800 33 000 000
1000 50 000 000

Если Вы видите где-то уменьшение населения Европы вдвое, ткните меня туда носом. И обратите внимание на абсолютное значение: даже в худшие времена Европу населяло 30 (тридцать) миллионов человек.

Вопрос №1: где жил Арагорн, когда спустя 15 лет приехал на Север, да не один, а со двором и королевой? В чистом поле?

Вопрос №2: если население исчезло, почему не восстановились леса, сведенные когда-то этим же населением?

А численность индейцев Северной Америки в результате знакомства с оспой, завезенной белыми, сократилась на порядок.

Подмена понятий. Численность населения в целом подменяется численностью одной из категорий населения. Общей численности населения плевать, кто там индеец, кто негр, а кто белый человек.
 

[Старый Тук]

Krakodil

Если Вы видите где-то уменьшение населения Европы вдвое, ткните меня туда носом. И обратите внимание на абсолютное значение: даже в худшие времена Европу населяло 30 (тридцать) миллионов человек.

Я не намерен тыкать Вас носом. Просто рекомендую изучить вопрос не в порядке шо нагуглится, а поглубже. К примеру, согласно данным палеоантропологии и палеогенетики, 70-80 тысяч лет назад Человечество прошло т.н. "бутылочное горлышко", сократившись до нескольких тысяч (!) человек.

Вопрос №1: где жил Арагорн, когда спустя 15 лет приехал на Север, да не один, а со двором и королевой? В чистом поле?

Среди гондорских переселенцев.

Вопрос №2: если население исчезло, почему не восстановились леса, сведенные когда-то этим же населением?

Водно-ветровая эрозия почв, сделавшая невозможным восстановление лесов.

Подмена понятий. Численность населения в целом подменяется численностью одной из категорий населения. Общей численности населения плевать, кто там индеец, кто негр, а кто белый человек.

Хорошо: в результате вторжения белых в 17-м веке общая численность населения С.Америки сократилась более чем порядок и достигла прежнего уровня (несмотря на постоянный приток мигрантов) аж в середине 19-го века. Се факт.
 

[Krakodil]

Старый Тук,

Сообщение от Старый Тук

Я не намерен тыкать Вас носом. Просто рекомендую изучить вопрос не в порядке шо нагуглится, а поглубже. К примеру, согласно данным палеоантропологии и палеогенетики, 70-80 тысяч лет назад Человечество прошло т.н. "бутылочное горлышко", сократившись до нескольких тысяч (!) человек.

А я Вам не менее настойчиво рекомендую не пользоваться демагогическими приемами, как-то подменой понятий и т.д. Например, я и без Вас прекрасно знаю, что Волга впадает в Каспийское море, а лошади кушают овес и сено что человечество миновало это самое "бутылочное горлышко". Но мы сейчас говорим о населении Европы 1-го тысячелетия н.э. Не надо произвольно скакать туда и сюда. Вы что думаете, я этого не замечу, что ли? Каким образом уменьшение численности населения 80 тыс. лет назад доказывает уменьшение вдвое количества населения Европы в 1-м тысячелетии н.э. или отсутствие населения на севере Средиземья вовсе?

Среди гондорских переселенцев.

Так. Значит, на Севере безлюдье и бабы не рожают, а в Гондоре, несмотря на войны и т.д. народу так много, что даже с юга на север поехали расселяться? Интересно, интересно. Особенно если учесть численность войск светлой стороны.
А что им мешало сделать это раньше? Приказа никто не давал?

Водно-ветровая эрозия почв, сделавшая невозможным восстановление лесов.

Доказательства? На основании чего Вы делаете такие заявления? Где-нибудь в каноне мелькают следы этой самой эрозии? Почему эта эрозия никак не коснулась маленькой территории Шира, никак не изолированной от прочего Эриадора? Следопыты охраняли и от эрозии тоже? Почему вокруг самых что ни на есть поселений в виде Бри и окрестностей (т.е. там точно люди живут и с/х занимаются) мы в каноне видим леса? Эти места вода и ветер тоже каким-то волшебным образом обходят?
И на что живут гномы Синих Гор? Они с/х не занимаются вообще от слова совсем, и все продовольствие им необходимо покупать. У кого они его покупают, если там кругом никого нет?

Хорошо: в результате вторжения белых в 17-м веке общая численность населения С.Америки сократилась более чем порядок и достигла прежнего уровня (несмотря на постоянный приток мигрантов) аж в середине 19-го века. Се факт.

Ссылку на источник, будьте так добры.

И да, даже если это правда (про уменьшение более чем на порядок), население восстановило свою численность за 200 лет, т.е. выросло более, чем в 10 раз.

А тут, понимаете ли, тыщи лет никого.