21.02.2015, 00:21 | #31 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,383
Лайки: 542
|
|
Старый Тук получил(а) за это сообщение лайк от: |
21.02.2015, 00:31 | #32 |
Симпатичное привидение
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
|
Златеника - это по аналогии с клубника, ежевика, голубика... Там в стихах есть строчка: "Goldberry, Goldberry, merry yellow berry-o!" Мне вот всегда непонятно было, почему у дочери реки такое "ягодное" имя. Ну, была бы Лилия, или там Кувшинка - понятно. А то - "славная жёлтая ягодка!" Или здесь merry в смысле "черешня" (google предлагает такой вариант)?
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни... |
Мроя получил(а) за это сообщение лайк от: |
21.02.2015, 01:00 | #33 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
Цитата:
1) простые цветочные имена - у хоббитских девочек; 2) река - лесная, то есть реалии леса все равно находят в ней... кхм... отражение. Будь Голдберри дочерью горной реки или реки в полях, у нее могло бы быть другое имя. (Думаю, скорее все же "веселая/жизнерадостная желтая ягодка": для Тома веселье и умение веселиться, похоже, ценность.) |
|
Лассэланта получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
21.02.2015, 01:05 | #34 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.02.2015
Сообщений: 43
Лайки: 0
|
Цитата:
Может он называет её так из-за цвета волос? У неё же золотистые локоны. А ягодкой уже просто в шутку, кокетливо - это же Том! |
|
Hilly получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
21.02.2015, 01:10 | #35 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Rivendell
Сообщений: 866
Лайки: 125
|
Том раньше мне казался отдаленным "родственником" Манвэ. Если допустить, что "дочь реки" имеет какое-то отношение к Ульмо, то ветер с водой – очень гармоничный союз. А по энергичной манере (прыгает, скачет, стихами в стаккато-манере говорит) – скорее можно заподозрить его в связях с Тулкасом Но скорее всего – автономная сила; грозным и устрашающим он мне не представлялся, только страшно изумляло, помнится, что Кольцо на него не подействовало.
Касаемо снов хоббитов в его доме – кошмары вряд ли потому, что Том такой-сякой-нехороший. Для благополучных, не испытывавших доселе серьезных потрясений хоббитов даже то, что они пережили к моменту встречи с Томом – колоссальные передряги. Иррациональный ужас перед назгулами, пребывание внутри злокозненного дерева, петляние по лесу, вообще множество новых и неожиданных впечатлений, а у Фродо еще постоянные думы о том, что же делать дальше и непрерывный поиск баланса между фатумом и собственным выбором. В таких условиях было бы очень странно, если бы они спали как сурки - скорее, удивляет, что они вообще спали, а не маялись бессонницей. Физическая усталость и обилие впечатлений вырубили их в сон. У Сэма, в силу его большей, чем у остальных, непосредственности, безмятежный сон - своего рода забвение. Еще играет роль то, что они спят в доме у Тома (могущественной неведомой силы), потому, вероятно, начинают прозревать, что Средиземье непредсказуемо, временами опасно и непостижимо, впереди – неизвестность (а не дрыхнут, по обыкновению, отдыхая от приятных ширских забот). Т.е. мужают, грубо говоря, и одновременно становятся тоньше и восприимчивее. |
Sandal wood получил(а) за это сообщение 9 лайков от: |
21.02.2015, 09:51 | #36 | |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
Последний раз редактировалось Ursa Maior; 21.02.2015 в 09:53. |
|
21.02.2015, 10:30 | #37 |
Симпатичное привидение
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
|
Goldberry, Goldberry... Речка, да...
Так, народ, до меня кажется, дошло... Это ж поречка!!! Белая!!! Ну, то есть смородина по-вашему... Как я сразу не поняла, она ж возле рек растёт. И ягоды жёлтенькие... Так что жену Тома зовут Поречка! Ну или Смородинка! Вот! https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...BB%D0%B0%D1%8F
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни... |
21.02.2015, 11:15 | #38 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 926
Лайки: 72
|
Белая смородина -поречка?... у нас в саду она всегда росла, в жисть не слыхала, чтобы ее так называли...
|
21.02.2015, 12:12 | #39 |
AirEngeen-er
Регистрация: 02.01.2014
Адрес: 301-й километр за МКАДом
Сообщений: 1,149
Лайки: 0
|
По мнению некоторых исследователей, ее вообще Омела зовут, т.к. у растения омелы желтоватые ягоды, и в англ. яз. она называется "gold-berried" (усыпанная золотыми ягодами). Приплетают еще обычай целоваться под омелой на Рождество, который берет начало в древнескандинавской мифологии, где омела находилась в подчинении богини любви, красоты и плодородия Фрейи.
И ввобще, дамочка местами кажется какой-то родственницей Йаванны Кементари (светловолосая и в зеленом, и еще цветочки любит). Может, типа крестница какая-нибудь? А сценка в птичками в "ПТБ", где она поет песенки каким-то синичкам и зимородкам в камышах, напоминает еще кое-кого. Прям Мелиан в миниатюре. Еще в связи с ягодками вспоминается расейский фольклор, где прелестных девушек постоянно сравнивают с ягодками и называют как-то типа "ягодиночка", "малинка".
__________________
Ну, что мне делать, чтобы было сладко... |
Niafera получил(а) за это сообщение лайк от: |
21.02.2015, 13:16 | #40 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,383
Лайки: 542
|
Цитата:
http://www.google.com.ua/url?url=htt...afjbkzhwdLUPaA Последний раз редактировалось Старый Тук; 21.02.2015 в 13:28. |
|
Старый Тук получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
21.02.2015, 13:18 | #41 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Да, я тоже про нее вспомнила.
|
21.02.2015, 13:20 | #42 | |
Симпатичное привидение
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
|
Цитата:
Старый Тук, страницы в "вики" нет... Но я помню, что реку-Смородину рассматривали как границу между миром жмвых и мёртных или что-то такое... Дааа, жести всё больше...
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни... Последний раз редактировалось Мроя; 21.02.2015 в 13:22. |
|
Мроя получил(а) за это сообщение лайк от: |
21.02.2015, 14:30 | #43 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Хмм... Тома сравнили с Тулкасом, Златенику - с Йаванной... Почему бы и нет... Этакие отражения-воплощения. А еще и Мандос ("общается" с умертвиями)... Нуу, наверняка, еще могут быть аналогии. Короче - ооочень многогранный и разноассоциативный товарисч. Да и жена его не так проста...
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
арве получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
21.02.2015, 15:09 | #44 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Это после прочтения книги такое мнение образовалось?
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|
Лора получил(а) за это сообщение 6 лайков от: |
21.02.2015, 15:15 | #45 |
AirEngeen-er
Регистрация: 02.01.2014
Адрес: 301-й километр за МКАДом
Сообщений: 1,149
Лайки: 0
|
Ну, в яму - не в яму, но на гору, может быть, точно не заполз бы, скончался бы от перенапряжения сил. А так неплохо у Сэмки на горбу до конечного пункта добрался.
__________________
Ну, что мне делать, чтобы было сладко... |
21.02.2015, 15:41 | #46 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
|
21.02.2015, 15:46 | #47 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|
Лора получил(а) за это сообщение 8 лайков от: |
21.02.2015, 17:21 | #48 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.04.2013
Сообщений: 940
Лайки: 0
|
Помню, где-то читал, что теоретически Кольцо переносит носителя Кольца в параллельный мир: Саурон и кольцепризраки духи, а с кольцами они переносятся в реальный мир. Все остальные в реальном мире, а когда надевают Кольцо, переносятся в мир духов.
Бомбадил тусит одновременно в двух мирах.
__________________
"Дорога в волшебную страну — это дорога не в Рай и даже не в Ад, как я понимаю, хотя кое–кто считает, что она может окольным путем завести и туда" Толкин, "О волшебных сказках" |
oiodj получил(а) за это сообщение лайк от: |
21.02.2015, 18:21 | #49 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Эо, Фродо в Книге - несколько иной персонаж, нежели у ПиДжея и ЭлВуда. Их с Сэмом книжный "тандем" тем и хорош (ну, конечно, не только этим), что они, дополняя друг друга, смогли дойти до цели только вдвоем.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
арве получил(а) за это сообщение 9 лайков от: |
21.02.2015, 19:11 | #50 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Вот именно.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
Лора получил(а) за это сообщение лайк от: |
21.02.2015, 20:43 | #51 | |
AirEngeen-er
Регистрация: 02.01.2014
Адрес: 301-й километр за МКАДом
Сообщений: 1,149
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Ну, что мне делать, чтобы было сладко... |
|
21.02.2015, 21:03 | #52 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Перечитала, и многое из того, о чем говорили в треде по прошлой главе, подтвердилось еще раз.
Том - он просто есть. И он был всегда, с самого начала Музыки Айнур. Не думаю. что он - Эру или кто-то из Валар. Мне кажется, он олицетворяет самое Сущее, или само мироздание. Не Творца он олицетворяет, а то, что сотворено, абсолютно все. Природу, космос - все, что есть в мире, включая людей, но люди и их труды и интриги и добро и зло - это лишь миг в существовании мира. Он называет себя Хозяином (Master), но Золотинка как-то болезненно поправляет хоббитов, когда они спрашивают, значит ли это, что Вековечный Лес принадлежит Тому. Само понятие принадлежания ей неприятно - и похоже, она, как дух Реки, когда-то пережила попытки эту реку как-то использовать. Я вижу Master скорей как мастер-схему, т.е. что Том - некая идея, которая есть во всем сущем, что он всего этого часть. Показательно, как он ответил Фродо - пришел ли он в ответ на просьбу о помощи. Он говорит - нет, и в планах у меня этого не было (хоть и знал, что вы придете), да у меня и вообще планов нет - я просто существую. Но вот то, что я там оказался, чтоб набрать лилий для Золотинки - вряд ли случайность. Оказался вот, и все, и хорошо. В этом весь Том. Он знает Мэггота, и эльфов - т.е. не закрыт от внешнего мира, с ним можно пообщаться. Но общение в ним - это как выяснение тайн природы. И хоббиты именно это отмечают - Том им рассказывает о Лесе с точки зрения его обитателей, и хоббиты понимают, что они в этом Лесу не хозяева, а гости - и что Том не антропоцентричен. Том рассказывает о древних деревьях, еще помнящих времена без людей, когда их не рубили, а они были хозяевами. И он говорит о гневе этих деревьев на людей, не осуждая - просто что вот так оно есть. Их рубят, они злятся, такова жизнь. Про Иву он не говорит. что она злая, или что у ней черное сердце. Он говорит, что она очень старая, что у ней сердцевина трухлявая (rotten heart), но сила - как у зеленого, молодого дерева. И что Ива, фактически, командует всеми деревьями в Лесу. Т.е. вот этот морок, насылаемый на путников - от Ивы. Но опять-таки, для Тома это - жизнь, ну вот такая эта Ива, так вот она существует. Про Золотинку мои смутные ощущения тоже подтвердились. Что когда о ней говорится, это самое близкое к эротике, что только есть в ВК. Это, и фраза Фродо про то, что с приездом Арвен в Минас Тирит не только дни там станут благословенны, но и ночи. Во-первых, все хоббиты смущаются при ее виде, будто зашли в сельский дом попить воды, а их встретила юная эльфийская королева, одетая в дикие цветы. Кто при этом подумал - "одетая только в дикие цветы"? А мысли Фродо о ней описываются так - что глядя на нее он испытал восторг как от встречи с прекрасным, с эльфийским - но этот восторг гораздо более приземленный и близкий смертному сердцу. Хм - для Толкиена очень даже откровенно. И льет мельницу на мой хедканон, что Кольцо отсекало подобные мысли. В доме Тома Кольцо над Фродо не властно - и вот, сразу, пожалуйста. Интересно, что зиму Том и Золотинка проводили в доме, а Том перед этим заготавливал ей лилии в тазах, чтоб она была в своей стихии всю зиму. И интересно, что у Тома был сад, цветы, и бобы в саду. Но при этом никаких других следов натурального хозяйства. Все-таки, наверно, там была магия. А бобы были больше для красоты. Описание утра в деревне, когда в саду роса, над рекой туман, собирается дождь - опятm сенсорная память. Спальня хоббитов, с кроватями, тазиками c горячей и холодной водой, и с тапочками(!) напоминает какой-нибудь эко-отель. А сны им снились вещие. Фродо - о Гэндальфе в Ортханке (опять-таки, кто-то связал этот сон с Гэндальфом, когла читал впервые? Я - нет. Я и описание умертвий из этой главы никак не связала с тем, что случилось в главе следующей. ) Мерри - возможно о том, что с ним случится в Бри. Пиппин переживает то, что случилось у Ива. Но слова Золотинки и дом Тома охраняют их. Когда хоббиты вспоминают ее слова, кошмары уходят. Ну и Кольцо. Когда Том берет Кольцо и спокойно играется с ним - это супер-круто. И как-то опять задумываешься, насколько все наши проблемы, войны, интриги, все существование человечества - лишь миг, маленькая часть мироздания. Для Тома это ничто. И интересна реакция Фродо - обида, что его Кольцо так мало значит, и желание доказать, себе и всем, что оно - огого! Что все серьезно! И так он впервые одевает Кольцо, впервые поддавшись искушению. И Том его легко возвращает назад, говоря, что без Кольца-то он краше. А сон Фродо про Гавани будет уже в следующей главе.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 21.02.2015 в 21:12. |
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 11 лайков от: |
21.02.2015, 21:22 | #53 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Вообще в ВК все эти сны, видЕния (например, в Зеркале Галадриэль или в озере Келед-Зарам), предчувствия и прочее - оооочень интересно. Предсказания - это другое (например, про Ангмарца и не мужа). А сны - как отражения прошлого и будущего.
А Том, который был всегда и который отражает-выражает все сущее (не только Природу, но Природу в первую очередь), - это да. Тогда и его "безразличие-равнодушие" понятно. Правда непонятно его отношение к Умертвиям... Или они тоже часть Природы? Ну да с ними будем разбираться в следующей главе.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
арве получил(а) за это сообщение лайк от: |
21.02.2015, 21:44 | #54 | |
привидение
Регистрация: 19.11.2010
Сообщений: 2,530
Лайки: 0
|
Цитата:
Сам рассказ про Умертвия безумно интересный, кстати. По манере изложения смахивает на байки, что у костра по ночам травят И жутко, и интересно, оторваться нельзя Последний раз редактировалось Эйприл; 21.02.2015 в 21:47. |
|
Эйприл получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
21.02.2015, 21:48 | #55 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
В английском вечная путаница между собственно бобами (Vicia faba) и завезенной из Нового Света фасолью (Phaseolus vulgaris и Phaseolus coccineus). И то, и другое так и норовят обозвать одним и тем же словом beans (эта же путаница переходит и в русский при переводе). Но из контекста совершенно ясно, что речь идет о фасоли, потому что бобы (Faba) и подпорок не требуют, ибо сами по себе прямо стоят, и цветы у них белые (очень редко пурпурные): А раз на подпорках и с красными цветами, то это Phaseolus coccineus, фасоль огненно-красная или многоцветковая А в высоту она вырастает весьма значительно, до трех метров и больше А на дворе конец сентября, и фасоль усердно заплетает отведенное ей пространство уже почти пять месяцев. Такая стена и для человека будет преграждать обзор, а для маленького хоббита и подавно. Фродо просто не видит, что там за ней. А там вполне могут быть все остальные грядки с прочими огородными культурами. Кстати, эта фасоль тоже анахронизм. И какой еще вывод сделает проницательный огородник? Правильно, заморозков еще не было. |
|
21.02.2015, 21:53 | #56 | |||||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
А что им может быть ночью страшно, им еще Золотинка перед сном говорила, и говорила, чтоб не боялись, что дом Тома их защищает от всего. И собственно кошмар был только у Пиппина - что неудивительно, после пережитого. У Мерри и Фродо были вещие сны. Цитата:
Фродо ведь говорил с ним о Бильбо и о Кольце, и о своих страхах в связи с этим - и при этом так откровенно, как не говорил и с Гэндальфом. И в связи с этим Бомбадил и сказал ему - ну, покажи это Кольцо. И показал, что это Кольцо для него - ерунда, по сравнению с мирозданием. Т.е. Бомбадил не прервал Фродо ни с того ни с сего, а спросил его по теме. И с барсуками тоже - Том не перевел на них разговор, а прошло какое-то приличное время после того, как он вернул Фродо Кольцо, и разговор сам ушел в другую сторону. Но Фродо все это время думал про Кольцо. И в итоге решил проверить, что с ним. Цитата:
Цитата:
Искушения (Кольцом), сомнения и терзания у него были в количестве. Об этом будет специально несколько глав во 2м и 3м томе. Насчет Сэма и Фродо - за меня уже все сказали. Они могли дойти туда только вдвоем. Поодиночке ни тот, ни другой бы не справились. Если б Сэм не вернулся за Фродо в Кирит-Унгол, он бы тоже не дошел, поддался бы Кольцу. Фродо держался так долго только из-за того, что был не один - то же с Сэмом. Они с Фродо прошли по лезвию бритвы и сделали невозможное, и шаг влево, шаг вправо были бы роковыми, ничего бы не вышло. Давайте заменим "мы" на "некоторых", так будет правильней. Цитата:
И чего вот ему идти с ними, когда он может это время побыть с Золотинкой или поговорить с каким-нибудь жучком? Может, и правда сами дойдут. Да, насчет географии - дом Тома на обычном холме, не на кургане. и он на окраине леса. На запад от него - Лес, на восток и север - курганы. Хоббиты должны были идти от него на север, оставляя курганы по правую руку, на востоке. Так он и не претендует на силу добра. Опять-таки, река, лес, земля - не добрые и не злые, они просто есть. И Том так же.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|||||
21.02.2015, 22:21 | #57 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Миссис Андерхилл
У ГГ по поводу Старого Лоха (Ива): "Бесчисленные годы дали им (деревьям) спесивую корневую мудрость и напитали злобой. Но самым опасным был среди них Серый Лох. Сердце его насквозь потемнело, а сила была зелена" У Кистямура: "Несчётные годы напитали их гордыней, мудростью, злобой. И не было из них опаснее Старого Вяза с гнилой сердцевиной, но богатырской нерастраченной мощью: он был жесток и хитёр..." Заговор переводчиков? |
21.02.2015, 22:24 | #58 | |
привидение
Регистрация: 19.11.2010
Сообщений: 2,530
Лайки: 0
|
Цитата:
Что ж, по этому пункту Бомбадил оправдан Последний раз редактировалось Эйприл; 21.02.2015 в 22:28. |
|
Эйприл получил(а) за это сообщение лайк от: |
21.02.2015, 23:45 | #59 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Часть мироздания, и истории. Судя по тому, как Том рассказывал об этих курганах, это для него круговорот истории, который проходит где-то рядом, его не затрагивая. Сначала холмы были пустые, потом пришли овцы, кочевники. Потом выросли города, башни, кипела жизнь. Потом начались войны, потом пришла тьма, в могильниках завелись умертвия.
Для Тома все это звучит просто как череда событий. А потом и умертвия куда-то денутся, и на этих холмах опять что-то будет (ну оно и было, после того, как Арагорн стал королем). Типа, на курганах трава растет, река течет, ну и люди там чего-то делают - для Тома все одно.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
21.02.2015, 23:51 | #60 | ||
AirEngeen-er
Регистрация: 02.01.2014
Адрес: 301-й километр за МКАДом
Сообщений: 1,149
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Ну, что мне делать, чтобы было сладко... |
||
Niafera получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |