Глава 1.7: In the House of Tom Bombadil ("У Тома Бомбадила") - Страница 4

арве · 22.02.2015, 14:10

Curumo, маленькая поправочка - не "сэмофилки", а Книгофилки. А уж там Сэм какой есть - такой есть. Явно - не Бомбур (хотя и Бомбур сыграл свою роль, да...)

Старый Тук · 22.02.2015, 14:16

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Либо (правда, этот вариант, я думаю, не найдет много сторонников) победа Тьмы™ не столь ужасна, как нам о том говорят, и Тому это прекрасно известно (в конце концов, во Вторую Эпоху Средиземье уже было под владычеством Саурона практически полностью, а Том, надо полагать, жил себе как живет и сейчас).

Победа Тьмы страшна для эльдар и аданов. Но Том пережил двух Морготов и Саурона. Переживёт снова и снова. И спляшет на их очередных похоронах.

Ursa Maior · 22.02.2015, 14:26

Тут много писали, что Том - не добро и не зло, потому что часть природы, а природа не добрая и не злая. Это так, если подняться над всем этим миром и парить, как бесплотный дух. Вот засуха, например, тоже часть природы, но для большинства живых тварей это безусловное зло. Или нашествие саранчи. Или лесной пожар, который иногда возникает сам по себе, от луча солнца, сфокусированного росинкой. Не природа злая, а все эти явления - зло для живых существ. И безразличие и пофигизм Бомбадила может обернуться большим злом для прочего мира. Где он тогда цветочки собирать будет?

Krakodil · 22.02.2015, 14:29

Цитата:

Сообщение от Старый Тук

Победа Тьмы страшна для эльдар и аданов.

А это таки подрывает замысел Профессора.

Старый Тук · 22.02.2015, 14:35

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior

Где он тогда цветочки собирать будет?

Где и всегда. Пока есть Том, есть и Старый лес - останец первобытного Леса, некогда простиравшегося от Эред Луин до предгорий Хитаэглира, и уцелевший лишь там, где его пасли энты и Том.

Старый Тук · 22.02.2015, 14:36

Цитата:

Сообщение от Krakodil

А это таки подрывает замысел Профессора.

Коим образом?

Ursa Maior · 22.02.2015, 14:42

Цитата:

Сообщение от Старый Тук

Где и всегда. Пока есть Том, есть и Старый лес - останец первобытного Леса, некогда простиравшегося от Эред Луин до предгорий Хитаэглира, и уцелевший лишь там, где его пасли энты и Том.

А это не факт, что на этот раз лес уцелеет. Первобытный лес Тому сохранить не удалось, хотя вряд ли изначально у него были столь куцые владения. Так что неизвестно, как дело на сей раз обернётся.

morena · 22.02.2015, 14:45

Цитата:

Сообщение от Curumo

Интересно, а откуда у уважаемого сообщества вообще возникли эти сомнения, является ли Том майа? Кем же еще он может быть?

На просторах интернета я встречала следующие версии:
1. Том это инкарнация Эру.
2. Том это Ауле, а Золотинка это Яванна.
3. Дух Природы как таковой (или какой-либо ее части).
4. Дух музыки Айнур (или ее эхо).
5. Воплощение познающего разума.

Так что народ очень творчески подходит к ответу на заданный вами вопрос.

Старый Тук · 22.02.2015, 14:48

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior

А это не факт, что на этот раз лес уцелеет. Первобытный лес Тому сохранить не удалось, хотя вряд ли изначально у него были столь куцые владения. Так что неизвестно, как дело на сей раз обернётся.

Том сам очертил для себя границы и не перейдёт их. Но за межу вряд ли рискнёт сунуться даже Саурон (во всяком случае паритет сил имел место быть). Мы ведь видели лишь малую часть возможностей Тома. Но сам факт, что он - самый древний организм в Арде, невозбранно переживший все невзгоды и эпохи, должен говорить нам о многом.

Лора · 22.02.2015, 15:07

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior

Вот засуха, например, тоже часть природы, но для большинства живых тварей это безусловное зло. Или нашествие саранчи. Или лесной пожар, который иногда возникает сам по себе, от луча солнца, сфокусированного росинкой. Не природа злая, а все эти явления - зло для живых существ. И безразличие и пофигизм Бомбадила может обернуться большим злом для прочего мира. Где он тогда цветочки собирать будет?

Нашествие саранчи неплохо для самой саранчи))))
А после пожара новый лес вырастет, лучше прежнего
Что, долго расти будет? Ну, кто ж вам виноват, что люди там мало живут)))))

Ursa Maior · 22.02.2015, 15:12

Цитата:

Сообщение от Старый Тук

Том сам очертил для себя границы и не перейдёт их. Но за межу вряд ли рискнёт сунуться даже Саурон (во всяком случае паритет сил имел место быть). Мы ведь видели лишь малую часть возможностей Тома. Но сам факт, что он - самый древний организм в Арде, невозбранно переживший все невзгоды и эпохи, должен говорить нам о многом.

А кто заставил его очертить границы? Вряд ли сам решил, наверняка внешние силы поспособствовали. И если немногочисленные хоббиты сумели выжечь полосу деревьев, наступающих на Заплот, то что помешает многочисленным ордам орков, если они не ринутся в чащу, а начнут методично, с опушки рубить и жечь деревья? Саурон мог учесть свои прежние ошибки и продумать контрмеры. Сейчас не помню точно, но вроде бы Гендальф на Совете у Элронда говорил, что оставшиеся островки света, когда мир поглотит Тьма, не просуществуют вечно, что-то в этом духе.

Ursa Maior · 22.02.2015, 15:17

Цитата:

Сообщение от Лора

Нашествие саранчи неплохо для самой саранчи))))
А после пожара новый лес вырастет, лучше прежнего
Что, долго расти будет? Ну, кто ж вам виноват, что люди там мало живут)))))

На пожарище долго ничего не растёт, выгорает слой плодородной почвы. А саранча, выжрав всё, расплодится и сдохнет с голоду. А если и нет, то для остальных-то это всё равно зло. Вряд ли фермеры, чьи посевы будут уничтожены, смогут встать на точку зрения самой саранчи. Каждый рассуждает со своей колокольни, от этого никуда не уйти. Бомбадил может жить, как считает нужным, но это не значит, что его образ действий должен быть всем по нраву.

Старый Тук · 22.02.2015, 15:19

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior

А кто заставил его очертить границы? Вряд ли сам решил, наверняка внешние силы поспособствовали. И если немногочисленные хоббиты сумели выжечь полосу деревьев, наступающих на Заплот, то что помешает многочисленным ордам орков, если они не ринутся в чащу, а начнут методично, с опушки рубить и жечь деревья? Саурон мог учесть свои прежние ошибки и продумать контрмеры. Сейчас не помню точно, но вроде бы Гендальф на Совете у Элронда говорил, что оставшиеся островки света, когда мир поглотит Тьма, не просуществуют вечно, что-то в этом духе.

Заставил? Скорее - это его радиус действия. А случайным ордам помешает то же, что и не давало всегда. Как видим: ни Моргот, ни Саурон, ни нуменорцы, вырубившие леса Энедвайта, по каким-то причинам не смогли покончить или не захотели связываться с Бомбадилом. Как знать: может, по его велению надёжный дерн под ногами у захватчиков превращается в зыбучую трясину, а деревья становятся бешеными хуорнами-людоедами? Так что - не будите лихо, пока оно тихо

арве · 22.02.2015, 15:32

Да хуорны и без Тома... Вона чего с орками перед Хельмом сотворили...

Лора · 22.02.2015, 15:40

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior

На пожарище долго ничего не растёт, выгорает слой плодородной почвы. А саранча, выжрав всё, расплодится и сдохнет с голоду. А если и нет, то для остальных-то это всё равно зло.

Да нет в природе на зла, ни добра, это исключительно человеческие понятия.

Krakodil · 22.02.2015, 15:44

Цитата:

Сообщение от Старый Тук

Коим образом?

Да самым прямым. По всему тексту ВК автор неоднократно дает понять, что победа Тьмы™ - это просто-таки конец всему и земной ад. Кругом будет сплошной Мордор, и все поголовно рабы, и леса все повырубят, и... и... и... в общем, конкретного ничего не сказано, одни только общие слова, но все будет очень-очень плохо, и да, Том Бомбадил тоже покинет Средиземье, о чем нам прямо говорит мудрый Гэндальф.

А если принять версию, что Том уверен или по крайней мере упорно надеется пережить очередное владычество Саурона, то глобальное противостояние чуть ли не размаха г-дь б-г vs. сатана сводится к локальному конфликту эльфов плюс небольшой горстки примкнувших к ним людей и Саурона. Прочим же обывателям эти разборки до лампочки, они, возможно, даже и не заметят, а если и заметят, то не обратят внимания. Ну вот на монетах другие морды и надписи будут, и на мэрии вывеска сменится - подумаешь, большое дело. Стоит ли и воевать-то ради таких косметических изменений?!

Но это, согласитесь, несколько не то, что хотел нам сказать Профессор.

Krakodil · 22.02.2015, 15:54

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior

На пожарище долго ничего не растёт, выгорает слой плодородной почвы. А саранча, выжрав всё, расплодится и сдохнет с голоду.

Пожарищам рада многочисленная рудеральная растительность (лебеда там всякая, дикие виды латука и т.п., радостно заполоняющее гари уже на следующую весну). Более того, в отсутствие человека с его хозяйственной деятельностью подобного рода опустошения для рудералов единственный шанс на существование.
А саранча, сожравшая все и сдохшая, таки тоже имеет полезную функцию: вы только представьте, сколько питательных веществ переносится миллионами особей стай саранчи - где-то это все сгниет и отложится дополнительным бонусом.
Даже таежный гнус, отрождающийся в болотных низинах и массово околевающий на возвышенностях, выполняет эту функцию переноса ПВ, естественным образом вымываемых со склонов в низины.

Krakodil · 22.02.2015, 15:56

Цитата:

Сообщение от Старый Тук

Заставил? Скорее - это его радиус действия. А случайным ордам помешает то же, что и не давало всегда. Как видим: ни Моргот, ни Саурон, ни нуменорцы, вырубившие леса Энедвайта, по каким-то причинам не смогли покончить или не захотели связываться с Бомбадилом. Как знать: может, по его велению надёжный дерн под ногами у захватчиков превращается в зыбучую трясину, а деревья становятся бешеными хуорнами-людоедами? Так что - не будите лихо, пока оно тихо

Но Гэндальф сказал, что в случае победы Саурона Тому тоже придется уйти. Одно из двух: либо Гэндальф выдает свои предположения на твердую истину (тогда возникает масса вопросов не совсем хорошего свойства), либо Том не понимает/ему пофигу и это.

Старый Тук · 22.02.2015, 15:57

Krakodil

Цитата:

Да самым прямым. По всему тексту ВК автор неоднократно дает понять, что победа Тьмы™ - это просто-таки конец всему и земной ад. Кругом будет сплошной Мордор, и все поголовно рабы, и леса все повырубят, и... и... и... в общем, конкретного ничего не сказано, одни только общие слова, но все будет очень-очень плохо, и да, Том Бомбадил тоже покинет Средиземье, о чем нам прямо говорит мудрый Гэндальф.

Цитата:

А если принять версию, что Том уверен или по крайней мере упорно надеется пережить очередное владычество Саурона, то глобальное противостояние чуть ли не размаха г-дь б-г vs. сатана сводится к локальному конфликту эльфов плюс небольшой горстки примкнувших к ним людей и Саурона.

Старый Тук · 22.02.2015, 15:59

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Но Гэндальф сказал, что в случае победы Саурона Тому тоже придется уйти. Одно из двух: либо Гэндальф выдает свои предположения на твердую истину (тогда возникает масса вопросов не совсем хорошего свойства), либо Том не понимает/ему пофигу и это.

Третий вариант: Гэндальф верит в то, что говорит. А как оно будет на самом деле, он, по большому счёту, не знает.

Krakodil · 22.02.2015, 16:05

Цитата:

Сообщение от Старый Тук

Третий вариант: Гэндальф верит в то, что говорит. А как оно будет на самом деле, он, по большому счёту, не знает.

Вполне возможно, но он вещает так уверенно, и автор всячески так подчеркивает его мудрость, что нам ничего не остается, как признать его слова истиной. Иначе нехорошо получится: а не врет ли дед в своих корыстных целях? И даже если он всего только добросовестно заблуждается, вдруг на самом деле все обстоит совсем не так? Отсюда один шаг до ереси.

Старый Тук · 22.02.2015, 16:11

Krakodil

Лотиэн · 22.02.2015, 16:12

Падение Тома (или его уход) в случае победы Саурона, возможно, просто истолковать и как аллегорию, а не буквально - как гибель природы перед наступлением цивилизации.
А если включить воображение, так можно запросто представить и совместное "чаепитие" Тома с Сауроном- почему бы и нет? беседа бы интересной получилась (и полезной в каком то смысле) для обоих, эти двое не имеют точек конфликта, из за которых можно было напрямую друг другу пакостить, скорее бы, договорились о нейтралитете - я не трогаю твои леса, а ты твои леса не трогают моих орков. И все бы оказались довольны, а что там творилось бы за лесом -Тома бы не сильно волновало...

Krakodil · 22.02.2015, 16:25

Цитата:

Сообщение от Старый Тук

Krakodil

ОК, друг мой, торжественно признаю, что это говорит не Гэндальф (если уж быть вот прям совсем точным, Гэндальф никак эти высказывания не опровергает и даже не поправляет, следовательно, с ними согласен). Что из этого следует принципиального иного? Что автор сообщает читателю недостоверные сведения? Зачем?

Старый Тук · 22.02.2015, 16:43

Цитата:

Сообщение от Krakodil

ОК, друг мой, торжественно признаю, что это говорит не Гэндальф (если уж быть вот прям совсем точным, Гэндальф никак эти высказывания не опровергает и даже не поправляет, следовательно, с ними согласен). Что из этого следует принципиального иного? Что автор сообщает читателю недостоверные сведения? Зачем?

Krakodil · 22.02.2015, 16:55

Старый Тук,

Цитата:

Сообщение от Старый Тук

Вы что-то путаете. Я никаких определений не давала (это к вопросу о пожеланиях точных цитат). Я Вас о том спрашивала. Читателю сообщаются какие-то сведения. Вы, только что отписав, что-де это говорит не Гэндальф, а Глорфиндель и Галдор, что этим хотите сказать? Что эти сведения недостоверные? Или что?

И заодно чисто из вредности:

Цитата:

Победа Тьмы страшна для эльдар и аданов.

Значит, только для них? Из второй главы, которую мы не так давно прочли: " It would be a grievous blow to the world, if the Dark Power overcame the Shire; if all your kind, jolly, stupid Bolgers, Hornblowers, Boffins, Bracegirdles, and the rest, not to mention the ridiculous Bagginses, became enslaved.’

Frodo shuddered. ‘But why should we be?’ he asked. ‘And why should he want such slaves?’

To tell you the truth,’ replied Gandalf. ‘I believe that hitherto - hitherto, mark you - he has entirely overlooked the exisence of hobbits. You should be thankful. But your safety has passed. He does not need you - he has many more useful servants - but he won't forget you again. And hobbits as miserable slaves would please him far more than hobbits happy and free."

Так-то, друг мой. Начинайте с точных цитат. Не стоит кидаться камнями, имея стеклянную крышу над головой.

Старый Тук · 22.02.2015, 17:00

Krakodil

Niafera · 22.02.2015, 17:00

Цитата:

Сообщение от Старый Тук

Krakodil
Ни о какой Арде обновленной речи уже не идёт. Валары сидят ровно и ждут Дагор Дагоррата.

Потому-то Бомбадил и не переживает особенно, ибо зрит в корень (многотысячелетний жизненный опыт помогает): если все кончится хорошо, и Саурона "сделают", тогда волноваться не о чем. А если все пойдет плохо, тогда вмешаются Валар, будет Дагор с Дагоратом, и Арда обратно исцелится (насколько это будет возможно). Исцеленная Арда по-любому будет лучше, чем прежняя "больная", так что, как говорится, "что ни делается, все к лучшему".

Krakodil · 22.02.2015, 17:03

Старый Тук

Krakodil · 22.02.2015, 17:07

Цитата:

Сообщение от Niafera

А если все пойдет плохо, тогда вмешаются Валар, будет Дагор с Дагоратом

Дагор Дагорат будет не когда Саурон победит в Средиземье, а когда Моргот из-за Двери Ночи обратно заявится. Предполагать же вмешательство Валар в случае победы Саурона в Средиземье нет никаких оснований.

22.02.2015, 14:10	#91
арве melethril Thranduil Регистрация: 31.05.2005 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 20,971 Лайки: 125	Curumo, маленькая поправочка - не "сэмофилки", а Книгофилки. А уж там Сэм какой есть - такой есть. Явно - не Бомбур (хотя и Бомбур сыграл свою роль, да...) __________________ ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».

22.02.2015, 15:32	#104
арве melethril Thranduil Регистрация: 31.05.2005 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 20,971 Лайки: 125	Да хуорны и без Тома... Вона чего с орками перед Хельмом сотворили... __________________ ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».

22.02.2015, 16:11	#112
Старый Тук Зарегистрированный пользователь Регистрация: 22.12.2014 Адрес: Тукборо Сообщений: 4,382 Лайки: 542	Krakodil И если уж быть точным, Гэндальф ничего подобного о Томе не говорит. О том, что Бомбадил не устоит против Саурона, говорят на совете Глорфиндель и Гэлдор. Гэндальф лишь утверждает, что Том не сможет изменить свойств Кольца и не снимет с других это бремя. Так что личное пожелание к Вам: в другой раз начинайте полемику с точных цитат, дабы не толочь воду в ступе. Последний раз редактировалось Старый Тук; 22.02.2015 в 16:15.

22.02.2015, 14:26	#93
Ursa Maior Забанен Регистрация: 21.10.2014 Адрес: Северный берег южного моря Сообщений: 7,624 Лайки: 0	Тут много писали, что Том - не добро и не зло, потому что часть природы, а природа не добрая и не злая. Это так, если подняться над всем этим миром и парить, как бесплотный дух. Вот засуха, например, тоже часть природы, но для большинства живых тварей это безусловное зло. Или нашествие саранчи. Или лесной пожар, который иногда возникает сам по себе, от луча солнца, сфокусированного росинкой. Не природа злая, а все эти явления - зло для живых существ. И безразличие и пофигизм Бомбадила может обернуться большим злом для прочего мира. Где он тогда цветочки собирать будет?

22.02.2015, 16:12	#113
Лотиэн Зарегистрированный пользователь Регистрация: 24.01.2004 Сообщений: 926 Лайки: 72	Падение Тома (или его уход) в случае победы Саурона, возможно, просто истолковать и как аллегорию, а не буквально - как гибель природы перед наступлением цивилизации. А если включить воображение, так можно запросто представить и совместное "чаепитие" Тома с Сауроном- почему бы и нет? беседа бы интересной получилась (и полезной в каком то смысле) для обоих, эти двое не имеют точек конфликта, из за которых можно было напрямую друг другу пакостить, скорее бы, договорились о нейтралитете - я не трогаю твои леса, а ты твои леса не трогают моих орков. И все бы оказались довольны, а что там творилось бы за лесом -Тома бы не сильно волновало...