Глава 1.9: At the Sign of the Prancing Pony ("Гарцующий пони")

[арве]

Просто прокурорский тон ммм... как-то ... неконструктивен, что ли... Но это все - махровое ИМХО... так что, конечно, волен...

[Старый Тук]

Сообщение от Hilly

Да я и не говорил, что они до этого были рассудительными - в первую, очередь я отмечал, что происходящее с ними (до этого) не всегда и не в полной мере было причиной их беспечности и... глуповатости. Но в этой главе - для них нет оправдания.

Достоинство всякого дела состоит в его завершении. Хоббиты - справились.

Это мы тут знаем, что такое - Чёрные всадники, хуорны, умертвия... а представьте: вы идёте в поход, а вас начинают пугать чупакаброй и снежным человеком.
Хелфинги - люди 19-го века, внезапно попавшие в мезозой.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Это мы тут знаем, что такое - Чёрные всадники, хуорны, умертвия... а представьте: вы идёте в поход, а вас начинают пугать чупакаброй и снежным человеком.
Хелфинги - люди 19-го века, внезапно попавшие в мезозой.

Тем более следует быть крайне осторожными.

[Nora]

Сообщение от арве;

Даже фактор Кольца (по-прежнему еретически считаю, что оно и само было способно на многое) не в состоянии это развеять. Представим на минуточку, что Фродо, спевши эту милую песенку, никуда не исчез и... Глупости меньше не стало. Хотя проскальзывание Кольца на палец и последующее исчезновение все многократно усугубили. И все же - как считаете, это "проскальзывание" случайно? или нет?

Глупость, она глупость и есть. После всех неприятностей пойти пообщаться с гостями, зачем, может новости узнать решили Ужинали они у себя в номере, необходимости спускаться в общий зал небыло никакой. Что касается кольца, я тоже считаю что обладало собственной волей ( уж не знаю в какой степени), иначе как быть с искушениями. Боромир, Фродо, Сэм, ну не Саурон же их через кольцо искушал Мне всегда казалось, что Саурон, вложив в него часть своей силы, сделал его разумным, не живым существом конечно, но все-же. Оно само могло влиять на своих владельцев и стремилось вернуться к Сау, поскольку они одно целое. Вот нет оригинала под рукой, что у нас там о кольце сказано?

[Лассэланта]

Сообщение от Hilly

По поводу "Бродяжника"... пусть перевод совсем не идеальный, но он отлично несёт в себе насмешливое (пусть и с опаской) отношение жителей Бри к нему. "Strider" безусловно, прозвище со смыслом глубже, но "Бродяжник" звучит лучше, чем просто к примеру "Странник".

Мне данный перевод не резал слух и даже нравился (и сейчас не плох). Но это скорее всего по причине плохого знания своего же родного языка - т.е. по не учёности =) Да и не знал я первый раз прочтения ВК, что он Strider.

Меня в свое время смутило и озадачило, что "бродяжник" - это вовсе не от слова "бродить" (то есть не то же самое, что "бродяга"), а синоним словам "дармоед", "лентяй", "тунеядец". То есть могли бы и так прозвать, конечно, но контекстно для меня что-то не стыковалось. И в третьем томе было о-очень трудно поверить, что "Телконтар" означает именно это, и что Арагорн и впрямь решит такое передать потомкам.

[арве]

Вот это новости... Я тоже всегда считала, что Бродяжник - от слов "бродить" и "бродяга"... А это на каком диалекте? Что-то сибирское?

[Лассэланта]

Сообщение от арве

Вот это новости... Я тоже всегда считала, что Бродяжник - от слов "бродить" и "бродяга"... А это на каком диалекте? Что-то сибирское?

Не знаю, к сожалению. Не думаю, что сибирское (хотя я не специалист по диалектам и сама не из Сибири, так что и спросить некого).

[арве]

А тогда откуда информация? Значение-то не расхожее...

[Лассэланта]

Сообщение от арве

А тогда откуда информация? Значение-то не расхожее...

Из словаря в библиотеке, давно. Сейчас вот и в Сети нашла близкое:

бродяжник

[Лора]

Сообщение от арве

А я вот что еще подумала. Мы уже которую главу не столько оБсуждаем, сколь осУждаем: хоббитов, Тома, перводчиков, ереси всякие...

Дельное замечание
Конечно, уж мы-то на месте хоббитов проявили бы чудеса храбрости и интеллекта, разделались бы и с Ивой, и с умертвиями под восторженные песни Бомбабила из ближайших кустов, по-шпиЕнски незаметно проникли в Бри, небрежно заказали бы у трактирщика мартини, встряхнутый, но не взболтанный, и, саркастически улыбаясь, наблюдали бы жалкую возню назгулов )))))

[Мроя]

Сообщение от Лассэланта

Меня в свое время смутило и озадачило, что "бродяжник" - это вовсе не от слова "бродить" (то есть не то же самое, что "бродяга"), а синоним словам "дармоед", "лентяй", "тунеядец". То есть могли бы и так прозвать, конечно, но контекстно для меня что-то не стыковалось. И в третьем томе было о-очень трудно поверить, что "Телконтар" означает именно это, и что Арагорн и впрямь решит такое передать потомкам.

Меня тоже это слово напрягало. Я, правда, опять грешила на переводчиков, думала, что это их нововведение. Ну, есть уже в русском слово "бродяга", думала я, зачем изобретать что-то сверх? Оказалось, есть такое слово, правда смысл совсем не тот...

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Конечно, уж мы-то на месте хоббитов проявили бы чудеса храбрости и интеллекта, разделались бы и с Ивой, и с умертвиями под восторженные песни Бомбабила из ближайших кустов, по-шпиЕнски незаметно проникли в Бри, небрежно заказали бы у трактирщика мартини, встряхнутый, но не взболтанный, и, саркастически улыбаясь, наблюдали бы жалкую возню назгулов )))))

"Мы" - это кто?

Но, кажется, обсуждение обсуждающих - это точно не сюда.

[Мроя]

А, да, вот ещё вспомнила: к песенке Фродо сделана сносочка (в оригинале), где подчёркивается, что хоббиты и эльфы называют Солнце - "она". Я про это ещё в "Тени прошлого" спрашивала.

[Лассэланта]

Сообщение от Мроя

А, да, вот ещё вспомнила: к песенке Фродо сделана сносочка (в оригинале), где подчёркивается, что хоббиты и эльфы называют Солнце - "она". Я про это ещё в "Тени прошлого" спрашивала.

Это действительно особенность мира Толкина: солнце (плод Лаурелин) - она, и его перемещает майа-девушка (Ариэн), а луна (цветок Телпэриона) - он, и его, соответственно, двигает майа-мужчина (Тилион).

[Эйприл]

Наконец-то в повествовании появляется Арагорн! ) А то всё хоббиты, хоббиты... Конечно, я ничего против них не имею, но уже пару глав как хотелось какого-нибудь разнообразия среди основных персонажей))
Примечательно, как детально Толкин описывает Арагорна. Профессор обычно не зацикливался на внешности, описывал героев только в общих чертах. А тут сразу и лицо, и одежда - буквально в первых же предложениях. И сколько в нём при этом таинственности!

Сообщение от Krakodil

Да! И вот если бы до сведения их (через шпионов и т.д.) довели бы, что Бэггинс, за которым они гоняются, - это совсем не тот Бэггинс, который когда-то нашел Голлумово кольцо, а искомый Бэггинс исчез неизвестно куда много лет назад...

Думаю, у назгулов всё равно возникли бы подозрения относительно Фродо... по одной простой причине. Кольцо продлевает жизнь своему владельцу, это общеизвестный факт, а Фродо перестал стареть в 33, что в Шире, как сказано в тексте, "заметили"© и наверняка обсуждали. Наведайся назгулы в Шир (а им в любом случае пришлось бы это сделать - надо же с чего-то начинать) и копни чуть глубже - сразу бы сообразили, что это значит.

Трактирщик мне очень нравится, забавный такой дядечка)) И при этом редкостный пофигист - у него в заведении гость испарился, а он в ответ: "Он вправе идти куда хочет, лишь бы утром заплатил" Вспоминая разговор в предыдущем треде - вот уж кто настоящий материалист!
И Бри сам по себе интересен. Люди и хоббиты прекрасно уживаются, даже зависают вместе в трактире - очень позитивно и даже как-то воодушевляюще
По поводу привратника не совсем понятно. Почему он оказался в трактире, если совсем недавно нёс дозор? Кто в таком случае сторожит ворота? Или у него смена закончилась?)))

Мерри, как казалось поначалу, проявил благоразумие и предупредил товарищей. "А вы там поосторожнее! Мы всё-таки тайные беглецы на большой дороге, и ещё совсем недалеко от Края Шира!". Это был прекрасный совет, и очень жаль, что никто, включая самого Мерри, ему не последовал

Сообщение от Ursa Maior

Такое впечатление, что в этот вечер у них конкурс был "Кто сваляет бОльшего дурака".

Да уж, в этот раз безалаберность просто зашкаливала. Совершенно непростительно, учитывая серьёзность передряги, в которую хоббиты угодили с этим Кольцом. Думаю, они до сих пор не осознали, насколько всё опасно и плохо.
Однако поющий и прыгающий на столе Фродо - это такой эпик, что я бы отдала 10 лет жизни, чтобы увидеть это воочию

[Entwife]

Сообщение от Пламя Запада

Вот как вы думаете, что общего между "Лавр Наркисс" и "Барлиман Баттербур" Ну что?

Примерно так: butterbur - белокопытник - алкалоиды - наркотики - наркоз - нарцисс - Наркисс.

[Лассэланта]

Сообщение от Эйприл

По поводу привратника не совсем понятно. Почему он оказался в трактире, если совсем недавно нёс дозор? Кто в таком случае сторожит ворота? Или у него смена закончилась?)))

В британском издании 2004 года фраза про Гарри, выходящего из трактира, убрана: Кристофер Толкин вместе с издателями на основании записи Профессора (дословно не помню, но что-то вроде "Гарри - лишний") и факта вымарывания предыдущих двух упоминаний о том, как Гарри, собственно, в трактир приходит (ни в одно издание они не попали), сделали вывод, что Толкин в принципе решил его из этой сцены убрать, но просто при редактировании пропустил последнее из упоминаний.

[Эйприл]

Лассэланта, спасибо за информацию! ))
Сколько интересного узнаёшь о каждой главе. Всё-таки совместное чтение - это вещь

[Real]

Сообщение от арве

Даже фактор Кольца (по-прежнему еретически считаю, что оно и само было способно на многое) не в состоянии это развеять.

А это случайно не из кинона идёт - "кольцо власти обладало своей собственной волей" (в БК в прологе Галадриель это говорит)?

Хотя, мне кажется, тут главное не впадать в крайности, а то начнём как Вселенские церковные соборы спорить про воли, природы и прочие тонкости метафизики.

[Sincerita]

у него много ляпов и дыр в повествовании.

Вот не согласна, по мне так, наоборот, немного. Я вообще удивлена была, что все сюжетные линии находят свое завершение. Даже пони Билл, вернувшийся в Ривенделл. А вот сколько я книг прочитала с реальными ляпами Причем, известных книг.

Арагорн, оказывается, носил Нарсил с собой. Остается только надеяться, что все-таки у него еще был и боевой меч,

Тоже надеюсь, что другое оружие у него все же было))

Или у него смена закончилась?)))

может, уже и закончилась) Хоббиты пока поели...

[арве]

Real, фильм тут не при чем. В тексте многократно говорится, как некая сила (воля и прочее) подталкивает руку Фродо к Кольцу. Многие считают, что это только воля Саурона, я же думаю (очень ИМХО), что Кольцо и само могло кое-что. Понятно, что изначально, всё что было и есть в Кольце - от Саурона. Но то, что это просто кругленький материальный предмет - в корне не согласна. Непростое оно.

[Ursa Maior]

Сообщение от арве

А я вот что еще подумала. Мы уже которую главу не столько оБсуждаем, сколь осУждаем: хоббитов, Тома, перводчиков, ереси всякие...

арве, ну давайте оБсуждать, в чём проблема?
Вот мне, как кому-то здесь, очень нравится, что люди и хоббиты живут в Бри душа в душу.

Кстати, в фильме, в прологе 2-й части Хоббита это продемонстрировано великолепным моментом: человек подсаживает хоббита к барной стойке
 

.
И про людей тут сказано хорошо. Но, несмотря на это, Сэм относится ко всему, что связано с людьми, с большим подозрением, даже в гостиницу идти не хочет.
"Мы же не будем тут ночевать? - вырвалось у него. - Здесь ведь хоббиты есть, может кто нас примет? Оно бы лучше было..."
Такая вот вера в своих собратьев - у незнакомых хоббитов будет лучше, чем в человеческой гостинице.

[Ursa Maior]

Сообщение от арве

В тексте многократно говорится, как некая сила (воля и прочее) подталкивает руку Фродо к Кольцу. Многие считают, что это только воля Саурона, я же думаю (очень ИМХО), что Кольцо и само могло кое-что. Понятно, что изначально, всё что было и есть в Кольце - от Саурона.

Конечно, совсем само Кольцо точно ничего бы не могло. Саурон вложил в него часть своей силы и воли, так что фраза "Некая сила подталкивала руку Фродо к кольцу" вовсе не означает (ИМХО), что где-то в Мордоре сидит Саурон и контролирует действия Фродо. Как он мог управлять его действиями, если не знал, где тот находится, да и про Фродо, что он - носитель Кольца, до поры не знал тоже. А вот его воля, помещённая в Кольцо, могла сама влиять на того, кто в данный момент несёт его. Как часть света волшебных деревьев была помещена в Сильмариллы и обладала такими же свойствами, что и первоначальный источник, так и воля Саурона, помещённая в Кольцо, обладала всеми побуждениями хозяина, но в руководстве со стороны уже не нуждалась (ИМХО)

[Мроя]

Сообщение от арве

Real, фильм тут не при чем. В тексте многократно говорится, как некая сила (воля и прочее) подталкивает руку Фродо к Кольцу. Многие считают, что это только воля Саурона, я же думаю (очень ИМХО), что Кольцо и само могло кое-что. Понятно, что изначально, всё что было и есть в Кольце - от Саурона. Но то, что это просто кругленький материальный предмет - в корне не согласна. Непростое оно.

В "Тени прошлого" Фродо и Гендальф обсуждают Кольцо, и Гендальф говорит:

...it did not seem always of the same size or weight; it shrank or expanded in an odd way, and might suddenly slip off a finger where it had been tight.
...оно (Кольцо) казалось, не всегда было одного размера или веса; оно сжималось или растягивалось необъяснимым образом и могло внезапно соскользнуть с пальца, на который с трудом налезало.

Так что шучка и сама кое-что может...

И да, соглашусь с тем, что

Ситуация с кольцом во многом напоминает историю с Бильбо - тоже сунул руку в карман в совершенно неудобный для этого жеста момент, тоже кольцо как бы случайно наделось на палец.

Вот не могу представить, как это - убегать от преследования и на бегу руки в карманы совать. Точно так же не могу представить, как Фродо пел песню и скакал по столу, держа руки в карманах. Это ж неудобно...

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Как он мог управлять его действиями, если не знал, где тот находится, да и про Фродо, что он - носитель Кольца, до поры не знал тоже.

А вот это как раз запросто: представим, что Кольцо - это нечто вроде радиоприемника, настроенного на одну волну. Из которого, грубо говоря, некий голос постоянно вещает "надень кольцо, надень кольцо, надень кольцо". То есть, неважно, у кого Кольцо в данный момент и где этот носитель сейчас находится. Чем ближе наш вымышленный приемник к Мордору, тем сильнее сигнал, чем дальше - тем слабее. Чем в более нервенном состоянии находится носитель, тем более он восприимчив к сигналу (что понятно даже без всякой магии).
Ну и наконец, если бы Кольцо не имело бы прямой и непосредственной связи с Сауроном, то чем объяснить, что его активизация совпала с активизацией и заселением в Мордор Саурона? Почему оно покинуло Голлума именно тогда, а не на 500 лет назад?
И как объяснить, что влияние Кольца резко усилилось после того, как Саурон узнал от Голлума, что его Кольцо нашлось, и понял, что оно где-то в обширном мире? Если бы все это Кольцо делало само по себе, то на Бильбо оно влияло бы точно так же, как и на Фродо, однако ж Бильбо владел Кольцом 60 с лишним лет вполне спокойно и даже вполне спокойно с ним расстался.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

И как объяснить, что влияние Кольца резко усилилось после того, как Саурон узнал от Голлума, что его Кольцо нашлось, и понял, что оно где-то в обширном мире? Если бы все это Кольцо делало само по себе, то на Бильбо оно влияло бы точно так же, как и на Фродо, однако ж Бильбо владел Кольцом 60 с лишним лет вполне спокойно и даже вполне спокойно с ним расстался.

Ну, не так уж и спокойно, хотя да, расстался - в отличие от иных-прочих. Видимо, тут ещё в личности самогО Бильбо дело, Гендальф же говорил, что тот начал с жалости, и это сыграло свою роль. Откуда эти сведения у Гендальфа - что жалость Бильбо очень важна - правда, не слишком ясно.
Но вот момент: значит, без сведений Голлума Саурон не знал, что Кольцо где-то есть?
Кольцо, возможно, ощущает неким таинственным образом настроение Саурона, его силу и т.д., потому и стало действовать активнее с возвышением хозяина. Хотя тоже не вяжется - Саурон воцарился в Дол-Гулдуре - Кольцо покинуло Голлума и мирно успокоилось на 60 лет? Не вяжутся концы с концами.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ну, не так уж и спокойно, хотя да, расстался - в отличие от иных-прочих. Видимо, тут ещё в личности самогО Бильбо дело

Идее приемника-передатчика это не противоречит.

Но вот момент: значит, без сведений Голлума Саурон не знал, что Кольцо где-то есть?

Он, несомненно, не мог не знать, что оно в принципе существует (мы это обсуждали во второй главе, как, мол, могло такое быть, чтобы Саурон считал Кольцо уничтоженным?!). Но до получения сведений от Голлума он не знал, что Кольцо находится у какого-то конкретного владельца.

То есть, Средиземье большое, и мест в нем, где Кольцо может просто валяться тысячелетиями, предостаточно. Оно могло и дальше лежать где-то на дне Андуина, покрытое метрами ила; или на отмели, которая давным-давно поросла тростником, и Кольцо теперь где-то там среди корней, откуда и само не вылезет, и никто туда никогда не сунется, чтобы найти его даже случайно; или во время особо сильного паводка смылось по реке и валяется теперь под водопадом Раурос, куда не сунется вообще никто в принципе; или и впрямь давно скатилось в море и лежит где-то на морском дне... В общем, миллион вариантов, и искать такой маленький предмет в таком обширном мире совершенно безнадежно. А вот когда Кольцо находится у какого-то конкретного существа - это совсем другое дело.

Кольцо, возможно, ощущает неким таинственным образом настроение Саурона, его силу и т.д., потому и стало действовать активнее с возвышением хозяина. Хотя тоже не вяжется - Саурон воцарился в Дол-Гулдуре - Кольцо покинуло Голлума и мирно успокоилось на 60 лет? Не вяжутся концы с концами.

Почему? Вяжутся. Оно активизировалось, попало к Бильбо, но вследствие особенностей натуры последнего воздействовало на него намного слабее, чем должно было. Да и Бильбо, не будь дурак, на цепочке его держал, так что особо не укатишься.

[Nora]

Может быть он силы копил эти 60 лет Они все-таки взаимосвязаны, когда дух Саурона стал достаточно силен, кольцо активизировалось, назгулы стали его чувствовать и т.д.

[Ursa Maior]

Назгулов послали на дело - они поехали. Насчёт того, как они его чуяли - мы тут уже все копья поломали. Взять хоть эпизод, когда Фродо подслушивал разговор назгула со Старичиной Гэмджи. В двух шагах ведь стоял - и этот бесплотный болван ухом не повёл, или что у него там.
Но вот что ещё непонятно - Голлум попал в Мордор достаточно быстро после того, как потерял Кольцо, отчего же Саурон не отправил на его поиски сразу, а ждал так долго? Ведь после того, как Бильбо кольцо оставил, ещё 17 лет прошло.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Назгулов послали на дело - они поехали. Насчёт того, как они его чуяли - мы тут уже все копья поломали. Взять хоть эпизод, когда Фродо подслушивал разговор назгула со Старичиной Гэмджи. В двух шагах ведь стоял - и этот бесплотный болван ухом не повёл, или что у него там.

Ну тут причины затыка понятны. Вот смотрите: есть такой ужасный Dark Lord, победа которого будет просто полным и окончательным пушным зверем, земным адом и концом света. Если Dark Lord будет не такой ужасный, то и накал страстей снижается, и размер ставок тоже. Все логично.

Этот преужасный Саурон отправляет на поиски ужасно важного для себя предмета своих самых-пресамых верных и ужасных слуг. Это тоже логично: не может же он послать в квест такой важности каких-то дворников-гастарбайтеров.

И вот тут у автора появляется проблема: если эти слуги самые-пресамые ужасные слуги этого ужасного Саурона, наводят на всех ужас, да еще и чуют Кольцо, то по-хорошему даже у четверых хоббитов против назгулов нет ни малейшего шанса. Настолько сильные слуги Зла заловили бы Фродо еще в Шире, тут и сказке был бы конец. Ну в самом деле, четверо мелких мирных безоружных существ, за которыми гонятся девять офигенно бывалых воинов с многотысячелетним опытом, да еще и оснащенных самонаведением на цель, да еще и кругом полно шпионов, в т.ч. и птиц, да к тому же преследователи скачут в прямом смысле по пятам - люди, да Фродо не успел бы отойти от родной норы и на десять километров!
Значит, надо как-то уменьшить могущество этих самых ужасных слуг самого ужасного Саурона. Они, такие все из себя страшные, будут в нескольких метрах от Кольца внезапно пугаться далекой песенки эльфов. Или, будучи на конях, не мочь преодолеть реку. Их чуйка Кольца будет внезапно брать выходной, когда они нападут на дом с Болджером, хотя никакого Кольца там уже несколько дней нет, или когда зверски зарежут диванные валики. Их, таких могучих воинов, вооруженных таким оружием, пятерых отгонит один Арагорн со сломанным мечом и горящей веткой. И т.д., и т.п.
Потому что иначе повествование не может двинуться дальше.

Но вот что ещё непонятно - Голлум попал в Мордор достаточно быстро после того, как потерял Кольцо, отчего же Саурон не отправил на его поиски сразу, а ждал так долго? Ведь после того, как Бильбо кольцо оставил, ещё 17 лет прошло.

Хы! А оказывается, что нет. Если мы обратимся к "Неоконченным...", то первая же фраза главы "Охота за Кольцом" начинается словами "Голлум был пойман в Мордоре в 3017 году", т.е. всего-то годом ранее серьезного разговора Гэндальфа и Фродо во второй главе. А как так, а почему, а где он шлялся столько времени (Голлум, в смысле, а не Гэндальф) - не спрашивайте. Понятия не имею.