03.03.2015, 11:37 | #61 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.01.2015
Адрес: Ярославль
Сообщений: 141
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
Эринэль получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
03.03.2015, 11:51 | #62 | |
Симпатичное привидение
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
|
В предыдущем обсуждении Krakodil ругает (совершенно справедливо) хоббитов за раздолбайское поведение. Но здесь, кажется, у кого-то наконец-то прорезались мозги:
Цитата:
А по поводу сломанного меча - его можно использовать как "психологическое" оружие против личностей типа Ферни. Принял угрожающий вид и слегка (на пару сантиметров / дюймов) меч из ножен потянул - и всё, трус бежит впереди своего визга...
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни... |
|
Мроя получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
03.03.2015, 12:29 | #63 | |
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,389
Лайки: 380
|
Цитата:
Вроде не самурай - с двумя мечами ходить. Оно конечно, 30 сантиметров качественной стали оружие неплохое, особливо ежели слом был под острым углом; назгулы все равно неуязвимы, а с остальными, имеющими встретиться between the Shire and the Misty Mountains, можно попробовать справиться с одним "кинжалом"... если пойти на принцип. Ходят же на медведя с ножом чисто из форсу охотничьего. Но как-то не того, все равно. Вероятно, взял Нарсиль конкретно в этот поход, потому что планы сопровождать Хранителя в Ривенделл были изначально - а это возможность восстановить меч. И потом, если ты при Хранителе, то рискуешь рано или поздно нарваться на прежнего хозяина Кольца - а прежний хозяин именно от этого клинка получил судьбоносную рану, что дает Арагорну некие трансцендентальные преимущества, не говоря уже о психологических. Честно - не помню, были ли до Ривенделла моменты настоятельной нужды в клинке боевой длины. Будем посмотреть.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 03.03.2015 в 20:36. |
|
03.03.2015, 12:35 | #64 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Если бы не одна закавыка: обломки Нарсила и так хранились в Ривенделле вместе с прочими фамильными королевскими реликвиями, скипетром и кольцом Барахира. То есть, чтобы в Бри Арагорну находиться с обломками Нарсила, ему сначала надо было эти обломки в Ривенделле же и взять.
|
03.03.2015, 13:06 | #65 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
Глава действительно получается во многом об Арагорне: мы его видим едва ли не во всех ипостасях и образах, которые потом проявятся на протяжении книги; можем оценить, как легко он меняет манеру речи и манеру поведения и как естественно пользуется невербальными посланиями; наблюдаем разные оттенки настроения - и, в частности, имеем возможность убедиться, что у него есть чувство юмора (причем юмор этот достаточно ехидный, тяготеющий к иронии, но все-таки не злой).
Тем не менее, в этой главе он, безусловно, больше Strider, а это лишь часть личности Арагорна (вот даже не скажу «маска», потому что, по-моему, не тот нюанс: Strider – неотъемлемая и органичная составляющая того, кто был (и остался) Эстелем, а станет Элессаром). Более того, мне кажется, что когда он внезапно говорит о себе в третьем лице (как о проводнике), это даже не столько умышленно сконструированное просторечие, сколько указание на его отношение к себе-Strider'у как к некоей функции, на которую он в данный момент смотрит чуть со стороны, прекрасно сознавая и сильные стороны (он знает себе (то бишь Strider'у) цену в качестве проводника), и слабые (внешний вид, увы, к доверию не располагает, а о своей харизме Арагорн, как я понимаю, даже не столько не догадывается, сколько не задумывается). Strider can take you by paths that are seldom trodden. Will you have him? (“Strider может провести вас такими тропами, по которым редко кто ходит. Возьмете его?») Кстати, учитывая то, что говорилось о слухе хоббитов, меня в свое время изрядно впечатлил тот факт, что они не заметили/не услышали Арагорна ни по дороге в Бри, ни когда он просочился в комнату вместе с ними. Сколько ни читаю, не могу однозначно определиться, кого Арагорн имеет в виду в этой реплике: But I must admit,’ he added with a queer laugh, ‘that I hoped you would take to me for my own sake. A hunted man sometimes wearies of distrust and longs for friendship. («Но должен признаться, - добавил он со странным смешком, - я надеялся, что вы и так меня примете. Тот, за кем постоянно охотятся, иногда устает от недоверия и тоскует по дружбе.») Фраза, в моем понимании, восхитительно двусмысленна: она может относиться как к собственным чаяниям Арагорна (и в этом случае она поразительно, запредельно откровенна), так и к его расчетам на то, что это Фродо устал всех подозревать и захочет довериться. Одна из моих любимых сцен - «К счастью, я — настоящий...» Какой роскошный переход: от мягкой иронии - к обету! Обломки Нарсила... Думается мне, Арагорн в тот раз взял их собой, чтобы меч перековали в Ривенделле, так как уже знал, что — пора. До этого реликвия, скорее всего, хранилась там, где он жил в селении дунэдайн. (Элронд отдал ему обломки меча и кольцо Барахира, когда Арагорну было 20 лет, так что в Ривенделле, если я ничего не путаю, оставался только скипетр Аннуминаса - и, возможно, звезда Элендила.) К слову, примечательна его апелляция к Сэму: ‘Not much use is it, Sam?’ («Не много в нем пользы, Сэм?») – безошибочно определил, с кем нужно попробовать завязать лишнюю личностную ниточку. Вообще, хоббитам правда очень повезло, что Арагорн оказался настоящим. Однако мне хочется верить, что тут сыграла роль не только их феерическая беспечность, но и интуиция Фродо. Это ведь (здравому ) уму непостижимо: в такой момент абсолютный чужак проникает к ним в номер, заводит многозначительный разговор, а Фродо - ну, да, сердится, раздражается, подозревает в покушении на денежные средства , но при этом воспринимает как равного и важного (иначе не стал бы зеркалить фразу насчет честных причин и рекомендаций), а в действительно значимых моментах и вовсе верит каждому слову, обсуждает при Арагорне ситуацию так, как будто он уже один из них, и даже спрашивает его мнение о лояльности трактирщика! Еще мне очень любопытно, как именно Арагорн познакомился с Томом Бомбадилом. Не Гэндальф ли представил? Судя по непринужденному тону упоминания, он не только знает о Томе, но и знает Тома лично. По мнению Кристофера Толкина, сцена, где Арагорн говорит о Черных Всадниках и напряженно замирает, словно вспоминая что-то очень нехорошее, - это «остатки» того замысла, когда вместо Strider'а Фродо и Ко встречали Trotter'а (хоббита, побывавшего пленником Саурона). Поскольку текст, по-моему, всё же не предполагает наличие у Арагорна идентичного опыта, я для себя пока (не очень уверенно) объясняю это тем, что он вспоминает погибших/пострадавших у брода 22 сентября. (Против этой версии — тот факт, что Назгул еще не в полной силе.) В этой главе портрет Барлимана обретает новые черты. Он со смесью опаски и флегматичного смирения рассуждает о том, что с ним сделает Гэндальф, но при этом полностью признает свою ответственность. А его готовность помочь Фродо, которая возрастает при известии о сути грозящей ему опасности, на мой взгляд, достойна подлинного уважения. А как близко к сердцу он принимает легкомыслие этой маленькой компании! Очень тронул и повеселил заказ Фродо: Breakfast at six-thirty, please. («Завтрак в 6:30, пожалуйста.») – так по-гостиничному. Получается, что Мерри дважды попал под Черное Дыхание, просто первый раз Назгул еще были слабы. Интересный момент в самом конце: в ответ на шутливое предположение Мерри, что выходку Фродо в Бри будут обсуждать еще сто лет, Арагорн говорит: «Надеюсь, что так». И мне кажется, это о том, что он надеется: Бри действительно простоит эти сто лет — то есть что Саурон не победит и не наведет свои порядки. Еще занятно, что Заветерь, по словам Арагорна, расположена на полпути к Ривенделлу, хотя по карте это скорее треть расстояния между Бри и Последним Домашним Приютом. По словам Кристофера Толкина, это тоже следы первоначального замысла — в данном случае касающегося географии. Любопытно отследить, как по-разному переводчики решают непростой момент перехода на «ты» между хоббитами и Арагорном, в частности - между Фродо и Арагорном. Мне, пожалуй, скорее нравится, как выкрутился Муравьев, хоть и с помощью отсебятины («Кстати, прости мне «ты» - это знак доверия, у нас иначе не говорят.») - это снова "не Толкин", но стильно и, в общем, к месту. Также вполне логичное решение у Немировой (граница — письмо Гэндальфа). А вот у КК смена, на мой взгляд, ничем не оправдана и поэтому режет глаз. ГГ вообще оставляют этот переход (в случае с Фродо) на будущее: мол, случилось в пути, - тоже вариант... |
Лассэланта получил(а) за это сообщение 16 лайков от: |
03.03.2015, 13:23 | #66 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,382
Лайки: 542
|
Лассэланта
О, Вы тоже заметили нестыковки с расстоянием до Амон-сул. Дальше будет больше. Что же до ходорности Эстель, то в черновой версии Страйдер был Троттером - хоббитом-бродягой. Вероятно, его речью автор наделил новообретенного Арагорна, а далее пришлось ему эволюционировать до Элессара. Нарсиль, как уже справедливо заметили, чуть ли ни с Исильдуровых времён пребывал в Ривенделле. Если отбросить версию с назгулобойностью обломка, то можно предположить, что ношение сломанного клинка было своеобразным экзаменом для Арагорна, должным неким образом проявить/доказать его исильдурность (которую Фродо впоследствии видел у Аргонатов). Последний раз редактировалось Старый Тук; 03.03.2015 в 13:27. |
03.03.2015, 13:32 | #67 | |
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,389
Лайки: 380
|
Цитата:
(прости мне «ты» - это знак доверия) Вот где весь стилистический диапазон - там толкают речи князья Имраиль и Эомер, зануда травовед, трандычиха Иорета, Фарамир и Эовин (в рекомендациях не нуждаются), а также простая душа ширский валенок Мерри. И Арагорн С КАЖДЫМ говорит на его языке!
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury |
|
Trawka получил(а) за это сообщение 10 лайков от: |
03.03.2015, 13:42 | #68 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
03.03.2015, 13:55 | #69 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
И две фразы касаемо Арагорна, от которых у меня когда-то случился приход. В смысле, читать-то я их читала, но как-то внезапно смысл взял и постигся.
Когда беседа продолжается после чтения письма Гэндальфа, ‘It would take more than a few days, or weeks, or years, of wandering in the Wild to make you look like Strider,’ he answered. ‘And you would die first, unless you arc made of sterner stuff than you look to be.’ И парой строк ниже. когда Сэм вопрошает, откуда мы, мол, знаем, может, 'That you are a stout fellow,’ answered Strider; ‘but I am afraid my only answer to you, Sam Gamgee, is this. If 1 had killed the real Strider, I could kill you. And I should have killed you already without so much talk. If I was after the Ring, I could have it - NOW ! ’ Ну вот же да, наивный глупый хоббит! Стал бы он с вами разговаривать! Был бы злодей - еще на подъезде к Бри вас бы укокошил. Неужели ты думаешь, что смог бы помешать?! В общем, простая констатация факта несопоставимости категорий. И да, мне еще очень нравится, как эта глава выглядит в испанском переводе. |
03.03.2015, 14:03 | #70 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,382
Лайки: 542
|
Krakodil
Последний раз редактировалось Старый Тук; 03.03.2015 в 14:07. |
Старый Тук получил(а) за это сообщение 6 лайков от: |
03.03.2015, 14:39 | #71 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.01.2015
Адрес: Ярославль
Сообщений: 141
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
03.03.2015, 15:34 | #72 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А вообще, сама идея (герой со сломанным клинком), скорее всего, действительно идет от Сигурда (есть такая версия). Цитата:
( Ценю.) Цитата:
Вообще, самое "чистое" решение, наверное, все-таки получилось у ГГ... Но только в отношении Фродо; к остальным Арагорн почему-то сразу обращается на "ты", причем не только к Сэму (что еще можно было бы как-то объяснить). Последний раз редактировалось Лассэланта; 03.03.2015 в 16:05. |
|||||
Лассэланта получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
03.03.2015, 15:39 | #73 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,382
Лайки: 542
|
Лассэланта
На самом деле, если отталкиваться от дальнейшего текста, а не карты, то не так уж Профессор и не прав. Но это тест на внимательность. |
03.03.2015, 15:58 | #74 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
|
03.03.2015, 16:17 | #75 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,382
Лайки: 542
|
Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 03.03.2015 в 20:47. |
03.03.2015, 16:18 | #76 | |||||
наше счастье - горе дунаданов
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с) Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 04.03.2015 в 07:22. |
|||||
Пламя Запада получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
03.03.2015, 16:30 | #77 | ||
наше счастье - горе дунаданов
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
|
Цитата:
Ой, я вам такой стишок приготовила! *потирает руки* "вспыхнет клинок" покажется детским лепетом Цитата:
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с) |
||
03.03.2015, 16:34 | #78 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
|
03.03.2015, 16:35 | #79 | |
наше счастье - горе дунаданов
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с) |
|
03.03.2015, 16:53 | #80 | |
танцующий эльф
Регистрация: 18.02.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 700
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
У человека есть только один выбор - быть воином или не быть им. (вольное цитирование К. Кастанеды) |
|
03.03.2015, 16:54 | #81 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,382
Лайки: 542
|
Прорицание Малбета. К ним, пророчествам, мудрые, похоже, относились крайне своеобразно: все необходимые условия должны быть учтены и соблюдены, а обстотельства совпадать с указанными. Тогда и только тогда...
|
Старый Тук получил(а) за это сообщение лайк от: |
03.03.2015, 16:56 | #82 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
|
03.03.2015, 16:57 | #83 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Вы не процитируете соответствующий фрагмент этого пророчества?
|
03.03.2015, 16:59 | #84 |
танцующий эльф
Регистрация: 18.02.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 700
Лайки: 0
|
Вот я и не поняла поэтому, какое место так перевели. А куда хоть вставили?
__________________
У человека есть только один выбор - быть воином или не быть им. (вольное цитирование К. Кастанеды) |
03.03.2015, 17:00 | #85 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
В испанском переводе, кстати, до письма Гэндальфа стороны на "вы", по прочтении оного переходят на "ты" без каких-либо объяснений (собссно, а почему они должны быть? Читатель и так поймет).
|
03.03.2015, 17:14 | #86 |
наше счастье - горе дунаданов
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
|
Еще момент. В оригинале Пин говорит Арагорну "Красив тот, кто красив своими поступками". А в Кистямуре угадайте как? "Перо соколье - нутро воронье"
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с) |
Пламя Запада получил(а) за это сообщение лайк от: |
03.03.2015, 17:25 | #87 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
Цитата:
"- Да не проделка, а просто нечаянно! - прервал его Фродо. - Положим, нечаянно, - согласился Бродяжник. - То есть не по твоей воле. Но из-за этой нечаянной проделки все вы под угрозой. Кстати, прости мне "ты" - это знак доверия, у нас иначе не говорят. - Говори, как привык, - сказал Фродо. - А что под угрозой - это не новость. Конники давно уж гонятся за мною; наоборот, хорошо, что мы разминулись в Пригорье!" Узнаёте место? Последний раз редактировалось Лассэланта; 03.03.2015 в 17:33. |
|
03.03.2015, 17:44 | #88 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,382
Лайки: 542
|
|
03.03.2015, 17:45 | #89 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.01.2015
Адрес: Ярославль
Сообщений: 141
Лайки: 0
|
У Волковского:
"Бродяжник извлек меч из ножен и все увидели, что клинок обломан на расстоянии фута от рукояти. – Что, Сэм? – спросил он с улыбкой, – не много нынче от него проку, а? Но близится тот час, когда он будет откован заново. Сэм промолчал. – Что ж, – проговорил Бродяжник. – С позволения Сэма будем считать – мы договорились. Я теперь ваш прово¬жатый. Завтра в путь, и он будет нелегким. Из Пригорья мы, скорее всего, выберемся, но чтобы незамеченными – это вряд ли. Но я постараюсь сбить со следа всех не в меру глазастых и любопытных: есть в здешних краях тропки, мало кому ведо¬мые. Оторвемся от погони – направимся к Выветрени. И раз уж нам вместе по чащобам шастать, давайте перейдем на «ты», как между друзьями принято. – Это как угодно, – отозвался Фродо." У меня в бумажном ГГ и Волковский, вот и развлекаюсь, сравнивая оба с оригиналом... |
Эринэль получил(а) за это сообщение лайк от: |
03.03.2015, 17:55 | #90 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Во-первых, это "пророчество" Бильбо и Malbeth как связаны между собой? Во-вторых, прорицание Malbeth`а насчет Арагорна - где там про меч? В-третьих, в приведенной Вами ссылке вообще нет ни слова о каком-либо пророчестве. В общем, где сказано, что меч должен быть перекован именно здесь и сейчас, а не сто, не двести, не две тысячи лет назад? |
|