Глава 2.1: Many Meetings. ("Неожиданные гости")

[Ursa Maior]

Сообщение от арве

Уже ответили про конных Черных всадников и пеших Арагорна и Глорфинделя. Ну ответ-то очевиден. Вы себе представляете противостояние пехоты и кавалерии? Причем - до огнестрельного оружия.

Всякое бывало. Я потому и уточняю. С Чёрными же воевать привычным способом всё равно не будешь, а если Глорфиндель, к примеру, магию против них имеет, то ему должно быть всё равно. Укрылся в засаде и поразил с фланга.

[арве]

Магию? Какую?

[Velya]

Сообщение от арве

А Линдир и вправду здесь высокомерен. Ну да ладно. Не только он. В Сильме таких - пруд пруди.

Надеюсь, что хоть Леголас таким не окажется , а то был мужчиной моей мечты.)

А вот насчет Глорфинделя тоже интересно уже вторую главу - а что он мог им сделать?

[арве]

Леголас будет высокомерным с Гимли. По началу. Пока не подружится. Впрочем и Гимли - тоже самое. И тоже - пока...

[Velya]

Это я помню. Но все равно интересно, как воспримутся теперь у меня их отношения и сам Леголас.

[арве]

Нуу... будет парочка реплик, что он такой-сякой. Причем в местах, которых ты не заметила или не так трактовала. И... кто знает. Меня вот, мое мнение уже сложенное о ком-то или о чем-то - очень трудно на другое повернуть. Тоже одна из причин по которой не люблю спорить. Я вполне допускаю, что у разных людей разное вИдение того или иного. Но переубеждать считаю не нужным. Это его право на свое вИдение и понимание. Я свое единственно верным не считаю. Но и редко меняю.

[Velya]

арве, а я, хоть спорить и не люблю, могу свою точку зрения на прямо противоположную поменять в два счета - и несколько раз. Так что почитаем-увидим.

[Лассэланта]

Сообщение от Ursa Maior

Это для человека - 30 лет насыщенной жизни - колоссальный опыт. А для существа, живущего тысячелетия? Вы вдумайтесь только - не века, тысячелетия! Это же вообразить себе страшно! Даже если по лужайке бродить и размышлять, то до такого доразмышляешься - научишься не только по капле воды представлять океан, а теорию относительности выдумаешь, опровергнешь и придумаешь что-то новое. Хотя эльфов не интересовали прикладные науки, но это так - образно.

Арвен не случайно называют Вечерней Звездой своего народа: она родилась в третью Эпоху, когда эльфы уже угасали и жили больше памятью, чем новыми деяниями. Она, по-видимому, не бывала нигде, кроме Имладриса и Лотлориэна. Субъективно (и недоказуемо) полагаю, что эльфы горазо менее людей склонны к рефлексии: психика у них должна быть устроена иначе, поскольку они живут вечно, а в этом есть и плюсы, и минусы. (Вы читали "Атрабет Финрод ах Андрэт"?) Арвен - не человек, проживший две с лишним тысячи лет; она - эльф (точнее, эльф на три четверти ). Она, несомненно, не только прекрасно образована, но и мудра. Однако я действительно не вижу, какой (качественно) уникальный, разнообразный и обширный опыт она имела возможность обрести. (К примеру, судя по тексту, она, похоже, даже дом отца не ведет (раз может спокойно уехать к бабушке на несколько десятилетий), хотя наверняка умеет всё, что нужно. Арвен также не участвует в Совете, то есть отцу в сфере, условно говоря, "военно-политической", скорее всего, не помогает. Впрочем, отсутствие упоминаний о ее активной деятельности можно списать на позднее появление персонажа в замысле. Однако мы имеем то, что написано.)

Сообщение от Ursa Maior

А вокруг Арвен были личности куда более интересные. Вот и пытаюсь понять - что такого она увидела в этом мальчишке, чтобы затмил собой рядом находящихся эльфов?

Мне кажется, на этот вопрос можно ответить с разных позиций.

К примеру, внешняя-относительно-текста и совершенно не романтическая: ей столько твердили о сходстве с Лютиэн, что Арвен сама себя подсознательно запрограммировала тоже влюбиться в смертного. А тут - пожалуйста, как по заказу: смертный, но воспитанный эльфами, то есть куда более близкий по культуре, чем обычный человек (ей повезло куда больше, чем ее пра-пра-пра. ), - уникальное явление, и при этом все же не эльф-нолдо, то есть не арфы-память-ах-Валинор, а яркость переживаний и энергия людей. В итоге сперва невольный интерес, а потом классическое "пора пришла, она влюбилась", потому что совпали все условия.

Мне интереснее рассматривать ситуацию изнутри текста и верить Толкину, по словам которого, в Арагорне, по мнению тех, кто его видел/знал, проявились лучшие качества двух рас, что вкупе с личным обаянием и прочими достоинствами вполне могло вызвать любовь, которая, как известно, логики чурается, да и анализом/сравнением заморачивается нечасто.

Сообщение от Ursa Maior

Я ничуть не сомневаюсь в вашей правдивости. Сомневаюсь лишь, что это ожидание было стопроцентно стерильным.

Тут мне рассуждать не о чем и не на чем: не знаю и не считаю возможным гадать. Только замечу, что, например, воздержание священнослужителей длится и куда дольше: в этом тоже нет ничего невероятного.

[арве]

Нее... я уже не в том возрасте. Это вам, молодым, такие скачкИ - нормальны, а мне уже не можно , да и не нужно. Зачем?

[Эйприл]

Сообщение от арве

Пейзажи.

 

Ой, я вижу глаза Жуть какая)))

Сообщение от Velya

Кстати, Ривенделл всегда был моим любимым местом в Средиземье - тем местом, где бы я мечтала жить.

У меня тоже))) Не только "был", но и "есть". Читать эпизоды в Ривенделле - одно наслаждение. Интересно всё, от убранства до тамошних обитателей.
И, поскольку я пропустила обсуждение предыдущей главы, скажу здесь: мне очень нравится Глорфиндель. Очень-очень Встаёт перед глазами как живой)) и аж Сильмом повеяло) Помню, как при первом прочтении хотелось, чтобы он задержался в повествовании. Но увы... недодал нам Толкин Глорфинделя Жаль.
На фразу Линдира про овец я до этого обсуждения не обращала внимания)) Точнее, не находила её двусмысленной и/или оскорбительной. Ещё одна деталь, на которую теперь взглянула иначе
Тем не менее, умиляет отношение эльфов к Бильбо. Кем он им приходится? Да никем, по большому счёту. Однако они не только дали ему приют, но и оказывают своего рода почести. Например, Бильбо осознаёт и сам говорит, что его поэзия не дотягивает до эльфийской, но эльфы всё же исполняют его песни, чтобы "доставить ему удовольствие". Очень трогательно ))

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Разница в том, что 67 лет - это мифическое, сказочное время, применимое к мифическим расам эльфов и нуменорцев, которые живут намного дольше реальных людей. Это такая же художественная условность, как ходячие деревья, бессмертие, драконы и пр. Это сказочный архетип, преломляющий реальность, но не копирующий ее буквально.

Когда в сказке говорится, что вот кому-то надо 7 пар железных башмаков износить, чтобы найти и выручить своего суженого, или что надо за ночь сплести 12 рубашек из крапивы - не предполагается, что это будет поверяться реальной физикой, тут не стоит думать о том, а как можно носить железные башмаки и за какой срок они собьются - сказка не об этом. Это, в обоих случаях, метафора самопожертвенного усилия. 7 пар башмаков износить - значит очень долго ходить и искать. Сплести 12 рубашек из крапивы - сделать что-то тяжелое и сложное, себя не жалея.

Ждать 67 лет, в контексте отношений эльфийки и нуменорца - это значит просто долго ждать. Это, в приложении к реальности, не буквально 67 лет.

Нет, 67 лет - это конкретных 67 лет, а не в переносном мифическом смысле. К сказкам и мифам никто не прикладывает хронологию событий. Если говорится, что некто отправился за тридевять земель, то карты этих самых тридевяти земель и тридесятого царства тоже никто не прикладывает. Вот это действительно в переносном смысле, куда-то очень далеко, без уточнения конкретных расстояний и направлений.

Но ВК снабжен и картами, и хрониками. Типа, все взаправду и по-настоящему. И в мире Средиземья данный конкретный человек взаправду родился в таком-то году, а в таком-то году женился на Арвен. То есть, в мире Средиземья он ждал 67 реальных настоящих средиземских лет, а не в переносном, метафорическом, иносказательном или еще каком-нибудь смысле. В применении к его реальности именно что буквально 67 лет.

[Эринэль]

Сообщение от Ursa Maior

А у меня глупый вопрос. Гэндальф говорит Фродо, что пешими даже Арагорн с Глорфинделем не могли бы противостоять Всадникам. Это только из-за того, что кони стопчут или есть ещё причины?

Кстати, в очередной раз Волковский несколько ближе к оригиналу, чем ГГ: у ГГ просто "пешими даже Арагорн с Глорфинделем не могли противостоять Девяти", а у Волковского - "...не могли противостоять всем Девяти одновременно". Видимо, будь они верхом - соотношение 2 х 9 для них не представляло бы особых проблем?

[Velya]

Думаю, если бы они были на конях, они могли бы сделать хоть что-то (догнать, задержать, отвлечь) или даже убить кого-то, а без коней - едва ли что-то вообще. Но чтобы на конях вдвоем всех девятерых положить - мне кажется сомнительным.

[Пламя Запада]

Надеюсь, что хоть Леголас таким не окажется , а то был мужчиной моей мечты

Леголас был кумиром миллионов. Вряд ли о нем найдется что-то плохое, ибо он мало описан в книге.
Скажите, как так получилось, что Глорфиндель может "бывать в призрачном мире"? Он же не призрак и не назгул. Он живой.

[Пламя Запада]

могу свою точку зрения на прямо противоположную поменять в два счета - и несколько раз.

Понимаю, сама такая же

А тут - пожалуйста, как по заказу: смертный, но воспитанный эльфами, то есть куда более близкий по культуре, чем обычный человек

Подумалось, а почему именно Арагорн? Почему ни его дальний предок десять поколений назад? Она ведь и при них жила. Чем же он так капитально отличается от остальных?

Однако они не только дали ему приют, но и оказывают своего рода почести.

Мне это напоминает "старый, что малый". Потерпят они его несколько лет, ну может быть, десятилетий. Для них это недолго.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Подумалось, а почему именно Арагорн? Почему ни его дальний предок десять поколений назад? Она ведь и при них жила. Чем же он так капитально отличается от остальных?

Хороший вопрос.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Мне это напоминает "старый, что малый". Потерпят они его несколько лет, ну может быть, десятилетий. Для них это недолго.

Но эльфы Ривенделла вообще-то не обязаны селить у себя за так любого, кто пожелает.

[Пламя Запада]

Но эльфы Ривенделла вообще-то не обязаны селить у себя за так любого, кто пожелает.

А почему это за так? Может быть он Элронду особо ценную штуковину предложил. Кто знает, что он там нашел в пещере Смауга и промолчал?

[Эринэль]

Сообщение от Пламя Запада

Скажите, как так получилось, что Глорфиндель может "бывать в призрачном мире"? Он же не призрак и не назгул. Он живой.

К сожалению, сейчас нет под рукой источников, а читала уже давненько, но помню, что встречала достаточно подробное обоснование этого. Во-первых, эта способность присуща тем эльфам, которые жили в Валиноре (у наших переводчиков - Вышние, Высшие либо Высокие Эльфы). А во-вторых, эльфы, прошедшие через Чертоги Мандоса, хотя и обретают вновь вполне материальное тело, остаются связаны и с запредельным миром. Что, собственно, и произошло с Глорфинделем. Вот как-то так...

[Velya]

Сообщение от Пламя Запада

А почему это за так? Может быть он Элронду особо ценную штуковину предложил. Кто знает, что он там нашел в пещере Смауга и промолчал?

Он просто помогал эльфийкам в огороде.
 

[Ursa Maior]

Сообщение от Velya

Он просто помогал эльфийкам в огороде.
 

Бильбо принёс Ширские приёмы и хитрости возделывания огородов и поделился ими. Хоббиты же любители в земле покопаться, а раз так, наверняка придумали множество полезных хитростей. Бильбо, возможно, своими руками не работал, у него садовники были, но был в курсе.
 

[Лассэланта]

Сообщение от Пламя Запада

Подумалось, а почему именно Арагорн? Почему ни его дальний предок десять поколений назад? Она ведь и при них жила. Чем же он так капитально отличается от остальных?

Навскидку - никто из его предков не жил в Ривенделле так долго и не был так близок с эльфами (в рамках гипотезы о близости по линии культуры и ментальности). Но вообще, по-моему, это вопрос без ответа: просто именно он, похожий и непохожий на предков, со своим индивидуальным набором качеств, оказался для Арвен тем самым единственным.
Вопрос из той же области: почему именно Арагорну было предсказано все-таки стать королем (или погибнуть, само собой)? Или еще проще: почему вообще некто влюбляется именно в А, а не в В, даже когда A и В - близнецы?

[Лассэланта]

Еще одна глава, которой не особо повезло с переводом названия. Казалось бы, чего проще: «Множество встреч», «Много-много встреч» или хоть «Встречи, встречи, встречи...»
У ГГ вот просто «Встречи» - и от исчезновения «множественности» как-то теряется проекция неожиданности и объем происходящего.
У Кистяковского откуда-то взялись «Нежданные гости» - и на данном этапе даже непонятно, о ком может идти речь — кто и где «нежданные гости»?..
У КК - «Встречи и обретения»: не совсем ясно, при чем тут обретения — с некоторой натяжкой под это определение можно подогнать встречу Фродо и Бильбо, но все-рано получается, по-моему, кривовато.
У Немировой - «Встречи и свидания»... а тут отсебятина («свидания») неожиданно получает некоторое оправдание - в контексте Арагорна и Арвен.

А глава — чудесная: теплая, радостная, лиричная и полная музыки, в том числе музыки чувств.

Гэндальф возникает в тексте и комнате как-то очень по-доброму светло, уютно и сказочно: мы видим, что с ним всё хорошо, видим, что он заботится о Фродо (раз сидит с ним), а его характерная манера высказываться греет своей выразительной «типичностью»: на какой-то момент верится, что всё страшное позади и можно просто от души радоваться встрече с дорогим другом, даже если этот друг немедленно начинает ворчать и критиковать. Всё-таки темперамент у Гэндальфа истинно огненный. Но при этом он столь прозрачно искренне привязан к объекту критики, что его и не упрекнешь толком, что с замечаниями можно было бы и погодить. Тем более, он тут же отдает должное мужеству и стойкости Фродо.

Вместе с Фродо радуюсь, что у Сэма не осталось сомнений насчет Арагорна. И что самому Фродо он стал дорог. (А мы узнаем еще немного о том, кто такой Strider, - и появляется шанс соединить слова Гэндальфа со словами Бомбадила. Увы, при первом чтении я этого не сделала. )
А еще очень сочувствую: Фродо надеется, что дальше идти не придется, и говорит, что одного месяца приключений и ссылки/изгнания (exile) ему хватило. А ведь ссылка/изгнание, в некотором смысле, окажутся пожизнеными...

Понравилось, как Гэндальф характеризует Баттербура — переводчики почему-то обычно не отдают ему должное и говорят насчет способности увидеть выгоду, а Гэндальф говорит иное — о проницательности и догадливости, которой просто требуется время: He is wise enough on his own ground. He thinks less than he talks, and slower; yet he can see through a brick wall in time (as they say in Bree). («Он достаточно мудр у себя дома (на своей собственной территории). Думает меньше, чем говорит, - и медленнее; но со временем и сквозь кирпичную стену взглядом проникнет (как говорят в Бри)».)

Порадовало (и до некоторой степени растопило ледок впечатлений от Назгул) утверждение Гэндальфа, сформулированное с характерным для него юмором: And it seems that Hobbits fade very reluctantly. («И похоже, что хоббиты истаивают/развоплощаются очень неохотно.»)

Ривенделл вообще и чертоги Элоронда в частности — изумительное место. И волшебство здесь словно растворено в воздухе — тонкое, легкое, мягкое. Словно это не столько чары (и силы кольца), сколько отсвет тех, кто здесь живет, - не эльфов вообще, а именно этих конкретных эльфов: их забота и память, дела и желания, знания и творчество...
И описание музыки и пения в Каминном зале — завораживающе прекрасно.

Уже не удивительно, но все-таки нельзя не отметить, что Пиппин снова скачет как ни в чем не бывало и даже имеет нахальство ехидничать насчет «жизнерадостности» Гэндальфа.

Между тем в этой главе Гэндальф впервые предстает перед нами как lord of dignity and power (благородный и могущественный властитель), наряду с Элрондом и Глорфинделем — как (по меньшей мере) равный им даже внешним обликом. (Чуть позже в этой же главе — и тоже впервые — в таком же виде Фродо (и читатель) видит Арагорна.)

А еще здесь появляется Арвен — и, как мне кажется, затмевает Златенику... И думаю, недаром сравнения, которые применяются для описания внешности жены Тома — земные, а для описания Арвен — связанные с небом. Златеника — вечная юность и прелесть леса и реки, а Арвен — сама вечность и сияние звезд.

Очень люблю момент, когда Глоин собирает подушки, которые Фродо уронил, соскакивая с кресла, а потом помогает хоббиту снова усесться: в этом есть что-то очень-очень доброе и бережное, при этом никак не акцентированное — просто естественное движение позаботиться и помочь.

Интересно, что по словам Глоина, гномы Эребора утратили многие старые секреты работы с металлом, но превзошли предков в том, что касается строительства и устройства шахт. С одной стороны, это наверняка затруднило превращение Нарсила в Андрил, с другой — то, что развивались «мирные» искусства почему-то кажется хорошим знаком. Хотя, казалось бы, не с чего...

Занятно, что для Бильбо Арагорн авторитет в области поэзии и стихосложения. Видимо, потому, что по уровню мастерства человек все-таки ближе хоббиту, чем эльфы. И трогательно, что Бильбо так уверен в его помощи.
Меня всегда занимал вопрос, видел ли десятилетний Эстель Бильбо и гномов... И как они, вообще, познакомились. Бильбо явно на текущий момент привязан к Арагорну — и, похоже, это взаимно.

И единственная тягостная и горькая сцена в этой главе — жуткое преображение Бильбо, тянущегося к Кольцу...

[Лассэланта]

Сообщение от арве

Тогда картинка Айсман - в тему. Вполне себе шапочка-чепец.

Из эссе Профессора и комментариев Кристофера:

Похоже, должна быть не шапочка-чепец, а сетка для волос. В своем эссе The Rivers and Beacon-Hills of Gondor Толкин называет эту cap - tressure и говорит, что это обычный головной убор женщин-Эльдар. А Кристофер Толкин (на основании словоупотребления в переводе поэмы "Сэр Гавейн и Зеленый Рыцарь") поясняет, что это "удерживающая волосы сетка".
 

[Sincerita]

Подумалось, а почему именно Арагорн? Почему ни его дальний предок десять поколений назад? Она ведь и при них жила. Чем же он так капитально отличается от остальных?

Ну тут, по-моему, все просто. Кто скажет, почему Катя любит Васю, а, например, не Петю?

Или еще проще: почему вообще некто влюбляется именно в А, а не в В, даже когда A и В - близнецы?

Согласна.

А у Грузберга глава называется "Много встреч".

[арве]

Лассэланта, спасибо. И за уточнение перевода, и - прежде всего - за многие детали текста (мною не отмеченные). И - за общий тон высказывания, "ривендельский", иф ю фоллоу ми ...

Единственно с чем, пожалуй, не соглашусь (но тут махровое ИМХО) - это с тем, что Златеника земная. По мне - так очень даже неземная, сказочнее всех, а то, что она "вечная юность и прелесть леса и реки" - да, конечно.
А про жемчужное украшение на волосах у Арвен - наверное они выглядели, как звезды...

[арве]

Sincerita, выходит - Грузберг ближе всех перевел название.

[Velya]

Сообщение от арве

И - за общий тон высказывания, "ривендельский", иф ю фоллоу ми ...

Я тоже хотела поблагодарить за это, точнее - именно за это. Среди последних разборок на тему Арагорна с Арвен и женщин у Толкина ваш пост - как глоток свежего воздуха и возвращение к теме и удовольствию от чтения.

[Sincerita]

Сообщение от арве

Sincerita, выходит - Грузберг ближе всех перевел название.

Получается, да.

[Пламя Запада]

А у нашего Фродо губа не дура Сначала Златеника, потом Арвен

Куда конь с копытом, туда же и рак с клешней
 

И кстати полностью оправдан его не по возрасту молодой вид. В главе написано "из зеркала на него смотрел тот же юный Фродо, каким его некогда приютил Бильбо". так что

"неполовозрелый" Фродо рулит
 

А глава и мне тоже очень понравилась. Сама бы хотела там побывать