Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Читаем вместе "Властелина Колец"

Like Tree406раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 16.04.2015, 22:25   #91 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,499
[moderator]
Обсуждение того, что Голлум самый умный по неким специфическим критериям, перенесено вот сюда:
http://www.henneth-annun.ru/forum/ch...i-zreniya.html

Просьба дальнейшее обсуждение этого вопроса продолжить там.
[/moderator]
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2015, 22:52   #92 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Nora
 
Регистрация: 07.02.2004
Адрес: Калифорния
Сообщений: 244
Галадриэль, действительно, персонаж неоднозначный. Только представьте, она много лет мечтала, как бы поступила с единым кольцом, попади оно к ней, амбиции, однако. Она уже хранитель, но этого, видимо недостаточно," королевство маловато, разгуляться, мне негде".
Может быть и правда, Лориен просто тесен для такой сильной личности, как она.
Не думаю, что она стала бы намеренно, очаровывать Гимли, много чести. Это все-таки эльфийская владычица, а не молодая девочка, для которой количество разбитых сердец, имеет значение.
Толкиен в одном из писем, помнится, утверждал, что на образ Галадриэль повлияли его представления о Деве Марии. Вот чего я в ней не вижу, сколько не смотрю.
Real, Velya и Sincerita это нравится.
Nora вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2015, 23:23   #93 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 1,795
Цитата:
Сообщение от Эринэль Посмотреть сообщение
Эльфы, особенно у Толкина, ни с какого боку не "белые и пушистые", они просто другие.
Иные.

---------- Сообщение добавлено в 22:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:14 ----------

Цитата:
Сообщение от Nora Посмотреть сообщение
Толкиен в одном из писем, помнится, утверждал, что на образ Галадриэль повлияли его представления о Деве Марии. Вот чего я в ней не вижу, сколько не смотрю.
Это было уже на склоне лет Профессора. А вначале она была могучей девой, косая сажень в плечах, своенравной и неприступной. Выбирающей быть первой среди последних, нежели последней в числе первых.
---------- Сообщение добавлено в 22:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:19 ----------

Nora
Цитата:
Не думаю, что она стала бы намеренно, очаровывать Гимли, много чести. Это все-таки эльфийская владычица, а не молодая девочка, для которой количество разбитых сердец, имеет значение.
Это не то. Ближе к: а приручу-ка я дикого гнома. Ручного гнома у меня ещё не было...
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 11:36   #94 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для lelik
 
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Иные.[COLOR="#663300"]
Это не то. Ближе к: а приручу-ка я дикого гнома. Ручного гнома у меня ещё не было...
что ж вы все из нее монстра делаете то?? почему вы не думаете о том, что у Галадриэль в жизни была "своя Мория" (в плане того, что она пережила гибель Дориата, да и Эрегион пал) и она просто могла высказать понимание (именно этого Гимли не хватало, ведь никто из братства не мог понять какова была утрата гномов после пробуждения лиха Дарина), а именно понимания и сочувствия Гимли на тот момент не хватало! Конечно это вызвало в нем восхищение, такое, как будто бы он встретил одного из королей Древности, столь же мудрого и справедливого! А вы тут опять со своими теориями заговора

PS: конечно Галадриэль желала власти, именно желание править по своему усмотрению сподвигло ее на уход из Валинора. Конечно она величественна, что заставляет окружающих чувствовать себя а ранг ниже, но диктуется это не ей самой, а силой исходящей от нее, которую ощущают все окружающие и с которой им приходится считаться...
Mrs.Underhill, Real, Velya и 7 другим это нравится.
lelik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 13:28   #95 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 1,795
lelik
Цитата:
а именно понимания и сочувствия Гимли на тот момент не хватало! Конечно это вызвало в нем восхищение, такое, как будто бы он встретил одного из королей Древности, столь же мудрого и справедливого! А вы тут опять со своими теориями заговора
Разумеется не хватало. Она это увидела и дала ему это. Но подлинное отношение к Гимли (и эльфов к гномам вообще) раскрывается дальше. Придётся таки привести полностью:

Цитата:
– Какого же дара испросит у эльфов гном? – И Галадриэль перевела взгляд на Гимли.

– Никакого, госпожа, – смиренно ответил Гимли. – С меня довольно и того, что я видел Владычицу Галадримов и внимал ее милостивой речи.

– Слышите, эльфы?! – воскликнула Галадриэль, оборачиваясь к своим подданным. – Пусть никто из вас не говорит больше, что гномы алчны и неблагодарны! Но все же, Гимли, сын Глоина, у тебя наверняка есть заветное желание, и, возможно, я могла бы его исполнить. Назови же его! Я не хочу, чтобы ты, один из всех, ушел без подарка!

– У меня нет заветного желания, о Владычица Галадриэль, – молвил Гимли, низко поклонившись, и вдруг запнулся. – Разве что… разве что если бы мне позволено было просить об одной милости – впрочем, просить о ней я не дерзаю, но твоя благосклонность внушает мне отвагу назвать свою просьбу. Так вот, я просил бы о пряди твоих волос[300], что превосходят блеском все золото земли, как свет звезд превосходит сияние гномьих алмазов. Ты сама велела мне назвать свое заветное желание, о Владычица!

Эльфы зашевелились, по их рядам пробежал потрясенный шепот. Кэлеборн глядел на Гимли с удивлением, но Владычица улыбнулась:

– Говорят, у гномов руки золотые, а язык деревянный. Но гном Гимли красноречив! Никто еще не обращался ко мне с просьбой столь дерзкой и вместе с тем столь учтивой! И как я могу отказать, если сама велела ему держать речь? Но скажи мне, что бы ты сделал с таким даром?

 


Отсель с очевидностью следует: эльфы считают гномов алчными и жадными.
Эльфы потрясены дерзостью Гимли. (Этож упасть и не встать, чего бородатый карлик насмелился просить! )
Сама Галадриэль также расценивает эту просьбу как беспрецедентную дерзость.
Это ж вдуматься, о чём таком Её Небожительство попросил какой-то гном - о целой пряди волос!
Герой отрешенно идёт спасать Средиземье, возможно и ценой своей жизни, а его просьбу о трёх волосках расценивают как нечто неслыханное. Да эльфы в ноги должны ему, как одному из Хранителей кланяться, а им даже в голову не приходит хоть бы сказать ему об этом - что исполать тебе Гимли Глоинович, прости, что столь мало можем для тебя сделать.

Приговор: все замыслы эльфов разрушила их собственная непомерная гордыня и самовозвышение. И они этого так и не поняли.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 13:40   #96 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для lelik
 
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
lelik

Разумеется не хватало. Она это увидела и дала ему это. Но подлинное отношение к Гимли (и эльфов к гномам вообще) раскрывается дальше. Придётся таки привести полностью:



Отсель с очевидностью следует: эльфы считают гномов алчными и жадными.
Эльфы потрясены дерзостью Гимли. (Этож упасть и не встать, чего бородатый карлик насмелился просить! )
Сама Галадриэль также расценивает эту просьбу как беспрецедентную дерзость.
Это ж вдуматься, о чём таком Её Небожительство попросил какой-то гном - о целой пряди волос!
Герой отрешенно идёт спасать Средиземье, возможно и ценой своей жизни, а его просьбу о трёх волосках расценивают как нечто неслыханное. Да эльфы в ноги должны ему, как одному из Хранителей кланяться, а им даже в голову не приходит хоть бы сказать ему об этом - что исполать тебе Гимли Глоинович, прости, что столь мало можем для тебя сделать.

Приговор: все замыслы эльфов разрушила их собственная непомерная гордыня и самовозвышение. И они этого так и не поняли.
Смею заметить, что волосы Галадриэли и впрямь считались великой драгоценностью, и о таком даре мечтать никто не смел, ибо она отказала даже Феанору, величайшему из нолдор (причем он трижды просил). Разумеется эльфы знали эту историю и в их глазах Гимли в тот момент сказал следующее "Твои волосы величайшая ценность, и я признаю, что достоин пряди твоих волос больше, чем самый искусный из всех эльфов!".

В то же время, Гимли оказывали невероятные почести в Лориене! ради него даже забыли о давней неприязни эльфов к гномам! (не важно кто в тех историях виноват, и тут не только Мория, тут тот же Дориат в счет идут).

И да, гномы жадные. Толкин описал их как пылающих страстью к различным драгоценностям. [moderator]Удалена флеймоопасная аллюзия к реалу[/moderator]
 
Real, Trawka и Sincerita это нравится.

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 17.04.2015 в 18:29.
lelik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 13:44   #97 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,565
Старый Тук, странный пост и странный вывод.
Помнится еще в Валиноре некто по имени Феанор эту саму прядь просил. Не гном. Родственник. И не получил. Ясно отчего потрясены эльфы. Примерно тогда же (чуток позже) гномы "завоевали" и "заслужили" мнение о себе, как о алчных и жадных (чего и Толкин не отрицает - ни в Хоббите, ни в Сильме, ни в ВК). И дар Гимли (прядь волос) сопровождается еще и даром освобождения его рода от алчности и жадности.
Что же касается гордыни - ее у Галадриэль никто не отрицал. Это едва ли не главный ее "недостаток", который она в "испытании искушением" смогла преодолеть. Но в любом случае ко всем эльфам это не относится, хотя, конечно, гордецы были и кроме Галадриэль. А вот про самовозвышение я вообще не поняла...

lelik, контакт. Пока свой пост набирала - ты уже ответила.
Trawka, Sincerita и lelik это нравится.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 13:49   #98 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 1,795
Цитата:
Сообщение от lelik Посмотреть сообщение
Смею заметить, что волосы Галадриэли и впрямь считались великой драгоценностью, и о таком даре мечтать никто не смел, ибо она отказала даже Феанору, величайшему из нолдор (причем он трижды просил). Разумеется эльфы знали эту историю и в их глазах Гимли в тот момент сказал следующее "Твои волосы величайшая ценность, и я признаю, что достоин пряди твоих волос больше, чем самый искусный из всех эльфов!".

В то же время, Гимли оказывали невероятные почести в Лориене! ради него даже забыли о давней неприязни эльфов к гномам! (не важно кто в тех историях виноват, и тут не только Мория, тут тот же Дориат в счет идут).
Вот и я о чём. Это на какой пьедестал нужно самою себя возвести, чтобы твои волосы(!) считались драгоценностью, о которой никто и мечать не смей!
Невероятные почести - это вообще за гранью... Владыки не знают, куда идёт Отряд? Знают. Не понимают, какой ценой это может для тех выйти? Понимают. Так в чём дело, кроме асболютного недопущения гномов с собой на одну ценностную планку?
И напомню, что Дориат разорили Огнебородые, а Мория - это Лангобарды, те самые, что своим дружеским ударом (не имея притом вражды с Сауроном) выручили эльфов Запада. Через чьи подземелья свободно ходила туда-сюда Галадриэль. И что в благодарность?

Я подозреваю, что на самом деле Профессор здесь тонко обыграл образ средневековой дамы сердца, ради которой идут на смерть благороднейшие (но глупые) мужи, выцарапывая друг друга из панцирей.
Mephistophelles это нравится.

Последний раз редактировалось Старый Тук; 17.04.2015 в 13:56.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 14:04   #99 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для lelik
 
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Вот и я о чём. Это на какой пьедестал нужно самою себя возвести, чтобы твои волосы(!) считались драгоценностью, о которой никто и мечать не смей!
Невероятные почести - это вообще за гранью... Владыки не знают, куда идёт Отряд? Знают. Не понимают, какой ценой это может для тех выйти? Понимают. Так в чём дело, кроме асболютного недопущения гномов с собой на одну ценностную планку?
И напомню, что Дориат разорили Огнебородые, а Мория - это Лангобарды, те самые, что своим дружеским ударом (не имея притом вражды с Сауроном) выручили эльфов Запада. Через чьи подземелья свободно ходила туда-сюда Галадриэль. И что в благодарность?

Я подозреваю, что на самом деле Профессор здесь тонко обыграл образ средневековой дамы сердца, ради которой идут на смерть благороднейшие (но глупые) мужи, выцарапывая друг друга из панцирей.
Вряд ли Галадиэль сама брала и возносила свои волосы в культ. Просто так случилось, что все разумные существа, которые ее окружали приходили в восторг от ее волос, а те что застали свет двух древ, утверждали, что эти локоны вобрали их свет и нет волос прекрасней (не она сама, а окружающие опять же).

Еще раз: ради Гимли вражду эту забыли (а трещина в отношениях была с гномами всех родов). Опять же, владыки знали откуда идут отряд, поэтому к Гимли и отнеслись как и к остальным (ну вот нигде не написано, чтобы кто-то из эльфов попытался его унизить). Про повязку на глазах, опять же: приграничные разведчики просто не знали о том, что в отряде гном и поступили по закону и много раз извинялись (Гимли на них обиды не затаил, так что тут все чисто).

Так что опять ваши претензии беспочвенны...
арве и Sincerita это нравится.
lelik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 14:23   #100 (permalink)
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 682
Цитата:
Сообщение от Эринэль Посмотреть сообщение
подобное расположение ворот в случае нападения сильно затрудняет возможность штурма - в узком пространстве между стен таран использовать невозможно.
Круто. Спасибо, Эринэль!

Помимо проблем с тараном, атакующие еще и оказываются между двух стен, на которых полно эльфийских лучников
Sincerita это нравится.
__________________
Если все будут очищать карму, кто будет дороги ремонтировать?
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 15:31   #101 (permalink)
танцующий эльф
 
Аватар для Velya
 
Регистрация: 18.02.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 700
Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
И дар Гимли (прядь волос) сопровождается еще и даром освобождения его рода от алчности и жадности.
Это ты о чем? Или я еще не дочитала и там в тексте что-то говорится об этом?

С постом Старого Тука я, может, где-то и соглашусь, но сделанные вами выводы совершенно не следуют, имхо, из приведенного вами отрывка текста. Мне лично этот отрывок кажется очень милым.
__________________
У человека есть только один выбор - быть воином или не быть им. (вольное цитирование К. Кастанеды)
Velya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 15:40   #102 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 840
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Я подозреваю, что на самом деле Профессор здесь тонко обыграл образ средневековой дамы сердца...
Мне тоже так кажется, я уже и писала про это. Только напрашивалась ли сама Галадриэль на роль дамы сердца? То, что он улыбалась Гимли и говорила учтивые слова - ну, это нормальное поведение гостеприимного хозяина по отношению к гостю. Тем более, гостю досталось поначалу: то Халдир глаза завяжет, то Владыка бублики начинает крошить, типа вы, гномы, во всём виноваты... Ну, вот она и заглаживала неприятное впечатление. А что Гимли так проникся - ну кто мог подумать, что суровый гном вдруг расчувствуется...

---------- Сообщение добавлено в 14:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:39 ----------

Цитата:
Сообщение от Velya Посмотреть сообщение
Это ты о чем? Или я еще не дочитала и там в тексте что-то говорится об этом?
Это в следующей главе, когда Галадриэль одаряла гостей.
Velya и Эринэль это нравится.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 15:40   #103 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Эринэль
 
Регистрация: 27.01.2015
Адрес: Ярославль
Сообщений: 141
Вель, это в следующей главе.
Кстати, не помню, чтобы там про весь род Гимли говорилось - предсказание адресовано непосредственно ему: "Золото само будет течь тебе в руки, но власти над твоим сердцем не обретёт никогда".
 
Mrs.Underhill, Velya и Niafera это нравится.
__________________
Твоё последнее и единственное сокровище – честь воина, что оплачивается кровью.
Эринэль вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 16:02   #104 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 1,795
Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
Мне тоже так кажется, я уже и писала про это. Только напрашивалась ли сама Галадриэль на роль дамы сердца? То, что он улыбалась Гимли и говорила учтивые слова - ну, это нормальное поведение гостеприимного хозяина по отношению к гостю. Тем более, гостю досталось поначалу: то Халдир глаза завяжет, то Владыка бублики начинает крошить, типа вы, гномы, во всём виноваты... Ну, вот она и заглаживала неприятное впечатление. А что Гимли так проникся - ну кто мог подумать, что суровый гном вдруг расчувствуется...
Напрашивалась - неподходящее слово. Она хотела быть богиней, а богиням присуще хотеть любви и поклонения. А насчёт обид гостя напомню, что каков поп, таков и приход.
В Лориене правит не демократия и не альтинг, там отношение Владык (особенно Владычицы) транслируется и проецируется на всё и вся. Эльфы издеревле недолюбливают гномов, и Келеборн, очевидно, это недолюбливание довел до неприязни, а Галадриэль тому не воспрепятствовала. В ситуации с Гимли мы имеем этаких "лихих бояр" и "добрую царицу". Гимли угнетен, раздражен и возмущен, и тут, совершенно для него неожидано, от Первого лица такое глубокое понимание и сочувствие. Да он как ребёнок раскрылся в один момент. Основы педагогики. Недоверие, как поддтаявший снизу айсберг, разом совершило оверкиль и превратилось в безусловное восхищение.

Интересно бы знать, чем и как она обратила бы к себе Боромира, пожелай она того?
Пламя Запада и Niafera это нравится.

Последний раз редактировалось Старый Тук; 17.04.2015 в 16:08.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 16:24   #105 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лассэланта
 
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Вот и я о чём. Это на какой пьедестал нужно самою себя возвести, чтобы твои волосы(!) считались драгоценностью, о которой никто и мечать не смей!
Мне кажется, в тексте речь идет об иных категориях ценностей. По-моему, дело не в том, что волосы Галадриэль прекрасны, а в том, что волосы - часть ее, если можно так выразиться. В мифологии и легендариумах, в сказках и рыцарских романах локон волос - подарок очень личный, можно даже сказать, интимный, будь эти волосы хоть какого банального цвета. Это знак величайшего доверия (вспомним хотя бы, сколько магических ритуалов завязано на волосах, простите за каламбур) и привязанности/дружеского расположения/романтической любви. Галадриэль - Владычица Лориэна и жена другого мужчины. Просьба Гимли - благородная куртуазная дерзость, и возвышенной романтики такого уровня эльфы от гнома не ожидают (опираясь на свой опыт), потому и потрясены.

Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Я подозреваю, что на самом деле Профессор здесь тонко обыграл образ средневековой дамы сердца, ради которой идут на смерть благороднейшие (но глупые) мужи, выцарапывая друг друга из панцирей.
Согласна. Более того, на мой взгляд, тут не тонкое обыгрывание, а прямая отсылка (особенно учитывая дальнейший "конфликт" с Эомером). Но раз Вы сами об этом пишете, то в чем же вина/особая гордыня Галадриэль в эпизоде с волосами? Ведь это не она предложила Гимли свой локон в качестве сокровища.
Mrs.Underhill, Real, Velya и 2 другим это нравится.
Лассэланта вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 16:43   #106 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 1,795
Лассэланта
Цитата:
Мне кажется, в тексте речь идет об иных категориях ценностей. По-моему, дело не в том, что волосы Галадриэль прекрасны, а в том, что волосы - часть ее, если можно так выразиться. В мифологии и легендариумах, в сказках и рыцарских романах локон волос - подарок очень личный, можно даже сказать, интимный, будь эти волосы хоть какого банального цвета. Это знак величайшего доверия (вспомним хотя бы, сколько магических ритуалов завязано на волосах, простите за каламбур) и привязанности/дружеского расположения/романтической любви. Галадриэль - Владычица Лориэна и жена другого мужчины. Просьба Гимли - благородная куртуазная дерзость, и возвышенной романтики такого уровня эльфы от гнома не ожидают (опираясь на свой опыт), потому и потрясены.
Тоже об это подумал. Но тут же вспомнил, что тетивы на луках у эльфов были из эльфийских волос, то есть относились они к ним довольно-таки утилитарно, вряд ли опасаясь сглаза и порчи. Хотя, как версия имеет место быть.


Цитата:
Но раз Вы сами об этом пишете, то в чем же вина/особая гордыня Галадриэль в эпизоде с волосами? Ведь это не она предложила Гимли свой локон в качестве сокровища.
Гордыня её исчерпывающе раскрыта в её "исповеди" Фродо. Коллизией с тремя волосками я иллюстрировал отношение Галадриэли к гномам. Она не сказала ему - просьба твоя необычна/причудлива, она воприняла её, как неслыханную дерзость. Весьма отрицательная коннотация.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 16:52   #107 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Эринэль
 
Регистрация: 27.01.2015
Адрес: Ярославль
Сообщений: 141
Народ, ау! Как-то у нас плавно две главы слились. Гимли с его просьбой подарить ему прядь волос в следующей главе будет. Вы уж как-то определитесь...
__________________
Твоё последнее и единственное сокровище – честь воина, что оплачивается кровью.
Эринэль вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 17:04   #108 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 1,795
Тут уместно сравнить Галадриэль с другой прекрасной госпожей -Златеникой. Статусно вторая уж никак не уступает первой, если не превосходит её, ибо - фейри, т.е. ещё дальше отстоит от людей, чем эльфы. Да и от эльфов находится дальше, чем те от людей (Мелиан и Тинголу пришлось несколько лет простоять друг против друга в стазизе, дабы совместиться). Однако ж человеческого в Дочери реки выявляется куда больше, чем во Владычице, и сердцам хоббитов она значительно ближе и понятнее. И гордыни в ней совсем и не видно, нет и самовозвышения. Хотя она-то - как раз богиня, хоть и невеликая.

Я бы назвал гордыню Галадриэль желанием превознестись над себе подобными и претендовать на гораздо большее, чем тебе по способностям дано "от природы".
KrokoBill это нравится.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 17:15   #109 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лассэланта
 
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Лассэланта

Тоже об это подумал. Но тут же вспомнил, что тетивы на луках у эльфов были из эльфийских волос, то есть относились они к ним довольно-таки утилитарно, вряд ли опасаясь сглаза и порчи. Хотя, как версия имеет место быть.
Плетение тетивы из волос - достаточно распространенная практика, насколько я знаю. Но плели, скорее всего, из своих (жены, матери, сестры, невесты - если из женских). Есть разница. Думаю, просьба: "Слушай, дай-ка мне волос на тетиву, а?" - к банальным не относилась ; тем более, просьба, обращенная к чужой жене.

Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Коллизией с тремя волосками я иллюстрировал отношение Галадриэли к гномам. Она не сказала ему - просьба твоя необычна/причудлива, она воприняла её, как неслыханную дерзость. Весьма отрицательная коннотация.
Гм, по-моему, это опять резвые переводчики постарались...

Оригинал:
The Elves stirred and murmured with astonishment, and Celeborn gazed at the Dwarf in wonder, but the Lady smiled. ‘It is said that the skill of the Dwarves is in their hands rather than in their tongues,’ she said; ‘yet that is not true of Gimli. For none have ever made to me a request so bold and yet so courteous. And how shall I refuse, since I commanded him to speak? But tell me, what would you do with such a gift?’

Перевод (практически подстрочник):
"Эльфы зашевелились и забормотали в удивлении, и Келеборн глянул на гнома изумленно [NB! в положительном смысле: как на чудо; изумление смешано с восхищением/интересом], а Владычица улыбнулась.
- Говорят, что искусность гномов - скорее в руках, чем в языке, - сказала она, - но это неверно в отношении Гимли. Ибо никто и никогда не обращался ко мне с просьбой столь смелой/дерзкой и все же столь учтивой/куртуазной. И кк же я откажу, когда сама приказала ему говорить? Но скажи мне, что бы ты сделал с таким даром?"
Mrs.Underhill, Velya, арве и 4 другим это нравится.
Лассэланта вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 17:41   #110 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 1,795
Цитата:
Сообщение от Лассэланта Посмотреть сообщение
Перевод (практически подстрочник):
"Эльфы зашевелились и забормотали в удивлении, и Келеборн глянул на гнома изумленно [NB! в положительном смысле: как на чудо; изумление смешано с восхищением/интересом], а Владычица улыбнулась.
- Говорят, что искусность гномов - скорее в руках, чем в языке, - сказала она, - но это неверно в отношении Гимли. Ибо никто и никогда не обращался ко мне с просьбой столь смелой/дерзкой и все же столь учтивой/куртуазной. И кк же я откажу, когда сама приказала ему говорить? Но скажи мне, что бы ты сделал с таким даром?"
Уммм... как интересно. Если верить Вашему переводу, то это несколько смещает акценты. Так что об отношении Галадриэль к Гимли стоит ещё поразмышлять...
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 18:41   #111 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лассэланта
 
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Тут уместно сравнить Галадриэль с другой прекрасной госпожей - Златеникой. Статусно вторая уж никак не уступает первой, если не превосходит её, ибо - фейри, т.е. ещё дальше отстоит от людей, чем эльфы. Да и от эльфов находится дальше, чем те от людей (Мелиан и Тинголу пришлось несколько лет простоять друг против друга в стазизе, дабы совместиться). Однако ж человеческого в Дочери реки выявляется куда больше, чем во Владычице, и сердцам хоббитов она значительно ближе и понятнее. И гордыни в ней совсем и не видно, нет и самовозвышения. Хотя она-то - как раз богиня, хоть и невеликая.
Честно говоря, я бы, пожалуй, не взялась сравнивать Галадриэль и Златенику: они слишком разные... Да и статус у них разный: одна - жена Хозяина земли (не уверена, что в точности - Хозяйка...), другая - Владычица своего народа. (Вот разве что, если уж в чем-то сравнивать... Златеника однозначно счастливее Галадриэль, как мне кажется.)

Златеника - условно говоря, наяда, речная нимфа, существо, воплощающее часть явлений природы (богиней ее ни назвать, ни считать, IMHO, нельзя). Понятие власти ей чуждо, и никакого желания править у нее нет. Простота - ее естественное свойство, и в этом ее величие и сила. (Однако по сути своей Златеника слабее Тома и подчиняется ему: Том может одним словом отправить ее спать на дно реки, и она повинуется (эпизод из стихов о Томе Бомбадиле; справедливости ради, это было до свадьбы).)

Галадриэль - невероятно одаренная, волевая, бесстрашная и знающая себе цену женщина-эльф, прирожденный лидер - и ее интересы выходят далеко за пределы осенней уборки леса, заботы о муже и веселья по вечерам. Ее желания и потребности - сложнее, чем у Златеники, и для ощущения успешной самореализации ей нужно гораздо больше, чем жене Тома. Причем не потому, что Галадриэль такая капризная, а Златеника - такая смиренная: просто, к примеру, река, возжелавшая править другими реками, - это нонсенс, а культура и общество эльфов подразумевают какую-никакую иерархию. Златеника и Том включены в миропорядок - и им этого достаточно, а еще им достаточно друг друга. Тогда как у Галадриэль - целый народ таких же, как она, и она чувствует, с одной стороны, ответственность за них, с другой - уверенность в том, что способна управлять.

В общем, если можно, не содрогнувшись , применить такое упрощение, то Златеника - это природа, а Галадриэль - культура и цивилизация. Конечно, природа хоббитам ближе, чем чужая культура: ее язык и ценности универсальнее и понятнее.

Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Я бы назвал гордыню Галадриэль желанием превознестись над себе подобными и претендовать на гораздо большее, чем тебе по способностям дано "от природы".
Тут, наверное, мы вступаем в область субъективных оценок: от Кольца Галадриэль удержалась, а остальном, как мне кажется, ее притязания более-менее соразмерны способностям/возможностям. Что ни в коей мере не отменяет гордыни как одного из ее качеств.

Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Если верить Вашему переводу, то это несколько смещает акценты. Так что об отношении Галадриэль к Гимли стоит ещё поразмышлять...
Рада поспособствовать.
Лора, Real, Velya и 6 другим это нравится.

Последний раз редактировалось Лассэланта; 17.04.2015 в 18:52.
Лассэланта вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 18:45   #112 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,499
Цитата:
Сообщение от Лассэланта Посмотреть сообщение
Гм, по-моему, это опять резвые переводчики постарались...
Вот, только хотела написать об этом - спасибо, что уже развеяла недоразумение.
А то я читала и недоумевала - откуда взялось впечатление, что Галадриэль поражается дерзости Гимли, когда там вроде совсем не о том?

Да, в оригинале Галадриэль не поражается дерзости Гимли в духе - "во дает, да как он смеет, да он совсем оборзел", а восхищается тем, как он ломает ей, и эльфам вокруг, стереотипы о гномах. Она там именно что восхищается Гимли.

И да - локон волос это очень интимный подарок, который дамы давали своим рыцарям сердца - а не кому попало. Аллюзия явная, и она означает нехилую связь между дарящей и одаренным. Означает признание дамой рыцаря. Тут дело конечно в символизме, а не в том, что - что ей, волосков своих жалко. Это почти как поцелуя попросить (даже не в губы), в каком-то смысле. А если дама откажет, сказать - ну что ей, жалко что ли губами приложиться, от нее убудет что ли - ишь какая!

И давайте правда с этой дискуссией в следующую главу - она уже открыта. Я пожалуй перенесу этот последний кусочек туда - вдруг будут еще пострадавшие от перевода, и хотелось бы, чтобы правильный перевод и там был.


[moderator]
Скопировала перевод Ласселанты и последующие посты в "Прощание с Лориэном. Просьба дискуссию о подарках Галадриэль Братству продолжить там.[/moderator]
арве, Пламя Запада и Niafera это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 17.04.2015 в 18:56.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2015, 00:25   #113 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 840
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Напрашивалась - неподходящее слово. Она хотела быть богиней, а богиням присуще хотеть любви и поклонения.
Что-то навеяло:
Когда яблони цветут
Всем девчонкам нравится
Чёбы им цветы дарили
И красивым и некрасавицам
Когда яблони цветут
Всем девчонкам хочется
Чёбы им цветы дарили
Им без этого не можется

Ляпис Трубецкой - Когда яблони цветут - Текст Песни http://megalyrics.ru/lyric/liapis-tr...#ixzz3XbG2mQc9
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2015, 13:21   #114 (permalink)
танцующий эльф
 
Аватар для Velya
 
Регистрация: 18.02.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 700
Есть художница, на картины которой в сети давно уже обращаю внимание. Ооочень они мне нравятся. Зовут ее Josephine Wall. Оказалось, что есть у нее и рисунок Галадриэли.



И два варианта (темный и светлый) в полный рост.






 
__________________
У человека есть только один выбор - быть воином или не быть им. (вольное цитирование К. Кастанеды)

Последний раз редактировалось Velya; 18.04.2015 в 21:01.
Velya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2015, 13:36   #115 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 1,795
Цитата:
Сообщение от Velya Посмотреть сообщение
Есть художница, на картины которой в сети давно уже обращаю внимание. Ооочень они мне нравятся. Зовут ее Josephine Wall. Оказалось, что есть у нее и рисунок Галадриэли.
А получилась Златеника. Она же - Берегиня.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2015, 13:42   #116 (permalink)
AirEngeen-er
 
Аватар для Niafera
 
Регистрация: 02.01.2014
Адрес: 301-й километр за МКАДом
Сообщений: 1,149
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
А получилась Златеника. Она же - Берегиня.
Нет уж, это совсем Кементари получилась.
Sincerita и Старый Тук это нравится.
__________________
Ну, что мне делать, чтобы было сладко...
Niafera вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2015, 13:46   #117 (permalink)
Emozionale
 
Аватар для Sincerita
 
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
На Йаванну больше похожа))
Sincerita вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2015, 14:04   #118 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 1,795
Цитата:
Сообщение от Niafera Посмотреть сообщение
Нет уж, это совсем Кементари получилась.
Даже да. И это, пожалуй, лучшая Йаванна.
Sincerita и Niafera это нравится.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2015, 01:18   #119 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 800
Большое спасибо миссис Андрехилл и другим форумчанам за фидбакм по Галадриэль, и вообще по главе, очень-очень классные наблюдения и помогает лучше представить себе персонажей и сюжет. Благодаря совместному чтению, книга обнаруживает в себе всё больше и больше планов и граней.

Попробую вставить и свои 5 коп.по главе.
Мне и раньше казалось, что миссия Фродо чем-то перекликается с миссией Христа, а в перечитав в этот раз главу, увидел это более отчётливо.
Если в Ривенделе, Шире, выбор Фродо делал по большей мере спонтанно и эмоционально, то здесь, в этой перекличке зеркал, в отражениях возможного будущего, Фродо осознанно, уже более ясно предчувствуя последствия, выбирает отдать свою жизнь ради спасения своего мира (звучит, конечно, очень пафосно, но как называть это иначе?). Сэм, имхо, делает тоже самое на своём уровне.

Небольшой оффтоп.
Единственное, что раздражает в оригинале (и за "стирание" чего люблю переводы), это жесточайшая сегрегация на классы. Хозяин и его слуга. Высший и низший классы. Кшатрий и шудра. Каким бы хорошим ни был Сэм, каких духовных высот ни достиг, сколько бы он ни сделал для Фродо и его (а вернее "их") миссии, сколько бы пудов соли они ни съели вместе, неоднократно спасая ему жизнь - он всегда на ступень ниже своего хозяина и никогда не станет "равноценным" другом, как Мэрри и Пиппин. Но, это наверное, общая особенность английской культуры и литературы, которую мало, кто из авторов сумел преодолеть. (вспоминается только Лоуренс и Форстер). А в переводах, особенно Кистямура, эта "непреодолимая" грань стирается либо не так мозолит глаза...
 
Velya это нравится.
__________________
Quantum est quod nescimus...
Real вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2015, 09:43   #120 (permalink)
танцующий эльф
 
Аватар для Velya
 
Регистрация: 18.02.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 700
Real, продолжу оффтоп. А из каких конкретно моментов в оригинале вы сделали такой вывод о Сэме?
Вот то, что Сэм сам себя ниже ставит, я вижу четко; что другие его - тоже есть такое ощущение, но менее отчетливое. Поэтому мне интересно, в чем вы это видите.

Кстати, обидно за Сэма в связи с этим, потому что люблю его и считаю, что он действительно "крут" - для меня он "круче", чем Фродо.
__________________
У человека есть только один выбор - быть воином или не быть им. (вольное цитирование К. Кастанеды)

Последний раз редактировалось Velya; 19.04.2015 в 09:47.
Velya вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 10:04. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования